關(guān)于于動(dòng)物園拆遷的問(wèn)題，我只從報(bào)紙上看到了一些，有些情況也不是很了解。剛才法律界的幾位朋友說(shuō)了，對(duì)我也很有啟發(fā)。我覺(jué)得這里面涉及到幾個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題就是公共財(cái)產(chǎn)這個(gè)概念應(yīng)該說(shuō)在我們國(guó)家的法律里面并不是特別常識(shí)，民法里面對(duì)于財(cái)產(chǎn)權(quán)的性質(zhì)來(lái)說(shuō)，并不是一個(gè)特別的分類，公共財(cái)產(chǎn)所有權(quán)，這也可能說(shuō)是不足。因?yàn)槲覀兺ㄍǘ及阉�叫做�?guó)有財(cái)產(chǎn)，嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，國(guó)有的和公共的，是不是決然相同，國(guó)有的，全民的，公共的，是不是完全是一個(gè)概念，這就不談了，這不是今天我們所談的內(nèi)容。那么，從歷史來(lái)看，至少說(shuō)西方國(guó)家把這部分財(cái)產(chǎn)分為兩類，一個(gè)叫公有財(cái)產(chǎn)，一個(gè)叫公用財(cái)產(chǎn)，我覺(jué)得這一條我們可以接納，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題。我想公有財(cái)產(chǎn)，不見(jiàn)得都是公用財(cái)產(chǎn)，在中國(guó)這種情況下更是如此。我們這么多國(guó)有企業(yè)不是公用財(cái)產(chǎn)，絕對(duì)不是公用的東西。軍隊(duì)的設(shè)施都是公有的，絕對(duì)不是公用的，財(cái)產(chǎn)是國(guó)家所有，是公有財(cái)產(chǎn)，不是公用的。所以，我想公用財(cái)產(chǎn)和公用財(cái)產(chǎn)分開是非常重要的。那么，公用很大的特征就是為所有人民，老百姓普通使用的，道路、公園等，西方國(guó)家都叫做公用事業(yè)。從我們管理來(lái)說(shuō)也有公用事業(yè)管理，水、交通、道路都是公用。我覺(jué)得從我們目前來(lái)說(shuō)，應(yīng)該再加一個(gè)第三類的，這是現(xiàn)代文明產(chǎn)生以后，屬于公有財(cái)產(chǎn)，公共財(cái)產(chǎn)，總的來(lái)說(shuō)就是公共財(cái)產(chǎn)，公有財(cái)產(chǎn)里面非常重要的，實(shí)際上現(xiàn)在加了一類是有公害的財(cái)產(chǎn)，或者是會(huì)產(chǎn)生公害的財(cái)產(chǎn)。那么，為什么要加這一類呢？因?yàn)檫@個(gè)對(duì)于人民生命財(cái)產(chǎn)來(lái)說(shuō)，這一部分越來(lái)越重要了。我們隨便舉例來(lái)說(shuō)，修理核電站，有可能一旦核電站出現(xiàn)問(wèn)題，那就周圍人出現(xiàn)問(wèn)題了。我們城市已經(jīng)對(duì)有一些地方出現(xiàn)了石化工業(yè)，像重慶這樣一些地方，有毒氣，有石油等一些有害的東西，這樣一些企業(yè)就不僅僅只是一個(gè)公有的企業(yè)了，它又會(huì)產(chǎn)生公害了。首鋼搬不搬，已經(jīng)不是一個(gè)首鋼的問(wèn)題了，如果僅僅是首鋼的企業(yè)，可以企業(yè)自治，可以企業(yè)自主，但是首鋼對(duì)北京環(huán)境造成很大的污染，這又是一個(gè)問(wèn)題了。所以，現(xiàn)在的財(cái)產(chǎn)里面有很多，不僅是國(guó)有企業(yè)，私人企業(yè)也會(huì)出現(xiàn)財(cái)產(chǎn)的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在越來(lái)越重要，甚至包括有人提出來(lái)修焚尸爐都有爭(zhēng)議，在這兒旁邊搞了火葬廠，在我家門口修的，那也可能被視為是侵犯權(quán)利，可以告�；鹪釓S沒(méi)有多少公害，或者是對(duì)環(huán)境污染，但是對(duì)人們心里感覺(jué)到這樣的東西放在周圍，就會(huì)構(gòu)成了某種的危害。所以，應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在這一類東西，我覺(jué)得越來(lái)越多了。

　　當(dāng)然，還有一部分屬于文物性質(zhì)的，那么這個(gè)東西有特殊的地位了，國(guó)家重要的文物，故宮博物院。包括像民國(guó)時(shí)期，很重要的一個(gè)就是當(dāng)時(shí)議員說(shuō)把三大殿都拆掉，建一個(gè)新的議會(huì)，但是最后說(shuō)這是國(guó)家重要的文物，不能拆掉。但是，特殊定位特殊保護(hù)。如果從北京動(dòng)物園來(lái)說(shuō)，我說(shuō)兼具了這四種東西，北京動(dòng)物園是國(guó)有企業(yè)，是企業(yè)獨(dú)立自主經(jīng)營(yíng)，國(guó)有企業(yè)不能由人大做一個(gè)決定，應(yīng)該怎么進(jìn)行，也不完全是這樣的東西，有自主權(quán)，第二個(gè)是公用性，公園是可以讓人們休閑，讓少年兒童去的。第三個(gè)也可能會(huì)產(chǎn)生某一些危害，如果真的有SARS，或者是別的動(dòng)物基因，也可能會(huì)有。第四個(gè)也有人說(shuō)是文物保護(hù)，但是從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)有動(dòng)物園保護(hù)。因?yàn)槟惚Ｗo(hù)的不是動(dòng)物園，如果你保護(hù)的是那個(gè)古跡，這一點(diǎn)我贊成，即使動(dòng)物園搬，那個(gè)地方也保留古跡，如果有文物性質(zhì)的話，不能搞商業(yè)開發(fā)。北京動(dòng)物園來(lái)說(shuō)，具有這四個(gè)特征，本身所在的地方是過(guò)去著名的一個(gè)花園，如果說(shuō)起來(lái)跟清華園都差不多，具有過(guò)去王府花園的特征。也有公益性質(zhì)，公用性質(zhì)，也是一個(gè)企業(yè)獨(dú)立經(jīng)營(yíng)。但是，我覺(jué)得這四里面最重要的特征是第二個(gè)，是公用性質(zhì)，是人們普遍多少年來(lái)休閑、娛樂(lè)，長(zhǎng)進(jìn)動(dòng)物知識(shí)，對(duì)孩子一種教育，熱愛(ài)動(dòng)物的公園，從我們小時(shí)候起就是這樣的，在這個(gè)意義上來(lái)講，相當(dāng)于比北海更群眾化、更大眾化的公用場(chǎng)所。

　　那么，如果從前三種來(lái)看，像國(guó)有財(cái)產(chǎn)有一些比較重大的措施，我覺(jué)得第一類問(wèn)題，這個(gè)國(guó)有財(cái)產(chǎn)，公有財(cái)產(chǎn)，包括國(guó)家機(jī)關(guān)的，事業(yè)單位的，大學(xué)的，中學(xué)，小學(xué)，包括企業(yè)的，這些問(wèn)題我們把它排除在我們現(xiàn)在所關(guān)心的，也不能要求這些問(wèn)題具體財(cái)產(chǎn)都要人人關(guān)心，既然你也是全民財(cái)產(chǎn)，中國(guó)政法大學(xué)也是全民財(cái)產(chǎn)，全民討論該怎么辦，沒(méi)有這個(gè)必要。這個(gè)是國(guó)家授權(quán)給他，他辦教育，知道這個(gè)財(cái)產(chǎn)，沒(méi)有必要很多人都去討論，也沒(méi)有必要有這種措施。但是，第二種和第三種，就是屬于公用性質(zhì)，或者是產(chǎn)生一種公害性質(zhì)，尤其是現(xiàn)在越來(lái)越重要的第三種，現(xiàn)在不是有一些地方已經(jīng)把很可能給公民造成五損害，或者有一些毒氣，或者是有一些東西污染的，爆炸的一些東西隱瞞了，我看這個(gè)跟SARS跟群眾隱瞞一樣，這個(gè)是犯罪。如果我周圍有一個(gè)爆破廠等等，就在我家附近一百米不告訴我，這個(gè)對(duì)生命和環(huán)境都造成污染。所以，我同意這樣的意見(jiàn)，類似公用事情或者是產(chǎn)生公害的東西，老百姓的知情權(quán)絕對(duì)要保障。我想去年SARS很重要的教訓(xùn)就是老百姓的知情權(quán)，對(duì)于危害他生命的安全，他一定要知道。同樣，也可以說(shuō)是老百姓喜聞樂(lè)見(jiàn)的，老百姓經(jīng)常去的地方，你現(xiàn)在要搬遷了，老百姓也有知情權(quán)。但是，作為保密措施，不能向任何人透露，應(yīng)該說(shuō)這種作風(fēng)還仍然是去年非典遺留下來(lái)的一種作風(fēng)的延續(xù)，我覺(jué)得應(yīng)該是屬于跟非典情況不一樣。這是第一個(gè)涉及到財(cái)產(chǎn)種類跟知情權(quán)。

　　第二個(gè)問(wèn)題就是決策，決策的問(wèn)題，我只能夠說(shuō)我們國(guó)家對(duì)于第二類和第三類的這樣財(cái)產(chǎn)，或者這樣一些工程，或者這樣一些企業(yè)，這樣新建、搬遷，這個(gè)決策權(quán)，我覺(jué)得我們現(xiàn)有法律是不明確的。我就舉一個(gè)例子，比如說(shuō)三峽工程，但是你也可以說(shuō)三峽工程到底動(dòng)機(jī)是什么，三峽工程當(dāng)時(shí)在七屆人大討論的時(shí)候，我也在那兒表決了，也討論了。但是，我覺(jué)得三峽工程仍然遺留了一個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解決，就是三峽工程為什么要在人大通過(guò)，這是從來(lái)沒(méi)有的，我記得在當(dāng)時(shí)七屆人大討論的時(shí)候，有人就說(shuō)，如果三大工程在全國(guó)通過(guò)，省里面哪個(gè)工程應(yīng)該在省人大通過(guò)，就討論這個(gè)了。有一個(gè)規(guī)律，有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，不能說(shuō)三峽是大家所關(guān)心的，或者三峽可能會(huì)產(chǎn)生巨大的危害，或者這種自然、生態(tài)的變化，甚至戰(zhàn)爭(zhēng)人家扔了一個(gè)導(dǎo)彈給你炸了以后，不知道死了多少人。南水北調(diào)花的錢恐怕也不比三峽少，南水北調(diào)也會(huì)形成變化，水調(diào)了以后，南方會(huì)不會(huì)缺水。問(wèn)題就是標(biāo)準(zhǔn)在哪里？誰(shuí)來(lái)確定，這個(gè)東西是大家都所關(guān)心的。這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該說(shuō)是我們從來(lái)都沒(méi)有一個(gè)非常明確的東西。我記得這個(gè)東西原來(lái)在我們國(guó)家制定的監(jiān)督法里面是想把它寫清楚的，可惜這個(gè)監(jiān)督法十多年還出不來(lái)。原來(lái)監(jiān)督法里講了需要各級(jí)人大通過(guò)的，一個(gè)是預(yù)算，一個(gè)是工程，當(dāng)時(shí)在財(cái)政預(yù)算上是明確有這么一條，如果政府超過(guò)了當(dāng)年人大所批準(zhǔn)的預(yù)算，只要你超過(guò)了，超過(guò)部分就要向人大來(lái)要求批準(zhǔn)，所以要來(lái)追加一百億赤字，要報(bào)，你們今年批準(zhǔn)預(yù)算，第二年匯報(bào)超過(guò)三千億赤字，人大等于沒(méi)有用了。過(guò)去是這樣，到現(xiàn)在仍然是這樣。所以，西方國(guó)家來(lái)說(shuō)議會(huì)掌握赤字是一個(gè)鐵的東西，政府不能超過(guò)我給你的錢來(lái)花，超過(guò)給你批準(zhǔn)預(yù)算花錢，絕對(duì)是違法的，超過(guò)多少錢，應(yīng)該由議會(huì)來(lái)決定。那么，重大項(xiàng)目也有這個(gè)問(wèn)題，到底哪些項(xiàng)目需要，那么你說(shuō)北京動(dòng)物園搬需要北京市人大討論通過(guò)，其它都會(huì)來(lái)了。那么，北京還有哪些項(xiàng)目呢？不能光看這一個(gè)問(wèn)題，法律應(yīng)該是有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，而不是個(gè)案來(lái)說(shuō)，老百姓對(duì)于北京動(dòng)物園意見(jiàn)大了，所以我們要拿到那兒，那還不是一個(gè)法制，首鋼搬，或者是別的東西要不要，所以你再說(shuō)有什么專家論證程序，這個(gè)誰(shuí)也沒(méi)有說(shuō)動(dòng)物園搬需要專家論證，也不是非常明確下來(lái)的。漲價(jià)了，哪些東西漲價(jià)，需要有什么聽(tīng)證程序，所以，我覺(jué)得哪些是要人大通過(guò)，這個(gè)東西還缺乏立法。包括再大的問(wèn)題，還有公投，要不要修建第四個(gè)核電站，贊成獨(dú)立性質(zhì)的公投，你還非說(shuō)不行？有些國(guó)家也是，重大工程，引起了一些人民普遍關(guān)心，或者是可能造成生態(tài)環(huán)境變化，也要采取公投的辦法。中國(guó)沒(méi)有公投，沒(méi)有全民公投，也沒(méi)有省公投，也沒(méi)有市公投，按道理來(lái)說(shuō)這些東西都是憲法的一個(gè)程序。所以，我說(shuō)決策這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在是北京市人大常委會(huì)也是一個(gè)比較含糊的東西，都是大家所關(guān)心的，全國(guó)也缺少。這個(gè)原因就在于我們沒(méi)有一個(gè)監(jiān)督法，監(jiān)督法始終沒(méi)有出來(lái)。當(dāng)然，這個(gè)監(jiān)督實(shí)際上原來(lái)還包括憲法監(jiān)督，實(shí)際上輿論性質(zhì)是這樣的，監(jiān)督法老早就搞了，那時(shí)候就搞了，始終搞不來(lái)，包括憲法，監(jiān)督委員會(huì)要不要搞，全部是這樣的問(wèn)題。所以，我覺(jué)得決策的問(wèn)題，我們應(yīng)該說(shuō)重大的事情，人民關(guān)心的事情是應(yīng)該由人大來(lái)討論，但是你不能單就動(dòng)物園來(lái)說(shuō)，動(dòng)物園來(lái)說(shuō)要進(jìn)行的話，那么別的哪些東西還需要呢？所以，這個(gè)問(wèn)題始終還沒(méi)有從程序上有很好的完善解決辦法。

　　第三個(gè)是公益訴訟的問(wèn)題，我是完全贊成的，咱們國(guó)家應(yīng)當(dāng)有訴訟的問(wèn)題。公益訴訟我們有很好的研究，剛才聽(tīng)吳律師說(shuō)的四個(gè)特征，我一聽(tīng)覺(jué)得好科學(xué)。但是，我覺(jué)得公益訴訟從主體不同，和程序性質(zhì)不同，可能分成了不同的情況。主體不同我也贊成，一個(gè)是直接有利害關(guān)系的人，或者是通常講的訴訟，是受侵害的主體，還是不直接的，甚至包括個(gè)人或者是團(tuán)體。對(duì)于環(huán)境來(lái)說(shuō)，對(duì)于消費(fèi)者來(lái)說(shuō)，消協(xié)能不能提出來(lái)，對(duì)于殘疾人來(lái)說(shuō)，殘疾人基金會(huì)能不能提出來(lái)，婦聯(lián)能不能提出來(lái)，不是婦聯(lián)直接被侵害的。那么，訴訟來(lái)說(shuō)又可以分成，是民事訴訟，還是行政訴訟，刑事訴訟一般是公訴了，跟這個(gè)沒(méi)有關(guān)系了。所以，要照這樣的話可以分為四種。第一類是對(duì)自己本身利益受到侵害的，或者是威脅的，提起民事訴訟，這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得已經(jīng)不存在任何問(wèn)題了，不僅世界各國(guó)有，我們也有了。就是說(shuō)現(xiàn)在雖然沒(méi)有直接侵犯到我的利益頭上，但是我覺(jué)得它很可能給我造成的危害。從我們民事訴訟法來(lái)說(shuō)，這個(gè)手段也排除妨礙，法院也應(yīng)該受理。

　　那么，退一步來(lái)說(shuō)，如果不是我本人直接受害，是其他人提出來(lái)，周圍環(huán)境受到污染，這條河被污染了，排除了。所以，我覺(jué)得這種公益訴訟是絕對(duì)應(yīng)該支持的，也應(yīng)該寫進(jìn)去的�？峙虏还軐�來(lái)民事訴訟法里面，檢查院也好，群眾組織也好，甚至個(gè)人也好，每個(gè)公民，每個(gè)個(gè)人，每個(gè)企業(yè)，每個(gè)法人，如果認(rèn)為這些東西是給國(guó)家造成了環(huán)境的污染，或者是給人身財(cái)產(chǎn)造成很大危害，威脅，為什么不能提出來(lái)呢？作為民事訴訟，我不要求賠償損失，排除妨礙可以吧。不允許你搞這樣的東西，應(yīng)該是可以的，但是我們現(xiàn)在是缺乏一些的。所以，我覺(jué)得這個(gè)應(yīng)該是這樣的�，F(xiàn)在難是難在行政訴訟上，剛才講動(dòng)物園既是政府做的決定，現(xiàn)在在商量階段，即使現(xiàn)在做了要搬了，搬到大興，我能不能用行政辦法把行政撤銷，這里面涉及到行政里面具體行政行為合法不合法，違法的可以告，說(shuō)我沒(méi)有違法，該論證就論證，有程序，最后就算不是在北京市人大通過(guò)，你說(shuō)哪寫了北京市人大通過(guò)，我也做了依法論證，我也有理由，也許從更擴(kuò)展角度來(lái)說(shuō)，搞了更現(xiàn)在的設(shè)備，給動(dòng)物更好的環(huán)境，也許到別的地方，誰(shuí)也不能說(shuō)搬遷就是絕對(duì)錯(cuò)誤，這里面就看到這個(gè)。那么，你告什么，說(shuō)這個(gè)違法，不是違法的，是合法的。你說(shuō)我不是具體行政行為，不是處罰，對(duì)你的處罰你可以來(lái)告，但是現(xiàn)在做了一個(gè)搬遷動(dòng)物園，我告你什么呢？這是一個(gè)抽象性的行政行為，從城市發(fā)展，我做的一個(gè)抽象性的，這個(gè)東西怎么辦呢？如果行政行為來(lái)告，尤其是我們現(xiàn)在行政訴訟法里面，對(duì)于這個(gè)具體行政行為規(guī)定，而沒(méi)有包括抽象行政行為，就是包括我們說(shuō)的北京市直轄市還好說(shuō)，像南京市每個(gè)地方做的補(bǔ)償辦法都是抽象性的，這個(gè)怎么告呢？所以，行政行為如果是政府作出決定，不管是個(gè)人也好，直接受害人好說(shuō)一點(diǎn)，搬遷是我，我認(rèn)為這個(gè)補(bǔ)償辦法整個(gè)就有問(wèn)題了，那么將來(lái)改變還好說(shuō)一些。如果又不是我本身利益受到損害，尤其是這種公益性的，可以說(shuō)大家都受到損害，一個(gè)少年兒童就提起行政訴訟嗎？這個(gè)難題還是很大的。我想這個(gè)難題歸根到底就是政府就某些東西做的決策，程序沒(méi)有問(wèn)題，實(shí)質(zhì)內(nèi)容很難說(shuō)對(duì)不對(duì)。說(shuō)實(shí)在的三峽工程，當(dāng)時(shí)全國(guó)人大表決，八百多票是棄權(quán)和反對(duì)，你怎么說(shuō)呢？表決就是少數(shù)服從多數(shù)，你也不能說(shuō)贊成票都是軍隊(duì)和一般的老百姓，投棄權(quán)和反對(duì)都是有知識(shí)的老百姓和專家。所以，這個(gè)是很麻煩的事。你這個(gè)是決策錯(cuò)誤，我就說(shuō)我對(duì)，誰(shuí)來(lái)說(shuō)對(duì)錯(cuò)的問(wèn)題，有的可能十幾年，有的甚至幾十年，有的甚至幾百年以后下結(jié)論是對(duì)還是錯(cuò)，三峽工程是對(duì)還是錯(cuò)，誰(shuí)能下結(jié)論，你準(zhǔn)說(shuō)它錯(cuò)，或者是對(duì)，非常難說(shuō)。所以，法律這個(gè)問(wèn)題只能夠解決程序上的，很難說(shuō)動(dòng)物園搬是對(duì)，還是錯(cuò)。我從我感情來(lái)說(shuō)，如果動(dòng)物園搬了以后，那個(gè)地方搞商業(yè)開發(fā)是絕對(duì)錯(cuò)誤，如果把那塊地方搞商業(yè)開發(fā)，把山拆掉，或者是搞高級(jí)別墅賣，這個(gè)我可以說(shuō)是絕對(duì)錯(cuò)誤。從商業(yè)利益考慮，把動(dòng)物園搬到外面，搞了一個(gè)別墅，高價(jià)賣，這是絕對(duì)錯(cuò)誤。但是，你不能夠說(shuō)動(dòng)物園搬遷本身就是絕對(duì)錯(cuò)誤，任何一個(gè)地方只要一搬就是錯(cuò)誤，這個(gè)還是不太合理的。所以，從訴訟角度來(lái)說(shuō)，還是違反程序的。

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