鄧小平:答意大利記者奧琳埃娜·法拉奇問
發(fā)布時間:2020-05-21 來源: 日記大全 點擊:
(一九八○年八月二十一日、二十三日)
奧琳埃娜·法拉奇:天安門上的毛主席像,是否要永遠(yuǎn)保留下去?
鄧小平:永遠(yuǎn)要保留下去。過去毛主席像掛得太多,到處都掛,并不是一件嚴(yán)肅的事情,也并不能表明對毛主席的尊重。盡管毛主席過去有段時間也犯了錯誤,但他終究是中國共產(chǎn)黨、中華人民共和國的主要締造者。拿他的功和過來說,錯誤畢竟是第二位的。他為中國人民做的事情是不能抹殺的。從我們中國人民的感情來說,我們永遠(yuǎn)把他作為我們黨和國家的締造者來紀(jì)念。
奧:對西方人來說,我們有很多問題不理解。中國人民在講起“四人幫”時,把很多錯誤都?xì)w咎于“四人幫”,說的是“四人幫”,但他們伸出的卻是五個手指。
鄧:毛主席的錯誤和林彪、“四人幫”問題的性質(zhì)是不同的。毛主席一生中大部分時間是做了非常好的事情的,他多次從危機(jī)中把黨和國家挽救過來。沒有毛主席,至少我們中國人民還要在黑暗中摸索更長的時間。毛主席最偉大的功績是把馬列主義的原理同中國革命的實際結(jié)合起來,指出了中國奪取革命勝利的道路。應(yīng)該說,在六十年代以前或五十年代后期以前,他的許多思想給我們帶來了勝利,他提出的一些根本的原理是非常正確的。他創(chuàng)造性地把馬列主義運用到中國革命的各個方面,包括哲學(xué)、政治、軍事、文藝和其他領(lǐng)域,都有創(chuàng)造性的見解。但是很不幸,他在一生的后期,特別在“文化大革命”中是犯了錯誤的,而且錯誤不小,給我們黨、國家和人民帶來許多不幸。你知道,我們黨在延安時期,把毛主席各方面的思想概括為毛澤東思想,把它作為我們黨的指導(dǎo)思想。正是因為我們遵循毛澤東思想,才取得了革命的偉大勝利。當(dāng)然,毛澤東思想不是毛澤東同志一個人的創(chuàng)造,包括老一輩革命家都參與了毛澤東思想的建立和發(fā)展。主要是毛澤東同志的思想。但是,由于勝利,他不夠謹(jǐn)慎了,在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐漸露頭,主要是一些“左”的思想。有相當(dāng)部分違背了他原來的思想,違背了他原來十分好的正確主張,包括他的工作作風(fēng)。這時,他接觸實際少了。他在生前沒有把過去良好的作風(fēng),比如說民主集中制、群眾路線,很好地貫徹下去,沒有制定也沒有形成良好的制度。這不僅是毛澤東同志本人的缺點,我們這些老一輩的革命家,包括我,也是有責(zé)任的。我們黨的政治生活、國家的政治生活有些不正常了,家長制或家長作風(fēng)發(fā)展起來了,頌揚個人的東西多了,整個政治生活不那么健康,以至最后導(dǎo)致了“文化大革命”!拔幕蟾锩笔清e誤的。
奧:你說在后一段時期毛主席身體不好,但劉少奇被捕入獄以及死在獄中時,毛主席身體并不壞。過去還有其他錯誤,大躍進(jìn)難道不是錯誤?照搬蘇聯(lián)的模式難道不是錯誤?對過去這段錯誤要追溯至何時?毛主席發(fā)動“文化大革命”到底想干什么?
鄧:錯誤是從五十年代后期開始的。比如說,大躍進(jìn)是不正確的。這個責(zé)任不僅僅是毛主席一個人的,我們這些人腦子都發(fā)熱了。完全違背客觀規(guī)律,企圖一下子把經(jīng)濟(jì)搞上去。主觀愿望違背客觀規(guī)律,肯定要受損失。但大躍進(jìn)本身的主要責(zé)任還是毛主席的。當(dāng)時,經(jīng)過幾個月的時間,毛主席首先很快地發(fā)覺了這些錯誤,提出改正這些錯誤。由于其他因素,這個改正沒有貫徹下去。一九六二年,毛主席對這些問題進(jìn)行了自我批評。但畢竟對這些教訓(xùn)總結(jié)不夠,導(dǎo)致爆發(fā)了“文化大革命”。搞“文化大革命”,就毛主席本身的愿望來說,是出于避免資本主義復(fù)辟的考慮,但對中國本身的實際情況作了錯誤的估計。首先把革命的對象搞錯了,導(dǎo)致了抓所謂“黨內(nèi)走資本主義道路的當(dāng)權(quán)派”。這樣打擊了原來在革命中有建樹的、有實際經(jīng)驗的各級領(lǐng)導(dǎo)干部,其中包括劉少奇同志在內(nèi)。毛主席在去世前一兩年講過,文化大革命有兩個錯誤,一個是“打倒一切”,一個是“全面內(nèi)戰(zhàn)”。只就這兩點講,就已經(jīng)不能說“文化大革命”是正確的。毛主席犯的是政治錯誤,這個錯誤不算小。另一方面,錯誤被林彪、“四人幫”這兩個反革命集團(tuán)利用了。他們的目的就是陰謀奪權(quán)。所以要區(qū)別毛主席的錯誤同林彪、“四人幫”的罪行。
奧:但我們大家都知道,是毛主席選擇了林彪,就像西方的國王選擇繼承人那樣,選擇了林彪。
鄧:這就是我剛才說的不正確的做法。一個領(lǐng)導(dǎo)人,自己選擇自己的接班人,是沿用了一種封建主義的做法。剛才我說我們制度不健全,其中也包括這個在內(nèi)。
奧:你們對“四人幫”進(jìn)行審判的時候,以及你們開下一屆黨代會時,在何種程度上會牽涉到毛主席?
鄧:我們要對毛主席一生的功過作客觀的評價。我們將肯定毛主席的功績是第一位的,他的錯誤是第二位的。我們要實事求是地講毛主席后期的錯誤。我們還要繼續(xù)堅持毛澤東思想。毛澤東思想是毛主席一生中正確的部分。毛澤東思想不僅過去引導(dǎo)我們?nèi)〉酶锩膭倮,現(xiàn)在和將來還應(yīng)該是中國黨和國家的寶貴財富。所以,我們不但要把毛主席的像永遠(yuǎn)掛在天安門前,作為我們國家的象征,要把毛主席作為我們黨和國家的締造者來紀(jì)念,而且還要堅持毛澤東思想。我們不會像赫魯曉夫?qū)Υ勾罅帜菢訉Υ飨?/p>
奧:這是否意味著在審判“四人幫”和開下一屆黨代會時,毛主席的名字不可避免地會提到?
鄧:是會提到的。不光在黨代會,在其他場合也要提到。但是審判“四人幫”不會影響毛主席。當(dāng)然,用“四人幫”,毛主席是有責(zé)任的。但“四人幫”自己犯的罪行,怎么判他們都夠了。
奧:據(jù)說,毛主席經(jīng)常抱怨你不太聽他的話,不喜歡你,這是否是真的?
鄧:毛主席說我不聽他的話是有過的。但也不是只指我一個人,對其他領(lǐng)導(dǎo)人也有這樣的情況。這也反映毛主席后期有些不健康的思想,就是說,有家長制這些封建主義性質(zhì)的東西。他不容易聽進(jìn)不同的意見。毛主席批評的事不能說都是不對的。但有不少正確的意見,不僅是我的,其他同志的在內(nèi),他不大聽得進(jìn)了。民主集中制被破壞了,集體領(lǐng)導(dǎo)被破壞了。否則,就不能理解為什么會爆發(fā)“文化大革命”。
奧:在中國有這么一個人,他在任何時候都沒有被碰到過,這就是周恩來總理。這個情況如何解釋?
鄧:周總理是一生勤勤懇懇、任勞任怨工作的人。他一天的工作時間總超過十二小時,有時在十六小時以上,一生如此。我們認(rèn)識很早,在法國勤工儉學(xué)時就住在一起。對我來說他始終是一個兄長。我們差不多同時期走上了革命的道路。他是同志們和人民很尊敬的人!拔幕蟾锩睍r,我們這些人都下去了,幸好保住了他。在“文化大革命”中,他所處的地位十分困難,也說了好多違心的話,做了好多違心的事。但人民原諒他。因為他不做這些事,不說這些話,他自己也保不住,也不能在其中起中和作用,起減少損失的作用。他保護(hù)了相當(dāng)一批人。
奧:我看不出怎樣才能避免或防止再發(fā)生諸如“文化大革命”這樣可怕的事情。
鄧:這要從制度方面解決問題。我們過去的一些制度,實際上受了封建主義的影響,包括個人迷信、家長制或家長作風(fēng),甚至包括干部職務(wù)終身制。我們現(xiàn)在正在研究避免重復(fù)這種現(xiàn)象,準(zhǔn)備從改革制度著手。我們這個國家有幾千年封建社會的歷史,缺乏社會主義的民主和社會主義的法制,F(xiàn)在我們要認(rèn)真建立社會主義的民主制度和社會主義法制。只有這樣,才能解決問題。
奧:你是否能肯定,今后事情的發(fā)展更為順利?你們是否能夠達(dá)到你們的目的?因為我聽說,所謂“毛主義分子”仍然存在。我說的“毛主義分子”是指“文化大革命”的支持者。
鄧:不能低估“四人幫”的影響。但要看到,百分之九十七、九十八的廣大人民對“四人幫”的罪行是痛恨的。這表現(xiàn)在“四人幫”橫行、毛主席病重、周總理去世時,一九七六年四月五日天安門廣場爆發(fā)的反抗“四人幫”的群眾運動。粉碎“四人幫”以后,特別是最近兩年,我們黨的三中全會、四中全會、五中全會體現(xiàn)了人民的意志和人民的要求。我們正在考慮從制度上解決問題。已經(jīng)提出了許多問題,特別是強(qiáng)調(diào)要一心一意搞四化建設(shè),這是得人心的。人民需要一個安定團(tuán)結(jié)的政治局面,對大規(guī)模的運動厭煩了。凡是這樣的運動都要傷害一批人,而且不是小量的。經(jīng)常搞運動,實際上就安不下心來搞建設(shè)。所以我們可以確信,只要我們現(xiàn)在走的路子是對的,人民是擁護(hù)的,像“文化大革命”那樣的情況就不會重復(fù)。
奧:很顯然,只有在毛主席逝世以后才能逮捕“四人幫”,到底是誰組織的,是誰提出把“四人幫”抓起來的?
鄧:這是集體的力量。我認(rèn)為首先有四五運動的群眾基礎(chǔ)!八娜藥汀边@個詞是毛主席在逝世前一兩年提出來的。一九七四年、一九七五年,我們同“四人幫”進(jìn)行了兩年的斗爭。“四人幫”的面貌,人們已看得很清楚。盡管毛主席指定了接班人,但“四人幫”是不服的。毛主席去世以后,“四人幫”利用這個時機(jī)拼命搶權(quán),形勢逼人!八娜藥汀蹦菚r很厲害,要打倒新的領(lǐng)導(dǎo)。在這樣的情況下,政治局大多數(shù)同志一致的意見是要對付“四人幫”。要干這件事,一個人、兩個人的力量是辦不到的。
粉碎“四人幫”后,建毛主席紀(jì)念堂,應(yīng)該說,那是違反毛主席自己的意愿的。五十年代,毛主席提議所有的人身后都火化,只留骨灰,不留遺體,并且不建墳?zāi)。毛主席是第一個簽名的。我們都簽了名。中央的高級干部、全國的高級干部差不多都簽了名,F(xiàn)在簽名冊還在。粉碎“四人幫”以后做的這些事,都是從為了求得比較穩(wěn)定這么一個思想考慮的。
奧:那末毛主席紀(jì)念堂不久是否將要拆掉?鄧:我不贊成把它改掉。已經(jīng)有了的把它改變,就不見得妥當(dāng)。建是不妥當(dāng)?shù),如果改變,人們就要議論紛紛。現(xiàn)在世界上都在猜測我們要毀掉紀(jì)念堂。我們沒有這個想法。
奧:為什么你想辭去副總理職務(wù)?
鄧:不但我辭職,我們老一代的都不兼職了。華國鋒主席也不兼國務(wù)院總理的職務(wù)了,黨中央委員會推薦趙紫陽同志為候選人。我們這些老同志擺在那里,他們也不好工作。我們存在一個領(lǐng)導(dǎo)層需要逐漸年輕化的問題。我們需要帶個頭。
過去沒有規(guī)定,但實際上存在領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)終身制。這不利于領(lǐng)導(dǎo)層更新,不利于年輕人上來,這是我們制度上的缺陷。這個缺陷在六十年代還看不出來,那時我們還年輕。這不是一個人的問題,是整個制度的問題,更多地是關(guān)系到我們的方針、四個現(xiàn)代化能否實現(xiàn)的問題。所以我們說,老同志帶個頭,開明一點好。
奧:我看到中國有其他的畫像。在天安門我看到有馬、恩、列,特別還有斯大林的畫像。這些像,你們是否還要保留?
鄧:要保留!拔幕蟾锩币郧埃辉谥匾墓(jié)日才掛出來!拔幕蟾锩逼陂g才改變了做法,經(jīng)常掛起。現(xiàn)在我們恢復(fù)過去的做法。
奧:四個現(xiàn)代化將使外國資本進(jìn)入中國,這樣不可避免地引起私人投資問題。這是否會在中國形成小資本主義?
鄧:歸根到底,我們的建設(shè)方針還是毛主席過去制定的自力更生為主、爭取外援為輔的方針。不管怎樣開放,不管外資進(jìn)來多少,它占的份額還是很小的,影響不了我們社會主義的公有制。吸收外國資金、外國技術(shù),甚至包括外國在中國建廠,可以作為我們發(fā)展社會主義社會生產(chǎn)力的補(bǔ)充。當(dāng)然,會帶來一些資本主義的腐朽的東西。我們意識到了這個問題,但這不可怕。
奧:那末,你是否認(rèn)為資本主義并不是都是壞的?
鄧:要弄清什么是資本主義。資本主義要比封建主義優(yōu)越。有些東西并不能說是資本主義的。比如說,技術(shù)問題是科學(xué),生產(chǎn)管理是科學(xué),在任何社會,對任何國家都是有用的。我們學(xué)習(xí)先進(jìn)的技術(shù)、先進(jìn)的科學(xué)、先進(jìn)的管理來為社會主義服務(wù),而這些東西本身并沒有階級性。
奧:我記得幾年前,你談到農(nóng)村自留地時說過,人是需要一些個人利益來從事生產(chǎn)的,這是否意味著共產(chǎn)主義本身也要討論呢?
鄧:按照馬克思說的,社會主義是共產(chǎn)主義第一階段,這是一個很長的歷史階段,必須實行按勞分配,必須把國家、集體和個人利益結(jié)合起來,才能調(diào)動積極性,才能發(fā)展社會主義的生產(chǎn)。共產(chǎn)主義的高級階段,生產(chǎn)力高度發(fā)達(dá),實行各盡所能,按需分配,將更多地承認(rèn)個人利益、滿足個人需要。
奧:你談到還有其他人對毛澤東思想作出了貢獻(xiàn),這些人是誰?
鄧:老一輩的革命家。比如說,周恩來總理、劉少奇同志、朱德同志等等,還有其他許多人都作了貢獻(xiàn)。很多老干部都有創(chuàng)造,有見解。
奧:你為什么不提自己的名字?鄧:我算不了什么。當(dāng)然我總是做了點事情的,革命者還能不做事?
奧:你說“四人幫”是少數(shù),全國很多人反對他們。他們這些少數(shù)人怎么可以控制中國,甚至整老一輩的革命家?是否他們當(dāng)中有一個是毛主席的夫人,他們的關(guān)系太好,你們不敢動她?
鄧:有這個因素。我說過,毛主席是犯了錯誤的,其中包括起用他們。但應(yīng)該說,他們也是有一幫的,特別是利用一些年輕人沒有知識,拉幫結(jié)派,有相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)。
奧:是否毛主席對江青的錯誤視而不見?江青是否像慈禧一樣的人?鄧:江青本人是打著毛主席的旗幟干壞事的。但毛主席和江青已分居多年。
奧:我們不知道。鄧:江青打著毛主席的旗幟搞,毛主席干預(yù)不力,這點,毛主席是有責(zé)任的。江青壞透了。怎么給“四人幫”定罪都不過分!八娜藥汀眰α顺汕先f的人。
奧:對江青你覺得應(yīng)該怎么評價,給她打多少分?
鄧:零分以下。
奧:你對自己怎么評價?
鄧:我自己能夠?qū)Π腴_就不錯了。但有一點可以講,我一生問心無愧。你一定要記下我的話,我是犯了不少錯誤的,包括毛澤東同志犯的有些錯誤,我也有份,只是可以說,也是好心犯的錯誤。不犯錯誤的人沒有。不能把過去的錯誤都算成是毛主席一個人的。所以我們對毛主席的評價要非?陀^,第一他是有功的,第二才是過。毛主席的許多好的思想,我們要繼承下來,他的錯誤也要講清楚。
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