那些住在這個樓里面的干部,有時候出差回來要出租車,說你拉到哪兒?說到哪兒哪兒,出租車司機說:我知道了,就袁偉民那時候搞的腐敗樓、貪官樓 　　 　　我知道,肯定會有反響
　　
　　
　　人物周刊:《袁偉民與體壇風云》 (下簡稱《袁》)這本書后記中提到,“當這本書快完稿時,已是2008年奧運會開幕之際”,既然成稿很早,為何現在才出?
　　袁偉民:事情是這樣的,這本書是奧運會開幕前開始寫,結束的時候,基本完成,然后,就是我審稿。
　　我審了好幾次,因為牽扯到許多人、許多事,而且有些部門,比如像審計部門,我都要很嚴謹地來對待�，F在你們看到的版本,我已經拿掉了很多,很多部分都拿掉了。
　　人物周刊:是語言不嚴謹還是?
　　袁偉民:說的都是事實,但是我放不放我得考慮一下,以后再版時再說
　　現在炒的主要是申辦,實際上我前面還有好的,我整個的申辦和競選什么的占的篇幅是很少的,只是里面的十幾分之一�，F在大家都是針對這個。
　　人物周刊:這本書你審了幾次?
　　袁偉民:斷斷續(xù)續(xù),大概4次吧。
　　人物周刊:出書之前,有沒有想到,書出來以后,申奧這個章節(jié)會特別熱?
　　袁偉民:因為它反差太大。
　　要是我不寫,沒人說,這個事情就完了,可能(以前)講的永遠就講下去了。其他人就是知道,一是不敢說,還有一個,我估計,說了,人家(覺得)可信度也不高。
　　我退下來以后沒有亮過相。人家說袁偉民干什么了,蒸發(fā)了?什么場合,應該看到的場合都見不了人。記者找我,我全不接受采訪。很多人都說,你是不是應該寫一些,把你的經驗和教訓起碼留下來,因為你肚子里有東西,而且(體育)歷程很長。
　　人物周刊:1958年就開始了。
　　袁偉民:新中國的(體育)局勢我基本上都經歷過了,改革開放,一直到新世紀我上任當局長了,幾個大事兒,比如兩次奧運會、一次冬奧會申辦,悉尼奧運會、審計等等,幾個事兒都湊在一塊兒。
　　外面?zhèn)髡f很多。你不出來,傳說也多。所以,后來他們做我工作,我說,我是可以說,但是有條件:第一,我要說,就得說真話。不想要批評誰,只是通過事情,不點名,把我的歷史經驗教訓留下來;第二,就是把歷史本來真面目,盡量還原;還有一條就是,必須在奧運會之后。
　　所以,(退下來)整整5年,我到哪兒看排球比賽都沒有過,我也不說�，F在可以了。
　　人物周刊:5年不說,你憋得慌嗎?
　　袁偉民:什么慌不慌?我說了,早晚會說的。
　　雅典奧運會以前,那時候不是滿城風雨、審計風暴嘛!
　　那一棍子打下來很厲害的。
　　當時就是事情搞錯了。(我)壓力很大,當然我也沒說。那時候報紙讓我說,我當然沒說�，F在書里面有了。我這個是心平氣和說的,你看看書,完全是平和的,很兇的語言都沒有。我連點名都沒有。表揚人家都有名字,其他的匿名。
　　我的心態(tài)很好。我不想批評誰,只想通過這些事情,經驗也好、教訓也好,大家能從中受到一些啟發(fā)、啟迪吧,包括我自己。
　　為什么我說,思考了5年、總結了5年,我就要對這個負責?我這次說,有時候點到為止,你可以看書上。但是我也知道,(這本書)肯定會有反響,當然沒想到會有這么大反響。
　　當然,我也準備好了,任何準備都有。既然我拿出來了,躲也躲不了。
　　人物周刊:為什么挑在國慶后、全運會前這個時機發(fā)行?
　　袁偉民:國慶六十周年之前弄,不好。今年大事多,那我說要國慶以后,全運會以前,他們有的人說到山東去搞(新書發(fā)布儀式),我說我不去,我不要到全運會湊熱鬧去。
　　所以,我挑了我的老家、故鄉(xiāng)、家鄉(xiāng),南京。而且(之前)保密,誰都不知道。
　　
　　退下來,有遺憾
　　
　　
　　人物周刊:現在的這本書我們看到,有兩個章節(jié)重點寫了國際奧委會的那位資深委員,我們想問一下,這本書的選題思路是什么?你這輩子經歷了那么多的大事,為什么選擇任局長的5年來寫,而且關于這位資深委員的還那么多?
　　袁偉民:干了這么多年(體育),應該說在這5年里面,發(fā)生的大事比較多,我呢,想通過這些大事兒,來牽出我的一生,47年。要是寫長的話,東西還多呢。那這樣就是把它概括一下。
　　人物周刊:為什么其中就有兩個章節(jié)就牽扯到一個人?
　　袁偉民:跟個人沒關系,我這是跟大事有關。大事牽扯他,所以會出現,你說,不可思議啊,不是嗎?
　　(奧運會)申辦不是大事兒嗎?百年期盼,中國人一輩子難遇的。第一次申辦失敗了,差一票。第二次還申辦。第一次我也參與了,從頭到尾,當然我沒有去,在管家里這一攤。這些都是大事件。
　　人物周刊:但是,在奧運會即將召開的時候,你退下來了,是否有些遺憾?
　　袁偉民:沒有。中央有規(guī)定,65(歲)要下,我已經延長了半年。
　　十六大以后,這么多人都退了,你一個部長還待著干嘛?所以很多人問到這個事兒,這不是我個人的事兒,是中央整個的政策。
　　當然,現在來看,也有點遺憾。中國講究有始有終,而且奧運會在中國辦,這個沒參加,當觀眾了,有遺憾。
　　人物周刊:你離任前后,有一種說法,說有可能會讓繼續(xù)留任,干完奧運會再下去。
　　袁偉民:說得多了,還不是一般干部說,人家都跟我這么說了。當然,這牽扯到干部用人政策,我估計,要不然,就沒有各種傳說了。
　　所以,我也不出面,也不解釋。書里寫了,(退下來后)讓我亮相我不去。
　　
　　足球,我說查,能查嗎?
　　
　　人物周刊:你作為中國足協主席多年,就在你局長任上,中國足球也發(fā)生了很多大事兒,比如說假球、黑哨、等等。原浙江省體育局局長陳培德就在媒體上說,他很不理解,為何你的書中回避了當年這些震驚全國的事件?
　　袁偉民:我這些說出來行嗎?足球,現在(已經)不是一個足球的問題了。比如假球,我說你打假球,你就問我,有證據嗎?證據誰來提供?這一系列問題,已經遠遠超出足球本身了。
　　我干了這么多年,這場我看不出來?
　　我最起碼能看出一點端倪。這種事情,我要管,要花很大的代價,而且不是我能管的。就比如,我說要查你就能查嗎?
　　那個陳培德是學歷史、哲學的,原來我跟他很熟,(他說這個話)牽扯到浙江當時打假球的事兒。但是現在,足球已經遠遠超出足球的環(huán)節(jié),必須綜合治理。
　　人物周刊:綜合治理是指各個部門的協調?
　　袁偉民:這個需要有關部門的條例、投入,要有法規(guī)。咱們這方面還不健全。
　　你不能說,我懷疑你,就可以給你怎么處分。當然,里面我不是不知道(誰有問題),我知道,可這個好多事情,有市場運作的關系,還有一個短期行為的問題。你能管嗎?
　　再加上,我們足協內部也有很多問題,管理水平,各個方面,這是足球的綜合治理,不是你想做就做。
　　我自己知道我吃幾碗干飯,當時我想,我要全力以赴投入去弄,也不見得搞好。盡管我也喜歡足球,但我當時的位置,我能全投入這個嗎?
　　人物周刊:你覺得中國老百姓為什么這么痛恨中國足球,有什么原因?
　　袁偉民:那個里面復雜得很,那不是我一下子能說清楚的�；\統地說,首先是愛它,期望很高,總想翻身。因為這個項目群眾喜歡,踢得好的足球就像藝術一樣,像歐洲,一看,賞心悅目。
　　人物周刊:陳培德說他還有一個疑問,就是當年假球、黑哨風潮中,為何只處理了退贓的龔建平一人,后來他死了。再就是,為何自曝家丑的浙江綠城卻受到最重的處罰?
　　袁偉民:那時候,他(陳培德)是正廳級的體育部門領導,應該懂得這個道理,這個時節(jié)我也沒必要說這個事兒。像這些處理,遠遠超出了足球的這些范圍。
　　當時應該怎么來處理,陳培德應該比我清楚,他天天接觸下面的球員。
　　這些事兒(假球、黑哨),不是那些運動員,他們有專人負責去搞,這個錢從哪兒來的?跟搞興奮劑一樣。
　　所以,這些事兒,這些問題不好現在說。比如說,我袁偉民這么一說,這本書就變味了。我這個毫無道德意識在里面,我只想著把一些重大事件反饋出來,而且講一些經驗教訓,不是說去曝光。那體育界,那各行各業(yè),那咱們中國是什么狀況?
　　人物周刊:那么,你覺得現在這個足球狀況是不是跟當時的假球、黑哨等腐敗問題有很大關系?
　　袁偉民:我剛剛跟你說的,是要綜合治理。這個問題,這些事兒,說話要有依據。我是原來的體育部長,說完了以后,你報紙一寫,他們找我,說你說話有根據嗎?所以,我說為什么要反復看這本書,要嚴謹,我對它負責。以后老百姓都可以說,罵都可以。我既然說了就要負責。
　　有時候,現在不敢說我就不說,有時候點到為止。我不能滿足每個人的問題,把一件件事都說清楚,這件事情是什么,到底哪些人,那我是違背我這本書的目的,那是炒作。
　　
　　女排假球風波
　　
　　人物周刊:說到假球這個問題,您曾對中國女排打假球特別生氣。
　　袁偉民:批評中國女排,一般我不說話,其他人誰批?(關鍵是)你看他要不要批?
　　這么一個隊伍,到世界錦標賽,到國外去打假球,一而再再而三讓球(2002年世錦賽上被視為奪標大熱門的中國女排為了避開意大利和俄羅斯,先是0:3不敵“魚腩部隊”希臘隊,后又以0:3故意輸給韓國),在300人大會上我點名,我說你以后還能干嗎?你不跟全國人民做檢討,在這個位置上,你以后怎么來號召全國的排球界,怎么來拯救賽風?
　　你自己跑到國外去這么搞,你還有發(fā)言權嗎,還有威信嗎?這個,我是幫助他(們)下臺階。根本上,打假球是違背體育精神的。拿了金牌回來,這個金牌也不值錢。(通過這個假球)把運動員都弄得很心胸狹窄,這就是指導思想問題。誰來負責?不怪運動員。
　　人物周刊:如果如你所言,打真球,那場比賽他們小組出線后,直接去碰意大利,或許連八強都進不去呢?
　　袁偉民:你怎么知道呢?因為那個時候不是這個水平,你進不去光明磊落回來,上面是允許的。
　　你球都往界外打了,人家老百姓看了以后什么意見?中國老百姓呢?你這個金牌值錢嗎?人家對中國女排原來不這么看,現在這么看。我到人家大使館,有的人跟我說,當著我的面有的話還不好意思說,估計排練那些官員都不看,怎么中國女排是這個樣子?
　　人物周刊:那時陳忠和、徐利他們也是為了拿好成績啊。
　　袁偉民:怎么為了拿好成績?
　　我再三跟他們交待,那是錯誤的政績觀。你要允許這么搞,以后就變味了,老百姓都上當了。你看那球是假的,那球還看嗎?那體育就變味了。
　　
　　2004年,忍辱負重
　　
　　人物周刊:您書中多次提到黨的民主生活會,通過這個會來幫助一個人什么,我想問一下這究竟是一個什么樣的性質和內容的會議?
　　袁偉民:黨組生活會什么都可以講,有什么意見說一說,比如互相批評。像我們這個層次,每年好像要過兩次組織生活。
　　我們的這種講話,多數都要送到上面去,特別是當時面臨(審計風暴)這么個情況。去雅典奧運會以前,(書中)我專門寫了一段。那時候,心里面想法當然多,干了一輩子為國爭光的事,最后是這個結局。
　　人物周刊:覺得委屈?
　　
　　袁偉民:不叫委屈,我今天這個采訪,個人勿涉。
　　你看我給你舉個例子,那些住在這個樓里面的干部,有時候出差回來要出租車,說你拉到哪兒?說到哪兒哪兒,出租車司機說:我知道了,就袁偉民那時候搞的腐敗樓、貪官樓。
　　人物周刊:這個影響已經造成了。
　　袁偉民:那個影響不是袁偉民一個人的問題,國家體育總局是一個部委,賀老總(賀龍)第一任當主任,50多年,它是有榮譽感的,一代一代傳下來,我在那兒破壞了?造成這個結局,給人們錯覺和印象。
　　當然不是這樣,(但當時)誰來替我說話?誰來說,搞錯了!你看到,現在的老百姓都是這個叫法。
　　人物周刊:當時沒想澄清一下?
　　袁偉民:當時不是時機,那個審計,像風暴一樣,天天報紙上寫,叫審計風暴,國家體育總局的牌子就出現在那。
　　我馬上說,一個是讓不讓你說;第二也不是時候。像后來報紙說,國家體委是冷戰(zhàn)審計署,怎么行呢?我真要有問題,我就不敢了。
　　人物周刊:當時有沒有和李金華直接溝通過?
　　袁偉民:我給他打過電話。后來,(審計署披露的國家體育總局的問題)《人民日報》海外版發(fā)了個報道。
　　人物周刊:我們看到了,好像刊登的不是全文?
　　袁偉民:不是全文。我們派了倆人,一個辦公室主任,一個是宣傳司司長。他們(審計署)也出了兩個人,最后商量完了,寫個稿。我們寫的為了是多說一下,目的就是說這個錢不是國家給的錢,不是專項資金,不是納稅人的錢,不是財政部給的錢。這個錢我們是1984年開始運動員搞市場開發(fā)積累起來的錢。這個錢通俗一點就是私房錢,我拿出來給他弄的房子,我干好事兒,這個錢都可以跟國家去要的。所以后來書中寫,(領導)后來叫我去領,我不要,去領就上當了。
　　人物周刊:上別人的圈套?
　　袁偉民:圈套倒不是,這是事實背景。我怎么向你要錢呢?那時候,國家體育總局整改完了,錢也還了。我盡管不要錢,完了它馬上6月28號,2005年6月28號,又點我名了,“除了國家體委以外沒有整改”其他都整改了,所以外面報紙上又寫了很多很多。
　　《人民日報》海外版的總編,姓李,寫了一個短評,就說雙方(審計署和國家體育總局)都是為國爭光。這個書上你看到了嗎?
　　人物周刊:看到了,你很感激他。
　　袁偉民:人家說我,國家體育總局拿為國爭光,來壓自己的錯誤。這好像是《中華工商時報》的一篇報道。當時,我就不說,叫我上電視,我也不去。忍辱負重,2004年。
　　
　　他罵我,我很坦然
　　
　　人物周刊:你的書出版后,書中所寫的國際奧運會資深委員接受采訪說,“好人不知壞人有多壞”,你怎么看待這個事兒?
　　袁偉民:他罵我,我很坦然。怎么說我,都很坦然,我是把歷史事實告訴大家,我相信大家看了這個東西,總是一個判斷,不需要我再說多少。
　　我是說,我盡量要符合實際,這是我的責任,是歷史賦予我的責任。我干了這么長時間,當然要把一些重要的問題告訴大家,我走了后,那有些事情是不是沒人再說了?
　　所以,我這么一說(指書中申奧章節(jié)),人家都說,哎呀,為我們出了氣。因為現在還好,我也活著,還有好多參與人都活著。
　　但是,我不想要跟誰作對,他也可以出來說,任何人都可以。你應該相信這些事,會有個公正的評價,而且也沒有說,因為這件事就否定了誰的一生,沒有這個意思。
　　這件事,某個人的處理,為什么要這么處理,個人和國家利益怎么擺,很重要。像我們是高級干部了,剛剛媒體采訪我的時候,我說,萬變不離其宗。這個“宗”是什么呢?國家利益,國家至高無上!
　　做工作,可以講個性、個人魅力,但我們一些參與的國際組織,要清楚是誰派你出去的,代表誰的利益。如果連這點沒有了,我倒問你你是誰,你代表誰?
　　人物周刊:那我們假定說這位國際奧運會資深委員投票支持了金云龍,就不算愛國了嗎?
　　袁偉民:討論都是具體的,不能說假定。我現在跟你講的(包括書中的章節(jié)),都是有根有據,這是事實。
　　我也沒跟他戴帽子說不愛國,我是說,像這樣的大事,你應該規(guī)劃。他是搞外事出身的,應該知道外事紀律。
　　人物周刊:那從您個人角度考慮,您是真的支持羅格當新的奧委會主席,還是因為國家利益?
　　袁偉民:這有矛盾嗎?
　　我目的不在這兒,我的目的是要讓中國申辦成功,這是我的目的。你看書了沒有,當時奧運申辦,有多少組搭配(北京-羅格搭配、金云龍-多倫多搭配、龐德-巴黎搭配)?我不跟他說,國家審查他的歷史,當然有個人品問題。
　　那三組,是國際上心照不宣的事情。熊掌和魚不能兼得,是很簡單的道理。
　　
　　現在是舉國體育最好的轉型時機
　　
　　人物周刊:奧運會申辦成功了,奧運會也辦了,百年的夢也圓了,金牌也已經第一了。那么,體育的舉國體制還要不要走下去?
　　袁偉民:我對舉國體制的理解,不主要是動用中國的國家機器,這是小的一塊。按照以前的思想,說國家�，F在沒有,是靠體育、靠中央領導支持。當然還叫舉國體制,但和以前不太一樣了。
　　舉國體制,你要抹煞它的功績不可能,它是一個時代的必然產物。要一下子拿掉它,也不可能。什么叫中國特色?外面好的東西我們要學,那些老外看到我們的體制,也想學我們呢!
　　當然,我們也有很多問題,基礎項目薄弱。三大球(足球、籃球、排球)到這個水平,老百姓不滿意。金牌不是全部,更不是體育的全部,是其中一個部分。當然金牌要不要?要。還是要靠正步,不搞邪門歪道,這是體育精神,是奧林匹克精神。
　　我的觀點是,在這時候是最好的轉型時間。用這個力量,投更多的,除了抓好優(yōu)勢項目,還要弄一些重點的基礎項目,還要把三大球都好好弄一弄,不一定是拿金牌了,起碼要往前走,要走得快一點。
　　人物周刊:轉型向哪兒轉呢,你能不能給我們開個良方?
　　袁偉民:我也在思考這個問題。
　　(這么多年)我是全過程過來的,一代一代指導�，F在是最好的時候,我們國家已經穩(wěn)定在這個水平上了(奧運會金牌數量)。所以我的觀點是說,第一更好,拿不到第一拿第二也行,第三也行,要輸得起贏得起,這就是泱泱大國,要有這個風度。
　　現在靠多拿幾塊金牌來說明我中國人行的時代已經過去了,這是多好的機會,老百姓肯定也會是這個觀點。但是,怎么轉型,除了觀念上轉變,還要輿論引導,這是各方面、一系列的綜合工程。
　　人物周刊:你覺得最關鍵的要做什么?
　　袁偉民:現在要有共識,還要有政策,有措施、行動。你看為什么美國好多項目,群眾基礎好,有些項目它不愿意搞,一搞,上得很快。為什么?它整個的,按照毛主席說,發(fā)展體育運動,增強人民體質,這是本質。
　　我們現在還是像玩命似的,天天分數、考試壓著呢!
　　人物周刊:那是否美國才叫舉國體制,而我們叫舉項目體制?
　　袁偉民:我們現在是舉國體制,舉國體制因為項目才管得更細。美國它也是項目,他們的協會是有職有權的。
　　
　　時代在變,社會在進步,我們(國際)政治地位也高了,舉國體制也要改革,要與時俱進,這是肯定的。
　　
　　我們那茬人是時代造就的
　　
　　人物周刊:延續(xù)你的觀點,時代在變,我們看到了舉重冠軍在貧寒中死去,還有的冠軍成了搓澡工,還有擺了地攤,他們的青春都獻給了國家,但生計卻成了問題。你怎么看這種現象?
　　袁偉民:這些情況不是很多,國家已經在著手解決這個問題。讓他們上學,讓他們就業(yè)。原來,按照以前的觀點,沒變以前,這些運動員,總共沒多少,才不到兩萬人,國家包下來就行了。但是社會變了,社會在進步,所以要聘任制,要競爭上崗,就有一些人被競爭下來了。那么這些,他以前該學習的時候沒學,那不是他的責任,那是當時的體制,是特殊時代的特殊需要,所以這些工作,勞動、社會保障這一塊,國家也在做。
　　現在各個省市都有些運動技術學院,讓運動員當不成了,給他上文化課,繼續(xù)上學,上大學。我書里寫的鄧亞萍,就是這么一個代表人物,很艱苦,很不容易。
　　人物周刊:以前你帶領女排三連冠,舉國轟動,收到幾萬封群眾來信,現在,全運會在開,但關注的人好像并不那么多了,人們對金牌似乎也并不那么敏感了。你怎么看這個現象,是體育回歸它本來的位置了,還是當時把體育給拔高了?
　　袁偉民:這是時代問題,一個時代需要這個。這個話我老早就說,女排當時拿冠軍,為什么轟動?人家說拿個冠軍為什么要這樣,有什么了不起,就是個冠軍。確實也是這么回事兒,一個體育項目拿了個冠軍,當然在那個特定的歷史時代,需要這種精神。
　　為什么?剛改革開放。1979年十一屆三中全會之后,剛改革開放打開國門,我們1981年11月16號拿了冠軍。
　　雖然是一個打球,當時它已經超出了打球、體育的功能、金牌的功能。宣傳女排精神是什么?鼓舞大家要發(fā)揚拼搏,要團結拼搏,艱苦奮斗。以后項目多了,當然不會像這個這么轟動。現在要轟動,除非足球進前八名!
　　人物周刊:你如何評價你這一生,有遺憾嗎?
　　袁偉民:我的一生,基本上是很正統過來的。我上小學、初中、高中都是讀的最好的,教學質量很高。現在就復雜了,也鍛煉人了,見識廣,分辨能力也能提高。
　　我成長的方方面面,書上都寫了很多。當然我的感覺,真正像我們這種人的成長過程,基本上還是國家和黨的培養(yǎng),這不是官話。要不然,我根本也不打排球,換個環(huán)境,可能不知道現在是干什么呢。
　　我這個人比較好學,另外也動腦子,適應能力強,艱苦樸實。那時候都這樣的,一代人,勤勤懇懇的,像你的父輩這代人,黨叫干啥就干啥。
　　當然,一般人說,你是運動員出身,按過去說是運動員頭腦簡單、四肢發(fā)達。所以,我當時到體委(任副主任),猶豫了很長時間,去還是不去。最后我還是說去,要改變這種看法。當然自己也在下工夫。我明白,光拿冠軍是不夠的,兩年可以吃老本,兩年以后人家看你的能力了。工作對象不是運動員了。所以也很艱苦。
　　人物周刊:這輩子最大的遺憾是?
　　袁偉民:這個不好說。從我管的這塊來說,足球沒能搞好是很大的遺憾,所以,我書中的題目是:足球的遺憾,遺憾的足球。

相關熱詞搜索：誰來 替我 說話 審計風暴時，誰來替我說話？ 審計風暴時 誰來替我說話