主講人：李楯教授，清華大學(xué)公共管理學(xué)院社會政策研究所執(zhí)行所長

　　學(xué)術(shù)報告2002年11.17（星期日）下午2：00中國國家圖書館東502室

　　內(nèi)容提要：

　　中國在20世紀80年代得到有關(guān)艾滋病的信息后，當(dāng)時的政策回應(yīng)是要拒艾滋病于國門之外。1990年，報告在射吸毒者中發(fā)現(xiàn)艾滋病病毒感染者，1995年，報告在23個省發(fā)現(xiàn)供血（漿）者感染，同年，報告發(fā)現(xiàn)母嬰傳播。1990年報告的感染者人數(shù)為493例，至2001年，中國的艾滋病病毒感染者已被認為達100萬。與此同時，在對待艾滋病問題上，中國的法律和政策中充滿相互矛盾的規(guī)定。當(dāng)每個人都可能因去醫(yī)院做手術(shù)而感染艾滋病的時候，一種艾滋病恐慌在社會上出現(xiàn)，最典型的表現(xiàn)是主張將艾滋病人隔離起來，對故意傳播艾滋病治罪。法律和公共政策必須對此做出回應(yīng)。

　　周教授：謝謝大家。今天下午我們請李楯教授來給做一個關(guān)于艾滋病與法律和公共政策的報告，這個講座是由清華大學(xué)當(dāng)代中國研究中心、國家圖書館、中國青年報、青年參考編輯部、中國人民大學(xué)法律社會學(xué)研究所和清華大學(xué)公共管理學(xué)院社會政策研究所來共同主辦，今天下午還多了一個單位，就是我們?nèi)嗣翊髮W(xué)學(xué)生會也參加了這次主辦。這次請的李楯教授是清華大學(xué)當(dāng)代中國研究中心專家網(wǎng)絡(luò)負責(zé)人、清華大學(xué)公共管理學(xué)院社會政策研究所執(zhí)行所長、中國人民大學(xué)法律社會學(xué)研究所所長。今天李楯教授給講的內(nèi)容是關(guān)于艾滋病。大家知道，艾滋病在我國已經(jīng)引起了最高領(lǐng)導(dǎo)人江澤民的注意。世界銀行行長親自給江澤民寫信，大體的意思是中國艾滋病十分厲害；
江澤民回信大體意思是：謝謝你，來電話合作。艾滋病成為了我國一個重大的社會問題。雖然心血管病一年死亡人數(shù)達到500萬，艾滋病據(jù)說才死10萬，但心血管疾病不算一個重大的社會問題，而艾滋病已經(jīng)是一個重大的社會問題。

　　今天我們有幸請到李楯教授給我們做一個半小時的報告，剩下時間我們再提問和對話�，F(xiàn)在請李楯教授報告。

　　李楯教授：謝謝大家！我今天在這里講一下關(guān)于艾滋病和法律與公共政策的問題。首先講一下關(guān)于艾滋病的問題。

　　大家都知道，艾滋病到目前為止還是一個不治之癥。人一旦染上這種病毒，沒有一種辦法可以徹底治愈，現(xiàn)在的一些治療方法都只是延續(xù)病人的生命而已。也就是說，這是一個很沉重的問題，是一個關(guān)系到人的生命的問題。簡單地說，世界上從1981年報告這種病到現(xiàn)在為止，已經(jīng)有2200萬人死于艾滋病。到去年年底，聯(lián)合國艾滋病規(guī)劃署的數(shù)字（還活著的感染艾滋病病毒的人和艾滋病病人）有3600萬。在中國有一個比較麻煩的問題——我們究竟如何看待艾滋病在中國傳播的情況。到去年年底，官方公布的數(shù)字：艾滋病感染者一共是28133人。這是通過我們的防疫部門、通過哨點監(jiān)測和知道多少人中能檢查出來一個、多少人中未檢查出來一個所得出來得。不到3萬人，不過據(jù)說現(xiàn)在的數(shù)字已經(jīng)超過3萬了。而這其中的病人（就是說通過醫(yī)院確診是艾滋病人，已經(jīng)發(fā)作了）有1208人，死亡的有641人。這就是到去年年底官方公布的數(shù)字。但還存在一個很奇怪的現(xiàn)象，另外還有一些數(shù)字同樣是官方公布，但以一種非常特殊的形式公布：據(jù)專家估計，去年年底到今年年初有85萬人感染了艾滋病，20萬人已經(jīng)發(fā)現(xiàn)是病人，10萬人已經(jīng)死亡；
但是沒有幾個月，就把這個數(shù)字提高到100萬。當(dāng)然還有一些別的數(shù)字，比如一些國際組織或者一些研究機構(gòu)推斷說現(xiàn)在已經(jīng)達到150萬，甚至更多。這些數(shù)字中反映出一個問題，就是說，艾滋病是一種病，無論人們?nèi)绾慰创�它，它不像其它一些在社會中屬于不合法的行為，比如吸毒。關(guān)于這方面政府的數(shù)字不準確是為什么呢？是因為發(fā)現(xiàn)一個，就要強制戒毒。他不愿意戒毒就會跑。而病人是需要治病的。從我們所掌握的病人的數(shù)字（幾萬人）到官方估計的數(shù)字（100萬人），兩者相差比例太大。為什么會有這么大的差距？這個數(shù)字是如何推算出來的？這個數(shù)字如果是確切的，為什么會有那么多的病人沒有去國家的醫(yī)院治病，去接受檢測？當(dāng)然，他可以到在電線桿上貼廣告的游醫(yī)那里去治病。為什么差別會這么大？另外，這個數(shù)字之所以差別這么大，也使我們考慮到一種情況。就是說，在我們這樣一個國家，對于影響到人們基本健康、社會安全的基本情況，我們的了解還是非常不準確的。這就涉及到一個問題。艾滋病和艾滋病問題是兩個概念。艾滋病是生物學(xué)家、藥物學(xué)家、醫(yī)學(xué)家去對付的事，而艾滋病問題卻是一個非常復(fù)雜的社會問題。所以提到這個問題時，首先要請大家共同考慮，這個問題后面究竟存在哪些需要我們關(guān)注的事。

　　關(guān)于這個問題，我想談以下幾點。第一點，艾滋病作為一個社會問題，與世界性的貧困和社會不公正是相關(guān)聯(lián)的。艾滋病是否是有貧困和社會不公正所造成的，我們暫且不說。但是艾滋病會加重貧困和社會不公正，這是無可爭議的。最近，清華大學(xué)的景軍教授接受國家國務(wù)院扶貧辦的委托去河南作調(diào)查的時候發(fā)現(xiàn)，一個病人至少要連帶2.5個人（連他自己3個人）進入貧困狀態(tài)。我想，這大家都應(yīng)該可以理解。如果一個家庭有人即使不是得了艾滋病，而是得了其它的大病，醫(yī)療費、照顧病人的拖累等方方面面就差不多能把這個家庭給拖跨了。另外，我們再給出一些大的宏觀數(shù)字。這些年來為了對付艾滋病，整個世界上大致平均每年投入70到100億美元。艾滋病病毒感染者和病人90%以上，甚至95%以上，都在第三世界。而投入到第三世界的資金每年不到10億美元。所以這里面顯然是存在很多問題的，是和世界性的貧困以及社會不公正相關(guān)聯(lián)的。另一方面，艾滋病這個問題出現(xiàn)后，又使我們考慮到一個問題，就是社會對于這種影響這么大的一個問題的回應(yīng)能力。當(dāng)這樣的問題出現(xiàn)時，政府、國際組織、社會（包括民眾）如何去對付，采取了何種方法，反映出我們在很多方面的回應(yīng)是無效的、遲緩的。比如，在前不久的北京大學(xué)醫(yī)學(xué)部研究分會舉辦的一個活動上，衛(wèi)生部基供司司長談到一個問題。他說：“回過頭來看，我們當(dāng)年所采取的政策是比較可笑的。從80年代我們知道有艾滋病這種病以來，我們采取的政策是‘拒艾滋病與國門之外’，就是說鑄成新的‘長城’擋住它，不讓它進來�！蔽覀冇行┦∵�制定了省一級的行政法規(guī)，說：“不讓它進我們省里來”。有些部門還制定了自己的一些政策、規(guī)定，說：“不能讓它進入我這個部門來，我這個部門不能有艾滋病感染者，至于外邊如何我們不管”�，F(xiàn)在看來，這種回應(yīng)顯然是無效的。因為它不但進來了，而且增長得非�？�。

　　第二點，我們應(yīng)該考慮如何對待這樣的問題。中國從計劃經(jīng)濟時代走入市場經(jīng)濟時代，再度從封閉走向開放，重新回歸經(jīng)濟業(yè)主流。我們在中國形成的和接受的一些基本價值觀念、規(guī)則與在世界范圍中形成的價值觀、規(guī)則形成沖突。比如從二戰(zhàn)之后，我們認識到，我們?nèi)祟惖膯栴}、各種的利益是不同的。我們要協(xié)調(diào)各種利益，要采取和平的方式解決問題，要尊重每一個人的權(quán)利。當(dāng)艾滋病問題出現(xiàn)時，使我們考慮到，在我們尊重、保護每個人的權(quán)利和維護公共衛(wèi)生兩者之間，我們?nèi)绾翁幚磉@種關(guān)系？實際上，在某種意義上，這就和美國發(fā)生的“9.11事件”一樣。在這個事件之后，從二戰(zhàn)后確立的價值取向和規(guī)則受到破壞。為什么會出現(xiàn)這些恐怖主義行為？為了反恐，我們是否可以不保護個人的權(quán)利和個人的隱私？可不可以過多地干預(yù)？政府可不可以隨便檢查每一個人？可不可以監(jiān)控每個人的電話？幾千年來，我們從靠暴力、戰(zhàn)爭解決問題，到認識到我們是個多元一體的社會，要尊重每個人的利益，凡是涉及到共同的事情，要協(xié)商解決，要協(xié)調(diào)解釋。而現(xiàn)在由于恐怖事件的發(fā)生，這樣一種規(guī)則和理念受到了挑戰(zhàn)。

　　艾滋病也導(dǎo)致了類似的結(jié)果。比如，某個人得了艾滋病，他可能傳染給別人。從報紙上我們可以看到，為了別人的安全，避免艾滋病的傳播，有少數(shù)人提出一些最極端的做法：把所有的艾滋病病人集中到某個孤島上，孤立起來。為什么呢？因為我不可能知道哪一個人有這個病，一旦傳染到我身上，我是無辜的。雖然有些艾滋病是通過靜脈注射、吸毒和性行為來傳染的，這是個體自己的責(zé)任。但很多人是被無辜地傳染的。比如某個人僅僅是由于得了其它病去醫(yī)院看病，由于醫(yī)生在打針或驗血時所用的針頭不干凈，導(dǎo)致了艾滋病的感染。這個人就是無辜的。又比如某人要做手術(shù)，需要大量的輸血，使用一些血液制品。這就可能導(dǎo)致艾滋病的感染，而誰也不能保證自己一生中不進行這樣的手術(shù)。因此，一旦被感染，這個人就是一個無辜的被感染者。在現(xiàn)實生活中，絕大數(shù)人不吸毒，絕大數(shù)人在性行為上是按主流社會的規(guī)則進行的，他們該如何去避免被感染這種不治之癥呢？所以為了保護大多數(shù)人的利益，對于那些占少數(shù)的患者（無論是由于自己的責(zé)任或者是無辜的），我們是否應(yīng)該無視他們的利益，或者漠視他們的利益，甚至侵犯他們的權(quán)利？

　　我們之所以要把這個問題在這里提出，是因為我們長久以來形成的最基本的價值取向（對每個人權(quán)利的保護）和我們最基本的規(guī)則受到了挑戰(zhàn)。這就引出了我的第三個問題。無論數(shù)字的大小多少，也就是說不管是很多人感染了艾滋病或者僅有一個人感染了艾滋病。比如說，全世界已經(jīng)有2000多萬艾滋病人死去，3600萬人還活著；
中國公布的最大數(shù)字：100萬人感染、20萬人發(fā)病、10萬人已經(jīng)死去。這些擺在我們面前的究竟只是數(shù)字還是一些活生生的人？這就涉及到這樣一個問題：為什么作經(jīng)濟分析的人、做宏觀規(guī)劃的人（包括國家決策人）有時候往往看到的是一堆堆的數(shù)字？這些數(shù)字代表多少？究竟給社會、經(jīng)濟帶來多大的損失？比如有中科院院士說，這已經(jīng)給我們帶來了幾千個億的人民幣損失了。我們不管如何看待這些數(shù)字，甚至對它提出疑問，這只是一種從數(shù)字來說明問題的方法。這些數(shù)字是要求這個社會來重視這個問題。但是我們從另一個角度來看待這個問題。哪怕只是一個人或者兩個人，當(dāng)我們看到他是像我們一樣活生生的、有血有肉的人，我們?nèi)绾螌Υ�他？有沒有一種最基本的同情之心？用今天的話來說，就是人權(quán)、人道主義；
用我們祖先的話來說就是不忍之心、側(cè)隱之心。我們有沒有一種關(guān)于人和人之間最基本價值層面的考慮？因為有人提出這樣一種觀點：艾滋病雖然是一種無法治愈的病，但這個病實際上是很難傳染的。大家都知道，國內(nèi)外宣傳中的艾滋病一般是通過性行為傳染，但性傳播的平均概率僅為1/500，也就是說，500次性行為可能有1次傳染的機會。如果采取一些措施的話，例如采用安全套，它能夠避免90%以上的危險，很難傳染。

　　從另一方面，很多關(guān)于艾滋病的宣傳，比如可以和艾滋病人握手、可以和艾滋病人吃飯，為什么我們對他們依然還是不敢接觸呢？有這樣一件事。有一個級別很高的單位，由于工作需要，請了一個艾滋病感染者來談?wù)勄闆r。到了吃午飯的時候，別人都一起吃飯，卻給了那個艾滋病感染者一些錢讓他自己去吃。原因是這個單位的領(lǐng)導(dǎo)覺得和艾滋病人一起吃飯不舒服。這僅僅是由于不知道艾滋病人吃飯不能傳染嗎？不是這樣的。這是因為即使概率非常低，也可能有被傳染的可能。比如給艾滋病人看病的醫(yī)生，安全設(shè)施很好，傳染的概率非常低，避免血液接觸。但是人的手上可能有很細微的傷口，醫(yī)生可能察覺不到，在動手術(shù)的時候，就會有血液接觸。即使危險率極低，是不是100%不會被傳染呢？那不見得。在這里我想到當(dāng)年我應(yīng)美國政府邀請去考察美國的司法制度的一件事。在美國夏威夷的路邊，我看到一座銅像，一名陪同告訴我，那是一個牧師。當(dāng)年在這里為土著居民傳教，同時他也是一個醫(yī)生。由于當(dāng)時當(dāng)?shù)氐穆轱L(fēng)病很厲害，他在當(dāng)?shù)貫橥林�居民治療麻風(fēng)病。這個牧師每天和土著居民說：“上帝會保佑你們的！”。但有一天他終于說：“上帝會保佑我的！”。這是因為他自己也被傳上了這種病。

　　這是不是說，一個人要去幫助另一個人的時候，是不是要絕對沒有危險時才去幫助別人呢？我覺得我們知道艾滋病的危險，有一種自我保護意識和采取保護措施時非常重要的。因為我們要愛惜生命、尊重生命。無論是別人的生命，還是自己的生命，都要愛惜它，要敬畏它。但是當(dāng)我們向另外一個困難的、需要幫助的生命伸出手的時候，是不是在絕對沒有危險的時候才進行幫助。所以，艾滋病的問題實際上是一個我們?nèi)伺c人之間相互關(guān)系的問題。

　　我再談到一個問題。正是在這樣的一種情況下，我們看到我們曾經(jīng)出現(xiàn)了非常嚴重的艾滋病恐慌。比如在北京前一段時間出現(xiàn)的“扎針事件”，事件中的感染者要報復(fù)這個社會，拿著帶著被艾滋病污染的針，去扎一些無辜的人，要使其他人也感染艾滋病。這造成了非常大的恐慌。(點擊此處閱讀下一頁)

　　同時我們又看到有些人，把艾滋病問題說得十分嚴重。就像剛才周教授說，艾滋病究竟嚴重到什么程度？我認為時非常嚴重的問題，但我們也要準確地認識這個嚴重程度。據(jù)我所知，大概到現(xiàn)在為止，在中國和世界上，排名前10位的死亡都不是艾滋病，都差得很遠，甚至和交通事故、工傷、自殺的比率相差得都很遠。

　　艾滋病是一個需要重視的事情。但是如果有些人把艾滋病帶來的危險過分夸大，我們就要考慮到他究竟是什么目的。甚至我說一句很多人都會罵我的話：“很多人都是在吃艾滋病飯的。”因為不論在國際社會，還是在中國政府，在這方面的投入越來越大。所以我們在制定法律和政策的時候，要非常準確地把握這個事情在社會中究竟是一種什么狀況？即使是一個很嚴重的事情，它究竟是什么樣的一種嚴重狀況？它的現(xiàn)實情況究竟如何？如果我們連這些都搞不清楚，就輕易做出決定，不管這個決定是出于你的感覺、出于你的情緒、出于你的價值判斷，還是出于你好像是在某個方面通過很多深入的調(diào)查研究所得出來的結(jié)論，都不準確。我們只有傾聽不同的意見，進行對比，這樣做出的最后的決策可能會相對好一些。

　　這就是我要講的第一個問題——關(guān)于艾滋病的情況。下面我講第二個問題——法律公共政策。

　　在中國，我們從1979年十一屆三中全會開始強調(diào)法制。在那時，我們制定了很多法律�，F(xiàn)在屬于法律系統(tǒng)的，包括從中央的憲法、國務(wù)院的行政法規(guī)、法規(guī)性文件、部委的規(guī)章、地方人大制定的地方性法規(guī)、地方政府的規(guī)章等一系列法律法規(guī)，有效的、可以強制的、普遍適用的、規(guī)范性的文件共有1萬多件；
加上那些適合我國特殊國情的、黨的文件、同樣是需要遵守的、有效的文件，共有2萬多件。非常大的一個體系。但是在這之中，我們大家會注意到有這樣一種現(xiàn)象：從92年、93年鄧小平南巡到中央決定要搞市場經(jīng)濟之后，就形成了一個大量修改已制定的法律，不但要制定新法律，還要修改已制定的法律。第二個變化是為了加入WTO ，我們修改了大量的法律，盡管現(xiàn)在還沒有改完。法律制度為什么要改呢？是因為它不適應(yīng)于發(fā)展，不適應(yīng)于市場經(jīng)濟，不適應(yīng)于黨后來提出的要執(zhí)行法治。這就使我們考慮到一個問題，中國社會發(fā)展最大的危險就是會出現(xiàn)“有制法而無法治”的現(xiàn)象。就是說，法制制定出來后，法你們的，包括法我。有一個電視劇中有這么一個鏡頭：一個學(xué)生說：“你知道什么是法治嗎？那就是你不聽話，我就治你。這就叫法治�！蔽覀兒芏喾�律是部委機關(guān)、行政機關(guān)制定出來。全國人大常委辦公廳某局長曾公開發(fā)表文章說：“立法破權(quán)，立法嚇人。”而真正在一個法治社會，按我黨在中央提出的概念，法律是應(yīng)該由我國最高權(quán)力機關(guān)全國人民代表大會制定。各部委（包括執(zhí)政黨）只能在憲法和法律的范圍內(nèi)行動。那么，作為國家機關(guān)，依法行政，違法無效。如果很多規(guī)定只是為了管住，那么它距離我們提出的法治，距離就非常遠。

　　那么這個“法治”是什么概念呢？由于時間關(guān)系，我只講兩點。第一點，法律的地位是至高無上的，但是人的基本權(quán)利是立法也不能剝奪的。我們知道我國在后一些年代，尤其是在90年代以來，始終強調(diào)我國從來是講人權(quán)的。我們已經(jīng)簽署了聯(lián)合國兩個重要的人權(quán)國際法律文件。一個叫做《社會經(jīng)濟文化權(quán)利公約》，另一個叫做《公民權(quán)利與政治權(quán)利公約》。第一個不但簽署了，而且全國人大已經(jīng)批準了。第二個簽署了，現(xiàn)在還在技術(shù)處理過程中。在我們這樣一個國家中，在聯(lián)合國簽署的文件在全國人民代表大會不批準的可能性是微乎其微的，所以這只是個時間問題。正如我前面講的，我們已經(jīng)接受了作為人類文明遺產(chǎn)的、制度文明和法律文明中的一些重要的準則。也就是說，在艾滋病問題上，我們的一些準則很可能受到挑戰(zhàn)，這樣一些準則我國已經(jīng)接受了。這在法制的制定過程中表現(xiàn)出的第一點是：人的基本權(quán)利是立法也不能剝奪的。

　　第二點是程序重于實體規(guī)定、程序的規(guī)定，也就是一個程序正義問題。法治是一個什么樣的概念呢？這就是說要實現(xiàn)設(shè)計好一個規(guī)矩，這個規(guī)矩不是針對張三，也不是針對李四。不能像過去國民黨時期，蔣介石做主席，主席權(quán)利非常大；
改林笙做主席，主席的權(quán)利非常小。不能因為人、因為事情而改變。這是預(yù)設(shè)的，主席的權(quán)利該多大，就多大。在哲學(xué)、法學(xué)、倫理學(xué)上有很多經(jīng)典的例子。我們來舉一個例子。比如說，我們好幾個人要份一張餅。怎么分？怎么能公平呢？有幾種辦法。一個人說：“找一個道德水準非常高的人，不偏不倚，有他來掌刀切，再分給大家。”另一個說：“要找個技術(shù)非常好的人來切。道德好，技術(shù)不好，就會切得不公平�！边�有人說：“那也不成，我們應(yīng)該一個人分、兩個人監(jiān)督他。成立一個監(jiān)督機構(gòu)來監(jiān)督他�！边�有一種辦法，就是我們制定一種規(guī)則，由誰來分都可以。規(guī)則是：掌刀的人只能拿最后一塊餅。這就是說，這種制度要求他盡量切得公平。只能是盡量而已，因為人世間沒有十全十美的事。如果我們有好的制度，就會使我們想做壞事也難。如果沒有一個好的制度，那么想憑人的品德，做好人也不容易。于是現(xiàn)在就出現(xiàn)了這種情況。現(xiàn)在有些貪官被抓起來關(guān)在監(jiān)獄里，專家說：“你為什么收那么多錢哪？”他回答說：“你不知道啊。每逢年底來的人十分擁擠，送禮的時候是你推我擋。我不要的話，他扔著就跑�！庇谑钦f：“你上繳吧。”有些地方的黨組織設(shè)立廉政賬號，據(jù)說中央已經(jīng)取消了這種制度。當(dāng)送禮的每人都送了一份時，有人不想要這錢，但又不敢交出來，怕得罪人。于是他可以偷偷地把錢存在那個賬號里，將來進行調(diào)查的時候，他就可以說：“我是收了錢，但是我已經(jīng)把錢交給黨了，存在那個賬號里了，可以去查。雖然我不敢用真名，但是某月日我確實存了多少錢，你可以去查�！比绻�遇到這種情況，當(dāng)一個好人都難做的時候，那就麻煩了。所以法制就是要建立一種預(yù)先設(shè)定的制度，這種制度在程序上保障做壞事不容易，使這個社會盡量公正。這就是法治。我們講法律時，實際上是友好法律、壞法律之分的。很關(guān)鍵的一點是這到底是法治之下的法律，還是一種制法的法律。如果是一種制法的法律，也就是說，，規(guī)定是法律就要遵守，寫在紙上的法律都要遵守，那就太顯而易見了。希特勒的法律和秦始皇的法律是否要遵守呢？法律是有好壞之分的。只有在法治的理念下，這才是一種相對好一點的法律。

　　接著，我們講一下公共政策。公共政策這個概念是從20世紀50年代后才出現(xiàn)的。它的前提是認識到這個世界有不同的人群，他們的利益主張是不一致的。過去我們講，人的利益主張是不一致的。通過革命以后進入計劃經(jīng)濟時代，大家的基本利益是一致的，是鍋里、碗里、大盆、小盆的關(guān)系�，F(xiàn)在改革開放，我們又認識到，不同人群之間的基本利益是不一致的，主張也不一致。那么這種利益不一致、主張不一致是像原來那樣采取經(jīng)濟斗爭的形式、采取暴力的形式解決，還是采取一種新的、協(xié)調(diào)群體間各自不同利益的方式來解決呢？我們知道，在這個世界上，沒有典型的、絕對的資本主義，也沒有典型的、絕對的社會主義。我們當(dāng)年認為資本主義事業(yè)會一天天地爛下去、垮下去。它之所以沒有爛掉、沒有垮掉，因素很復(fù)雜。最起碼有一些原因是顯而易見的。一個是科技的發(fā)展，一個是法治的實行，同時在二戰(zhàn)之后，它吸取了相當(dāng)一部分社會主義的做法。比如像它的社會保障制度，就是如此。它有一個二次分配。第一次講的是效率，聰明的人可以掙很多錢，但是他要正常納稅。納稅之后反過來進行第二次分配。如果有人已經(jīng)窮到活不下去的時候，就會去保障他的基本生活。所以我們該考慮到協(xié)調(diào)各種群體的利益，促進社會整體的發(fā)展，提高社會的質(zhì)量，實現(xiàn)社會的良性運行和健康發(fā)展。于是就出現(xiàn)了公共政策這個概念。我國現(xiàn)在也接受了這個概念�，F(xiàn)在教育部規(guī)定在20多所大學(xué)，包括清華大學(xué)、中國人民大學(xué)，設(shè)立公共管理學(xué)，專門培養(yǎng)官員的。其中非常重要的課程是公共政策。這說明我國已經(jīng)接受了這個概念，是在改革開放后才接受的一個概念。

　　那么，公共政策這種理念的基石是什么？是尊重和保障每個社會成員的基本權(quán)利。在公共政策中有兩個非常重要的理念。其中一個是國家責(zé)任。我們政府現(xiàn)在受到一些人（包括我）的批評，認為政府的一個說法是不太恰當(dāng)?shù)摹Ｄ蔷褪恰靶�率�?yōu)先，兼顧公平”。我就不同意政府提這個概念。為什么這樣講？效率要不要講？當(dāng)然要講，但是效率不是政府管的事情。市場出效率，政府管公平。政府和市場的職能是不同的。只要政府制定了好的規(guī)則、好的法律，企業(yè)之間通過競爭、通過市場規(guī)則，就是會出效率。而政府就不該去管效率。如果政府去談錢，那政府的具體部門就變成了公司。而本來應(yīng)該為大家服務(wù)的權(quán)利，變成了收費的方式，服務(wù)變成了有償服務(wù)。所以政府和市場是不一樣的。

　　當(dāng)市場變得公正了，那么國家的責(zé)任是什么？那就是保證社會公正，保障一些處于弱勢、哪怕是暫時處于弱勢的人，比如說中國現(xiàn)在的農(nóng)村人、農(nóng)村進城市打工的人、城市的事業(yè)下崗的人，國家要給以政策幫助，給以扶助。我們制定義務(wù)教育法作什么呢？能夠靠自己本領(lǐng)改變自己條件的兩個基本點，一個要受教育，一個要生理。生理方面要使他享受基本的社會保障，享受醫(yī)療保障；
教育方面要使他享受義務(wù)教育。義務(wù)教育是一種免費教育，我們到目前為止，還沒有真正做到。通過免費教育使他掌握知識，能夠通過自身的努力奮斗去改進自己的狀況。政府的責(zé)任在這里就是要關(guān)注弱勢群體、保障社會公正。

　　另外，人權(quán)也是公共政策的基本理念。就是說，對于任何一個人，要尊重他的人格，要保障他的最低生存保障。我國在近些年實行的、非常好的一個政策，就是最低補助。就是說，在每個城市有個最低線，在這個最低線以下的人可以享受最低補助�，F(xiàn)在城市中享受這種待遇的已經(jīng)有1900多萬人了。這些正是政府應(yīng)該做的事情。

　　我們再講一下“善治”這個概念�！吧浦巍币彩且粋�在政治學(xué)上比較晚出現(xiàn)的概念。我國在這方面進行研究的部門恰恰是黨的機構(gòu)——中央邊疫局一個研究所的所長許可平教授，在這方面進行了很多的研究。他提出了“善治”這個問題。某些被大家享受的公共物品不夠時，政府維持不了；
由于無利可圖，一般企業(yè)也不會去經(jīng)營。在這種狀況下會出現(xiàn)市場規(guī)則和政府過程都會失靈的狀況。這就需要一種自治的、大家都參與的一種方式，才能使它有效地運行。善治就是要求部門之間的合作、公共部門和私人部門之間的合作、政府和民間的合作，在這種合作的互動中營造一種信任和互利的基礎(chǔ)。也就是說，大家都要得到一些好處。這樣就可以使得社會整體的利益得到最大化，形成一種好的狀態(tài)。用一句簡單的話來講，也就是說大家都要參與。也就是說，任何事情包括制定法律、制定政策，都不是少數(shù)人的事，也不是我們選舉出來的代表的事，是要求有政府、國內(nèi)的企業(yè)、地方部門的分能力部門（包括一些慈善性組織）、個人，甚至還有國際組織，大家通力合作才能把這個事做好。比如像在艾滋病的防治上，中央黨政所采取選擇的就是這樣一種做法。我們可以看國務(wù)院發(fā)布的法規(guī)性文件《中國預(yù)防和控制艾滋病中長期規(guī)劃》中有明確的規(guī)定。但是我們做得怎么樣呢？我們在實際中還存在著很多問題，這就是我今天要講的。

　　接著講第三個問題，就是艾滋病方面的一些決策問題。我們從上個世紀90年代后期，有幾年時間，受政府之請，參與艾滋病防治方面的條例的制定。由于有些太敏感、意見太難統(tǒng)一的問題的存在，大家還未形成統(tǒng)一的意見�，F(xiàn)在這個條例還在國務(wù)院法治辦，暫時還出不來。在這種文化中，作為研究者的我們做了一件事。我們將在這個月的23日，在清華大學(xué)法學(xué)院進行了一個模擬立法聽證。什么叫立法聽證呢？這個聽證的制度是1999年《中華人民共和國立法法》中做出明文規(guī)定的。也就是說，我們在1979年提出加強法治，制定了很多法律。但是到了20年后的1999年，如何制定法律的規(guī)則才出來。那么按照法治的要求，認為無程序就無立法。哪些人在什么條件下通過什么規(guī)則來制定法律，這是比最后那個法律還重要的。就比如今天要進行足球比賽了，先得有比賽規(guī)則。不能說我們先踢，這兒來了5個人，那邊來了7個人；
要是那個球沒搶過來，從兜里再掏出一個球；
不是踢進去，而是扔進去，然后說自己贏了。這肯定不行。所以就得先制定規(guī)則，先有規(guī)則再比賽。我們立法20年，《立法法》剛出來，這就反映出我們中國特殊的社會轉(zhuǎn)型中的一種問題。在我國的規(guī)則詳細不詳細呢？不詳細。就像《立法法》中規(guī)定的聽證會，可以開聽證會，但是沒有規(guī)定一定要開聽證會。至于用什么辦法開，有什么規(guī)則？沒有。在10月份，全國人大常委辦公廳和一些省人大，就做了一些非常有意義的嘗試。(點擊此處閱讀下一頁)

　　確實我們需要經(jīng)過多次試驗，才能決定我們中國怎么做合適。我們這次聽證會就是試驗之一，使研究機構(gòu)做的一種試驗。我們來演練一下，來模仿一下，這么做是否比以往的派些調(diào)查組下去調(diào)查、開些座談會等方式收集意見進行立法能夠更好一些，或者說原來的方式再加上這種方式會更好一些。這個方式是這樣的。第一，大家都可以報名。說：“我要報名，我要和立法者說一說我這些人的情況�！北热缯f某個病毒感染者要說一下自己所受到的不好的待遇，立法者得考慮。或者說，雖然不是感染者，卻是研究者，他可以告訴立法者某方面的情況。或者說，某一制藥廠的企業(yè)家，他想知道某種藥對艾滋病病人有好處、但存在哪些困難、怎樣有利于自己的發(fā)展。或者有法律家說：“外國治療艾滋病有些好的方法，但涉及到專利。當(dāng)涉及到生命問題時，我們可不可以沿用有些國家用的方法？WTO 開會也決定了，在這種特殊情況下，不準某國家立法。你既然這么高錢賣給我，我能不能拿來就照著生產(chǎn)？而不按一般情況屬于侵權(quán)。比如周教授設(shè)計一輛豪華汽車，花費了很大的投資。而我照著設(shè)計生產(chǎn)賺錢。這不對，侵犯了別人的專利權(quán)，法律要制裁我。但涉及到一種藥可以救人命的情況下，雖說他說要給多少錢才能生產(chǎn)，但我生產(chǎn)了，行不行？”也就是說，這么多人都可以在立法者面前陳述自己的意見。

　　聽證會的制度與以往座談會的制度不同。座談會的組織者可以邀請張三，也可以邀請李四。如果他不愛聽張三的意見，就可以在下次座談會中不請張三，改請其他人。但聽證會中，要發(fā)表意見，就有同等的權(quán)力。如果人多了，在對意見進行選擇時，也不能在選擇中使一種意見沒有，或者一種代表的人數(shù)太少。而且，在會上談的意見是不會被追究的。它不像在法庭上，要求必須說真話。由于有很多的不同利益代表者，立法者很難判別，就很有可能不按他們所說的那樣做，而只是聽一聽這種意見。所以，我們可以在聽證會上對某人的意見進行質(zhì)疑，但我們不會由此追究他的責(zé)任。而且在聽證會上的各種意見，任何一個社會中的公民都可以查閱，甚至可以自己出錢拷貝一份，或者復(fù)印一份帶走。所以這有很大的公開性、透明性。一旦一個有權(quán)立法者，有好的意見沒有立法。那會怎么樣呢？在一個法治社會中，我們尊重法律，只要制定的程序合法，所有制定出來的法律我們都要遵守。但是若干年后，當(dāng)歷史、當(dāng)時檢驗這個事的時候，我們可以發(fā)現(xiàn)某人當(dāng)年早就提過很好的意見，而立法者由于某種原因沒有采納。這樣使社會立法能夠更科學(xué)、更公正。我們準備采取這樣一種制度。

　　我們曾經(jīng)給了一個E-mail，有20人可以報名�，F(xiàn)在看來不可能帶那么多人去聽，但E-mail還在那里寫著。除了報名，看最后還有沒有機會之外，我們還希望大家可以以一種積極的方式來發(fā)表自己的意見。我們中國以前立法時，只提供一種選擇，就是成還是不成。實際上，我們應(yīng)該提供更多的選擇。立法這種法制排除當(dāng)權(quán)者的任意而行，但它絕不排除選擇。而且，當(dāng)有很多矛盾沖突的時候，不再是爭出個你勝我負，不是聽取你意見，就是聽取我意見，而在于誰能提出更好的想法和意見。所以我下面將要講的問題，非常希望大家能夠出招。對于我們社會難題，你做出一些小的制度設(shè)計，比如剛才我所提到的切蛋糕那樣，這都是制度設(shè)計建議給我們。我們需要在這個活動之后，不只是這個活動，而是整個一系列的活動之后，我們要搞一個有獎?wù)髑蠓桨�，好的方案我們要設(shè)立獎項。看大家誰能出好的注意，能夠給政府出個好的建議。一些難題怎么解決？一些我們目前還無法處理的、屬于兩難之中、屬于矛盾之中的問題，我們?nèi)绾谓鉀Q？所以，我們把E-mail寫在這里。

　　接下來的第四部分，我要講一下中國的法律問題。我們所進行的研究有四個方面，但是由于太多了，不能全部講。我只講一些非常具體、實際的問題，關(guān)鍵是聽大家的意見。以往的報告會主要是在思想上和大家交流，這次的報告會我們希望在一些具體的主意上和大家交流。我們非常希望大家能夠為我們出主意。為什么我們的法制和政策選擇有矛盾？有人會說，是不是政府制定的法制和政策不好？是不是有本領(lǐng)的人沒帶上？不是。是因為我們正處在社會轉(zhuǎn)型之中。我們制定法律應(yīng)該有三個層面的東西。一個是技術(shù)層面。怎么規(guī)定？比如說刑事案件，調(diào)查取證要抓兩個人，說：“我要把你抓起來，就是拘留或逮捕的話，我逮你，你要簽字。你要不簽字的話，我就要寫明，我要通知你的家屬�！庇泻芏嗪芫唧w的規(guī)定。建立一種制度，就要成為制度。這是制度層面。第三個層面是理念。為什么要這規(guī)定？為什么我抓起來要通知你家屬？我為什么不能把你抓起來，隨便關(guān)在某個地方，對你不加理睬？為什么規(guī)定多少小時內(nèi)必須詢問，沒問題就得放出去？這里就是一個基本的理念：要保障人的基本權(quán)利。這個人可能是個犯罪分子，可能要安一個炸彈把我們都炸掉，那我們當(dāng)然要抓他。但是我們也有可能抓錯了，所以我們在抓了之后就要趕快進行審問，沒有犯法，就馬上得把他放出去。要逮捕需要很復(fù)雜的手續(xù)，得有個簡單的基準。這是制度設(shè)計。那么生存，就是一個理念。而我們現(xiàn)在搞法律，往往特別注重技術(shù)或者法律規(guī)定了什么。但是我們不要忘了，它可以這樣規(guī)定，也可以那樣規(guī)定，甚至有些是無傷大局的。一個人不能制定法律，因為一個人可能會干壞事，所以可能需要兩個人。那為什么不再多一點？這可能會更好一點，但這樣可能會浪費一些人力。那我們不要四個、五個以上人，我們只要三個人，這樣形成三角制約，不是比兩個人更好嗎？這些都是技術(shù)層面的問題。那么制度是什么樣的，那有我們法律的統(tǒng)一安排。關(guān)鍵是我們的理念。我們注意到我們所有法律上的、政策上的矛盾，都是因為我們這些法律、制度不是處在一個理念上，而是分別處在兩個理念上。正是因為我們正處在社會轉(zhuǎn)型，如果我們制定的法律是“一個人兩只腳”的話，正好一只腳站在改革前計劃經(jīng)濟體制的習(xí)慣上，另一只腳已經(jīng)站在我們走向開放的國際社會中所接受的人類的共同準則之上。

　　其實我們很多法律的矛盾都是這樣。所以我們艾滋病的法律比別的法律要更突出這一點。一旦中國接受了艾滋病這個問題，就已經(jīng)接受了世界上關(guān)于艾滋病的理念。我們已經(jīng)走向了開放，我們就要接受一些好的理念，不能歧視艾滋病感染者和艾滋病人。所以我們所有的國務(wù)院和地方的、關(guān)于這方面的法律、文件和政策都寫著“不能歧視人”。而有些城市之間的規(guī)定不同，這正是因為這是處于兩個不同的地方。比如，中央規(guī)定：“艾滋病感染者被發(fā)現(xiàn)了，不能強制送回家鄉(xiāng)，哪兒發(fā)現(xiàn)，哪兒治療。”而我國的某個城市卻規(guī)定：“在本地發(fā)現(xiàn)艾滋病感染者，馬上遣送回家鄉(xiāng)�！眹�外的規(guī)定，艾滋病病毒攜帶者的婚姻問題需要在醫(yī)生的指導(dǎo)之下進行，因為婚姻問題屬于性問題。上海市做了很好的規(guī)定，規(guī)定了在醫(yī)生指導(dǎo)之下如何才能結(jié)婚、如何才能生育。因為母嬰傳播是艾滋病的一種傳播方式，但是現(xiàn)代的醫(yī)學(xué)科技已經(jīng)能使感染了艾滋病病毒的母親不將病毒傳染給她的孩子。這些已經(jīng)在河南的衛(wèi)生部開展進行。但有些城市就規(guī)定，在當(dāng)?shù)匕�滋病感染者不許結(jié)婚、不許生孩子，發(fā)現(xiàn)了槍斃、折返。為什么會有那么多矛盾的規(guī)定？這正是因為它分別長在我們改革開放、接受人類共通的準則、現(xiàn)代人的理念和我們計劃經(jīng)濟時期形成的傳統(tǒng)習(xí)慣之上。當(dāng)時依靠的是當(dāng)局者能夠管理起來，但現(xiàn)在就不能了。接下來我來給大家講一下一些具體的問題，希望大家有積極的建議。

　　首先一個問題是要不要強制檢測。比如我們大家現(xiàn)在都抽一些血，檢驗是不是艾滋病病毒攜帶者。當(dāng)然不可能讓全國每個人都檢測。我們?yōu)榱肆私鈱嶋H情況，以便中央政府有一個規(guī)劃，是不是可以進行抽樣，比如每個城市按人口比例抽取一定的人數(shù)進行檢測，行不行？還有人說，可不可以規(guī)定多少人數(shù)進行檢測。比如80年代就有規(guī)定：“外國人進來需要進行檢查；
中國人在國外1年或半年以上需要進行檢查。”我們就問了：“有些人在國外待了5個月零2天，你怎么就知道5個月零2天就沒有感染艾滋病的可能，6個月零1天就有感染可能了。你這個規(guī)定的機制是什么呢？”還有些規(guī)定，比如北京市的規(guī)定：“到北京來找工作需要進行檢查，艾滋病病毒攜帶者不許在北京工作�！钡�它沒有規(guī)定北京市人工作需要進行檢查。還有些規(guī)定，規(guī)定了某些職業(yè)的檢查，甚至有些規(guī)定中有使人感覺到有些歧視性的規(guī)定。比如規(guī)定服務(wù)業(yè)，例如發(fā)廊、歌舞廳等，需要檢查。因為他們認為這些行業(yè)可能涉及到色情業(yè)。但反過來說，比如服務(wù)員端盤子，這能傳染艾滋病嗎？歌舞廳中管理卡拉OK機器的工作人員能傳染艾滋病嗎？這些規(guī)定就有點不合理。我們知道，有些規(guī)定是有必要的，比如任何一個飯館或者單位的食堂，里面的廚師必須進行檢查，有哪些病不能干這工作，最起碼現(xiàn)階段不能干？因為這可以傳染病毒。艾滋病檢查工作的意義何在？就在這里。還有些情況，公安機關(guān)認為需要檢查的人，可以抓起來檢查，比如那些吸毒的、賣淫的。還有些職業(yè)也可能傳染，為什么沒有規(guī)定呢？比如說醫(yī)生。醫(yī)生是一個高尚的職業(yè)，但醫(yī)生也不能保證不會傳染病毒。尤其那些專治艾滋病的醫(yī)生。我的一個朋友，是一位老太太，清華大學(xué)校醫(yī)院的醫(yī)生，早過了退休的年齡。她的精神真讓人感動。不但治病，而且經(jīng)常出錢幫助那些貧窮的人。那為什么沒有規(guī)定要對她進行檢查呢？她經(jīng)常接觸艾滋病病人，要是萬一給感染了呢？沒有人做出這樣的規(guī)定。也沒有人規(guī)定，對在各個防疫哨點工作的人進行檢查。他們天天給別人做檢查，每天可能接觸感染病毒的血液，可能一不小心碰破了皮膚，就有可能被傳染了。還有就是警察。他們每天所抓的吸毒的、賣淫的中間感染艾滋病的人不少，他們每天接觸，卻沒有規(guī)定說凡是和艾滋病人接觸比較多的警察需要做檢查。

　　有人說，要按我們國家接受的、衛(wèi)生部一再強調(diào)的一個醫(yī)學(xué)倫理概念“知情同意”辦事。就是說，對你采取什么措施，我必須告訴你。我不但要告訴你，而且要告訴清楚了。比如說我做這個檢查，目的是什么？可不可能給你造成什么副作用？我做這個檢查的先前相關(guān)研究以及對你和我分別有什么好處？比如說我做過多少例這種新的療法，如果一旦成功，我可能成為一個非常有名的醫(yī)生�；蛘哒f我受藥廠資助，試驗這種新藥，在試驗期過后我能賺很多錢。這些都要清清楚楚地告訴被試的人和患者。讓他們在完全知情的情況下，自主地做出選擇，同意接受這個試驗，同意使用這種藥物。有人說：“這是為你好啊。如果告訴你有副作用，你就可能會害怕，或者后產(chǎn)生其它不好的影響。而且，我懂醫(yī)學(xué)知識，你不懂。你知道這病該怎么治？我是為你好，才給你這么選擇�！边@就出現(xiàn)一個問題。病人會說：“你這是為我好，這樣治比那樣治好。我就不想治好了，我就想死了，我不想花這錢，或者我不想用這種方法，可不可以？”在現(xiàn)在的社會中，在一個人做出的選擇不傷害其他人利益的時候，我們應(yīng)該尊重他自己的選擇，盡管我們認為這個選擇是不好的。這就是現(xiàn)代醫(yī)學(xué)，包括法律在處理公共領(lǐng)域的一個原則。比如說，一個人殺人，公安機關(guān)要管。一個人殺人，雖然殺的是某一個人，比如周教授來殺我，結(jié)果沒殺死。我治好后一想，這人和我關(guān)系不錯，我沒死，就算了吧。那不行。因為殺人這種行為侵犯了公共權(quán)利。他可能還去殺別人。這就不能不管。但如果他只是把我的表給砸了，我可以告到法院要求賠償，也可以不去法院。我不去，法院不會強制要求他賠償。因為后者是私權(quán)利，前者是公權(quán)利，是公共領(lǐng)域中的事。那么在這種情況下，要不要給當(dāng)事人這種選擇？按照我們接受的新的理念，我們走向一個開放、多元的社會，這個時候我們應(yīng)該尊重當(dāng)事人的選擇。但有些人有說了：“為什么出現(xiàn)難題呢？這是因為在多元社會，意見不能統(tǒng)一，就會出現(xiàn)很多難題。他有他的選擇，我還有我的知情權(quán)呢！他患了艾滋病，不給查清楚了，那我活著多不安全哪。”這個問題如何處理？這是一個需要提出的問題。

　　另外一個問題是隔離。根據(jù)80年代末、90年代初制定的《現(xiàn)代傳染病防治法》規(guī)定，艾滋病人發(fā)現(xiàn)應(yīng)該隔離。所以有人提出一種極端的意見，說：“不但應(yīng)該隔離，而且應(yīng)該弄一個島�！蔽覈�還有一些歷史經(jīng)驗。在50年代我國政府解決麻風(fēng)病問題時，就是采取“關(guān)起來治病，建立麻風(fēng)病村，組織他們生產(chǎn)自救，然后進行治病”。那么我們現(xiàn)在可以建立艾滋病村，把病人都隔離吧。但這個做法與1999年建立的《中華人民共和國立法法》產(chǎn)生了矛盾�！吨腥A人民共和國立法法》規(guī)定：“凡涉及到人身自由的事，必須有全國性的法律規(guī)定�！币虼诉@就涉及到很多地方性的法律規(guī)定，那些同意隔離的地方法律規(guī)定是無效的，只有全國范圍的法律規(guī)定才可以。(點擊此處閱讀下一頁)

　　那么哪些是全國范圍適用的呢？是在全國人民代表大會上制定的。但是那些地方法規(guī)是在《立法法》出臺前制定的。在這里就產(chǎn)生了很多矛盾。一個是該不該隔離，隔離的目的是什么？《傳染病防治法》制定的其它需要隔離的傳染病，都是必須隔離的。我有病，站在這里打個噴嚏就有可能傳染給別人。這些病是空氣也可以傳播的病，各國都規(guī)定必須隔離開來。不隔離沒有辦法防止傳染。一旦發(fā)現(xiàn)疫情了，比如鼠疫、霍亂，政府馬上就劃定隔離區(qū)，避免傳染到別處，并趕快救治。這些病在現(xiàn)代醫(yī)療條件下是可以治愈的。但是艾滋病并不通過這種方式傳播，有沒有必要采取隔離。這是第一點。

　　第二點，如果認為有必要進行隔離的話，就會產(chǎn)生一個新的問題。如果政府規(guī)定需要隔離，你不隔離，那健康的人就要急了�？刹豢梢缘椒ㄔ禾岢鲂姓�訴訟，告你行政不作為？不把這些人隔離起來，那些健康人怎么辦？影響了他們的健康權(quán)。這又是一個問題。如果說隔離，那隔離的標準是什么？現(xiàn)在官方公布的艾滋病感染者數(shù)字為100萬，如果以后控制得不好，到2010年將達到1000萬。得找多大一個地方把他們隔離起來？當(dāng)然1000萬相對中國的人口總數(shù)還不算太大，要找這么一個地方倒也不太難找。成本是多大？這筆費用怎么出？財政上怎么承擔(dān)？特別是規(guī)定要隔離卻不隔離，怎么辦？面對這么一個政策上和法律上的矛盾，國務(wù)院前不久頒布的《中國預(yù)防和控制艾滋病中長期規(guī)劃》和另一個法規(guī)性文件《五年行動綱領(lǐng)》規(guī)定要使50%以上的艾滋病病人在社區(qū)之中得到關(guān)懷和治療。不隔離，擱在社區(qū)里。這就出現(xiàn)了這兩年新的規(guī)定和十幾年前《傳染病防治法》之間的矛盾，這個問題如何解決？這正因為既有價值觀上的問題（就是該不該隔離），也有實際中的問題。要把這么多人隔離開來，前提是必須把這些人查出來。而這100萬是根據(jù)數(shù)學(xué)模型和已經(jīng)查的人數(shù)，按比例推算出來的。假如說，我們做5%得人口普查，調(diào)查出里面有多少艾滋病人，于是推算出100%的中國人中有多少的艾滋病人。那為什么不對剩下的95%的人進行調(diào)查？該把誰隔離起來？怎么做？所以該不該、能不能、有沒有能力、成本多大和能夠感染別人的威脅多大等難題都擺在我們面前。

　　下面的一個問題是要不要區(qū)別對待。國務(wù)院和衛(wèi)生部都明文規(guī)定：“對艾滋病病毒感染者，在就業(yè)問題上不能歧視他�！边@是中央的明文規(guī)定。那么北京市的規(guī)定是不能就業(yè)，當(dāng)然不是北京市民，而是農(nóng)村來的農(nóng)民工。那如果農(nóng)村人不是北京市的，是不是該按這規(guī)定執(zhí)行？這又涉及到一個問題，就是同是中華人民共和國公民，為什么區(qū)別對待？《中華人民共和國勞動法》規(guī)定，中華人民共和國公民有同等的擇業(yè)權(quán)，是平等的。這兩者之間的矛盾如何處理？當(dāng)然，還有一些職業(yè)由于感染了艾滋病病毒，確實可能引起傳染。比如說，我是艾滋病病毒攜帶者，我是血庫管理者，是管理獻血的。不能說肯定造成血污染，但是就可能有危險。這里還有些區(qū)別對待。比如成都的地方立法規(guī)定：“艾滋病病毒攜帶者、艾滋病人不能進入公共泳池、公共浴室�！边@就涉及到我們前面提到的請艾滋病人來做報告的那位領(lǐng)導(dǎo)的例子。如果只是個別人的做法，我們不去說他。因為不管我們怎么評價，那只是別人的一種選擇。如果是一些有公職的人，我們可能會提出一些異議。因為那不是你個人的事，你代表了一定的職務(wù)。如果說是一種法律的規(guī)定（大家知道蘇州已經(jīng)有相關(guān)法律出臺，上海也正在加強新的艾滋病方面的地方立法），那就會出現(xiàn)問題。我們該如何處理這些事？這就又涉及到一個更麻煩的問題。一個涉及到血的問題。

　　我們知道官方公布的艾滋病病毒感染者2/3以上是吸毒感染。最早發(fā)現(xiàn)是在南方云南那一帶，但后來轉(zhuǎn)移到其它地方。吸毒的一種方式是靜脈注射吸毒，靜脈注射吸毒共用一個針頭。我們知道，在國際上強調(diào)的幾種艾滋病傳染方式中，第一位，最危險的是性。艾滋病第一個發(fā)現(xiàn)是在美國，是同性戀性行為傳播。后來發(fā)現(xiàn)異性性行為傳播，尤其是在第三世界。還有一個意識形態(tài)問題。各個國家的主流社會都認為婚姻之外的性行為是不好的事情，尤其是基督教文明傳統(tǒng)的那些國家認為同性戀是不好的事情。所以，由于這種意識形態(tài)的存在，它對這個就特別地強調(diào)。但是在中國，通過官方的哨點監(jiān)測，發(fā)現(xiàn)前一段時間內(nèi)通過性傳播的數(shù)字為7%，不占第一位。吸毒傳播是一種血液傳播。性傳播的概率為1/500，血液傳播的概率幾乎是100%.如果某兩個人由于身上的傷口，發(fā)生了血液接觸，這種傳播的概率是非常高的，幾乎100%.在艾滋病中，我們公布的、由吸毒傳播的占2/3以上。在公布的數(shù)字當(dāng)中，很少涉及血液傳播。但大家知道，血液傳播的問題現(xiàn)在中央電視臺和各大報刊都有披露�，F(xiàn)在中國政府已經(jīng)重視這個問題，而且采取一些積極的行動，在河南以及其它一些血傳播比較厲害的地方進行救助，來解決這個問題。我覺得實際上，血傳播這個問題是一個很復(fù)雜的問題。有人說，只要政府采取措施，血傳播就可以不傳播了。我并不這么看。因為早期的血傳播主要涉及到一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)貧困人口賣血。賣血之后，有些地方采取了一些很不好的做法。我們知道，我們進行無償獻血，單位要給一點營養(yǎng)補助。根據(jù)各個單位的具體情況，補助也不一樣。有人給了農(nóng)民很少的錢，然后用了一種非常不恰當(dāng)?shù)恼f法，叫做“借你多少血，還你多少血”。把你的血抽出來，把血清提出去，剩下紅細胞，注射點生理鹽水，再給你打回去。他采取一種違反衛(wèi)生部規(guī)定的辦法，不是運用相應(yīng)的設(shè)備，而是用手工的辦法來提取血清。把各個人的血放在一起攪和，血清提走，剩下的再打回去。只要有一個艾滋病感染者，全都會被感染上病毒。所以造成了非常糟糕、非常慘痛的后果。這種行為，只要政府明文禁止，就能解決。政府已經(jīng)明文禁止，嚴厲打擊這些非法采血的行為。

　　但是有一個問題需要提出。為什么說，我們?nèi)匀灰�提高警惕呢？第一，乙肝的傳播與艾滋病的傳播方式相同。中國是一個乙肝大國，沒有一個國家乙肝傳播像中國這樣厲害。很多也是由于這樣的血源傳播、醫(yī)源傳播。就是說，你去治病，或者由于用了不干凈的血制品、生物制品，被感染了。另一個問題是由于我國的特殊的發(fā)展路徑造成的。1949年到79年之間搞計劃經(jīng)濟的時候，忽視了城市化去發(fā)展工業(yè)化，形成現(xiàn)在8億人口在農(nóng)村。農(nóng)村的衛(wèi)生院、衛(wèi)生站大部分針頭的消毒，還只是用熱水燙一燙、蒸一蒸。這種方法不可靠。針頭如果沒有消毒干凈的話，當(dāng)給一個病毒感染者打針后，再給別的病人打針，那危險就很大。再一個問題是手術(shù)問題。中央政府現(xiàn)在雖然采取了很大的力度，大概拿出12個億，其中主要一部分錢是給西部建立血站。我們在北京可能感受不到當(dāng)?shù)氐那闆r。很多小醫(yī)院沒有血庫，臨時有人要做手術(shù)要輸血，就現(xiàn)找一個人來。這個人抽出來，那個人輸進去。這是不是能夠保證有很好的病毒檢測？所以我們應(yīng)該考慮，在注射器、手術(shù)（包括小手術(shù)）、手術(shù)器械、消毒各方面的問題，在廣大的農(nóng)村是不是可以很快地解決這些問題？

　　政策法律涉及到一個國家的回應(yīng)能力。如果在這些地方，或在流動人口、農(nóng)民工中艾滋病一旦比較快地傳播起來，我們政府的感知能力是要慢半拍的。這不像在北京。在北京，比如一個人病了，去醫(yī)院檢查，然后醫(yī)院就上報。這是很清楚的。如果在這樣一些地方，比如在西部、在窮山僻壤之中、或者在比較窮的流動人口農(nóng)民工之中傳播開來。因為這種病有創(chuàng)口期、潛伏期，等它發(fā)作是有個過程，長的可以到達10年左右。一旦病毒攜帶者由于不知道自己是攜帶者，就會由于各種行為（包括性行為）傳染給其他人。到發(fā)現(xiàn)自己是攜帶者時，再回想自己曾經(jīng)和哪些人有過關(guān)系的時候，這就已經(jīng)晚了相當(dāng)大的時間。所以血傳播仍然是一個問題。

　　在血傳播問題中就涉及到這么幾點。雖然政府已經(jīng)參與了，采取的措施力度也很大。但是仍然有這么幾個問題。一個問題就是，如果發(fā)現(xiàn)傳播的話，醫(yī)生的責(zé)任怎么設(shè)定？我是醫(yī)生，我給你輸血，輸了有問題的血，或者在治療過程中，由于我治療上的問題，這些問題如何解決？中央電視臺“今日說法”欄目中所報道了一個案例。一位女士因為生孩子的時候需要輸血，輸血之后發(fā)現(xiàn)得了艾滋病了。于是她的丈夫和她離婚了，非常慘。她到處告狀，卻沒有人理她，因為她證明不了是醫(yī)院的輸血導(dǎo)致了她的艾滋病。現(xiàn)在新出的法律規(guī)定了，在醫(yī)患糾紛上，取證責(zé)任倒置。醫(yī)院要證明所輸?shù)难獩]有問題，因為醫(yī)院是強勢集團。病人是說不清的，醫(yī)院要說清楚。原來醫(yī)院查檔案，一看沒有血庫。于是醫(yī)院臨時找兩個人來輸血。在找人的時候，醫(yī)院認為當(dāng)時獻血的人應(yīng)該知道自己有沒有艾滋病，他自己說清楚就可以了。只要查清楚那兩個人沒有艾滋病，醫(yī)院就沒有責(zé)任了。所以醫(yī)院派人去找那兩個人。結(jié)果一個人已經(jīng)死了，于是找到另一個人。整個過程在電視上也演了。那人說：“我得艾滋病，誰都知道啊。是你們要取我的血�！贬t(yī)院麻煩了。如果再出現(xiàn)這種情況，醫(yī)生的責(zé)任該怎樣設(shè)定？這是第一個問題。第二個問題是供血機構(gòu)和血制品的廠商的責(zé)任怎么設(shè)定？如果查到由于這些人的過失，導(dǎo)致了受污染的血或血制品被用來輸血。這些機構(gòu)和這些人的責(zé)任怎么設(shè)定？第三，就是政府責(zé)任。大家都知道，法國“污血案”帶來法國衛(wèi)生部長辭職，有直接責(zé)任的官員被判刑。也就是說，這種責(zé)任怎么設(shè)定？我國刑法在做這方面的規(guī)定時已經(jīng)考慮到艾滋病，只不過大家都不知道。在修訂的刑法中做了一些規(guī)定，嚴重的要被視為犯罪。但基本規(guī)定是針對那些非法采血用來盈利的那些人，沒有針對這些過失。這些過失我們應(yīng)該怎么對待它？需要采取什么樣的辦法？是算犯罪，還是算民事賠款，還是其它？如果官員發(fā)生主管失職，就是瀆職這種性質(zhì)，怎么對待？這是一個難題。

　　下面講一下毒品的問題。在我們國家，因為吸毒感染艾滋病的比較多。在官方統(tǒng)計數(shù)據(jù)中占2/3以上。過去關(guān)于這個問題，一直就規(guī)定：“必須嚴格戒毒，一旦發(fā)現(xiàn)吸毒，就強制戒毒。戒毒后第二次再發(fā)現(xiàn)吸毒，就勞動教養(yǎng)�！边@是否管用？按照許多藥品依賴研究者的說法，一個人染上毒品，戒毒是很困難的。如果是有錢人，有很好的醫(yī)療條件，通過心理治療，還有可能戒毒。至于一般人，尤其窮人，染上毒癮，戒毒是非常困難的。他在生理上有一種依賴。那該怎么辦？這就涉及到另外一個在各國法律上歷來有爭議的說法。各國法律都認為吸毒是不合法的，但吸煙和吸毒有沒有本質(zhì)上的區(qū)別？為什么不禁煙？有人說：“上層社會吸煙，大企業(yè)通過煙賺錢。所以他們可以左右像美國那樣的政府，不禁止吸煙，只禁止毒品，比如大麻�！钡�是有些人認為很難分清楚究竟是煙還是大麻，對人的威脅性更大。還有人說：“現(xiàn)代法制中，個人私領(lǐng)域的權(quán)利就是‘做還是不做、這么做還是那么做’的選擇權(quán)。唯獨限制的是婚姻。比如說，我到了結(jié)婚年齡，我可以和張三結(jié)婚，可以和李四結(jié)婚。這是我的選擇權(quán)。但是我不能強迫別人結(jié)婚。占了別人的權(quán)，算是侵權(quán)，嚴重的算犯罪。一個人吸毒，沒有干其它壞事，為什么要禁止它？”當(dāng)然，這種說法只有法學(xué)界有，任何一個國家都沒有說吸毒是合法的。在這種情況下，采取強制性戒毒，能不能做到？還有一個問題需要提出來。如果發(fā)現(xiàn)吸毒者危害社會，我們就要對他強制性戒毒。而實際上現(xiàn)在，中國警察登記的吸毒的人和能夠強制戒毒的人，相差很大比例。就是說，絕大多數(shù)人警察知道他們是在吸毒，但不能讓他們戒毒。為什么？這是因為牽涉到成本的問題，國家沒有那么多資金建立戒毒所。如果國家規(guī)定這種人必須強制性戒毒，你又不給他強制性戒毒，你這政府是不是失職？同時，政府是不是可以采取其它的方法？有人說，采取一種“兩害權(quán)衡，取其輕”的方法，我們給吸毒者一些害處較小的毒品，以避免適用害處太大的毒品，別用海洛因。這個叫做“美沙酮替代療法”。我們前不久為了美沙酮問題，判了一個人死刑，但還沒有執(zhí)行。罪名是戒毒專家販毒。他本人是研究毒品的，他自己制造的一種戒毒藥中含有美沙酮。他的做法確實有問題，因為這個審批手續(xù)是非常麻煩的�，F(xiàn)在我們國家已經(jīng)開始考慮，最起碼在公安部門、衛(wèi)生部門、藥檢部門這三個中央部委級單位考慮實施美沙酮替代。具體怎么做，那需要政府很謹慎地拿出方案。政府組織了11個政府部門和4個專家成立了一個專門的工作組——防止因吸毒感染艾滋病中國工作組，我是其中一個專家。這是聯(lián)合國禁毒署和中國支持中國國家禁毒委員會一起搞的。我們對外采取的很謹慎的說法，叫做：“中國政府將采取有效的、務(wù)實的、適宜的做法”。到底應(yīng)該怎么做，確實是一個難題。你這么做，那么警察還需不需要去抓那些吸毒者？我覺得，我們應(yīng)該打擊那些販毒的人，而對那些吸毒者采取幫助的措施。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們已經(jīng)在一些城市搞試點，這就更進了一步了。這叫做務(wù)實的做法。你是要拿針進行注射的，兩個人共用一個針頭就會造成感染。而這兩個人都已經(jīng)染上了毒癮，改不了了，怎么辦？政府設(shè)置了一個地點，叫做針頭交換點。你可以拿著用過的一次性注射針頭到那里換一個干凈的。有人就提出反對意見了，說：“你這么做，不是在助長吸毒嗎？政府同意干這事，像話嗎？就算不是政府出面，民間組織出面也不成啊。你這到底要干什么？”我們就提出了，應(yīng)該如何看待這些“美沙酮替代療法”和潔凈針具？怎么做才能保證不出問題？比如說，美沙酮這種藥品在外面藥店可以買到，那更多的人去買時，該怎么辦呢？他沒有毒癮，但他可以買這個，他也吸。雖然吸的是害處小的毒品，但他也吸毒了。所以，這個不能隨便賣，政府需要重點控制起來，只能賣給已經(jīng)染上毒癮而且改不了的人。又有人說：“這也不行啊。你控制起來，就會造成腐敗啊。你管這個的。我給你點錢，你是不是給我點藥？”所以這個問題的具體技術(shù)處理非常困難。

　　下面再講性問題，這涉及的人更多了。性傳播在中國的危險性究竟有多大？有些專家說：“危險性很大。將來最大的危險性就是通過性的傳播，廣泛傳播開來�！庇械恼f：“不大�！蔽覀儾挥懻撨@些，我們只說一點。一個國家，尤其是一個開放的社會、一個多元的社會，我們能不能像過去那樣，嚴格地把婚前、婚外性行為都管起來？即使在計劃經(jīng)濟的條件下，在文化大革命中，我們也沒有把婚前、婚外性行為都管起來。在當(dāng)時，一旦被發(fā)現(xiàn)就被抓起來批斗，被認為是流氓，甚至?xí)�被勞教或判刑，或者留在單位上學(xué)習(xí)班不準回家。這些在現(xiàn)在都做不到。那么，我們現(xiàn)在該怎么對待這個問題？如果我們說不能有婚前婚外的性行為，我們該采取哪些方法將這種行為管��？當(dāng)年修改《婚姻法》的時候，我國有些婚姻法的專家提出：“如果有第三者，打電話報警。警察接到報警，就來處理�！焙髞硇�布說：“我們不管這事。這事我們管不了，沒法管�！比绻�要防止艾滋病，該怎么防止婚前和婚外性行為？如果可以，你又該怎么處理？支持不可以觀點的人主張，關(guān)鍵是加強道德教育。有些專家這么提，有些文件也這么提。政府的幾個部委一起頒發(fā)了一個文件——《艾滋病的宣傳綱領(lǐng)》，提出：“潔身自好，保持童真；
忠于配偶，白頭偕老�！庇行�專家就認為這不管用。于是他們提出采用國際上通行的辦法，采用100%的安全套。但是又有人說：“安全套涉及性，不能做廣告�！边@個問題據(jù)說最近政府已經(jīng)解決了，就是說可以做公益廣告，可以設(shè)安全套自動售貨機。過去，我基本同意這個方法。所謂“標本兼治”，“本”是我們的道德，“標”是兼顧艾滋病。但這又帶來一個問題。有人說：“單從艾滋病考慮，啟用安全套，可以避免生命危險。但是，又有一個問題出來了。你這廣告在那里，如何保證不讓兒童看到？或者說，你認為兒童可以看這些廣告，包括售貨機，都沒有關(guān)系。因為在發(fā)達國家也不一定涉及這樣一些問題。主流社會不贊同，但它是開放型社會，它允許做這種廣告。但它也有規(guī)定，必須離學(xué)校一定距離，比如100米，或者1000米。這都有規(guī)定�！蔽覀儜�(yīng)該怎么盡量減少這些廣告對未成年人的影響？我不是主張不對未成年人進行性教育，而是說我們應(yīng)該考慮在什么時候、采取什么方式、怎么讓他們接受性教育。

　　一般人之間的性伴侶，或者是婚前的，或者是婚外的，這些都不容易管。還有一個我們一直在管的問題，就是性產(chǎn)業(yè)。用中型的話來說，是性產(chǎn)業(yè)、性工作者。用歧視性的話來說，是暗娼，是賣淫嫖娼。第一，要不要打擊？如果有人強制賣淫，賣淫剝削，就要打擊。這是國際上的通例。在國際上，很少有國家認為賣淫是合法的。但是針對個人行為，政府認為這是個人選擇，雖然不好，但不直接來管。它只管強制賣淫，賣淫剝削，這些是要判刑的。中國法律也規(guī)定，賣淫需要判刑。一般刑事犯罪判刑可以判拘役3個月。而賣淫，以婦女教養(yǎng)為例，第二次抓進去，會判1-2年，比刑事拘留的3個月時間要長。一般人就不理解。這不是犯罪，但處理起來比犯罪還厲害。但如果說，只打擊一些強制賣淫、一些奴隸制賣淫，不打擊賣淫剝削，那肯定不行。現(xiàn)在又發(fā)現(xiàn)，采取民間救助能夠給這些人做工作。無論是國際通例，還是在中國已經(jīng)搞的幾個試點，只有通過這種方法，才能給她們防病教育，才能把政府的官方信息傳遞給她們（否則她們不看“人民日報”）。

　　在我們打擊這些賣淫者的時候，又出現(xiàn)一個問題。國務(wù)院已經(jīng)規(guī)定要推行100%的安全套，一些民間組織給這些性工作者推行安全套。推行安全套就會產(chǎn)生一個問題。當(dāng)警察在一個女性身上發(fā)現(xiàn)安全套，就認為是賣淫的證據(jù)。這就是一個難題。兩者都是政府的規(guī)定。公安部規(guī)定，必須嚴厲打擊，堅決鏟締。他們就會認為，發(fā)現(xiàn)一個女子身邊有安全套，她就會賣淫。另外一方面，國務(wù)院為推行安全套這種國際通行的方法，頒布了一些文件。在性工作中，通過民間組織進行推廣（當(dāng)然不能通過政府出面，不像話），通過一些中介性的組織做工作。這和公安部的規(guī)定是不是矛盾？同時，有人又說：“當(dāng)年禁娼禁得那么干凈，為什么現(xiàn)在不行？我們要為她們找工作，不讓她們干這些事�！敝袊�現(xiàn)在有8億農(nóng)村人口，5億勞動力，3億多余勞動力，城市失業(yè)下崗。怎么給她們找工作？是不是規(guī)定，性工作者優(yōu)先安排工作？肯定不能這樣規(guī)定。那么該怎么解決這樣一大堆難題？

　　下面還有一個問題，就是關(guān)于知情權(quán)。我是一個健康人，或者我是病人，知情權(quán)和一些保守秘密的規(guī)定之間的關(guān)系該怎么掌握？國務(wù)院已經(jīng)提出，要借助民間力量和政府合作，來救助這些艾滋病患者，要對他們實行關(guān)懷、實行幫助。民政部規(guī)定，必須有一定的房子、人力和資金，才能成立民間組織。大家都說成立組織，幫助艾滋病感染者。如果是校內(nèi)的學(xué)生組織，可以。但如果說，幾個學(xué)校一起來搞這個組織，不行。因為沒有固定的房子，沒有固定的人員，沒有足夠的資金。也就是說，做善事也需要足夠的資金才行。共青團有全國青年的志愿者組織。它又規(guī)定：“志愿者必須身體健康”。那就有人說：“我是殘疾者，但是我就不能幫助別人嗎？”所以說，我們的很多規(guī)定是值得考慮的。比如剛才提到的知識產(chǎn)權(quán)問題。我要拿你美國最先進的藥，救人命，你說過來錢再賣給我，我能不能采取一些措施？中國加入WTO 的那個會議上，解決了兩個重大問題。其中一個就是，遇到艾滋病蔓延的時候，可以不通過知識產(chǎn)權(quán)規(guī)定。但是中國現(xiàn)在還沒有這樣的規(guī)定。這些問題我們怎么解決？

　　另外，我們現(xiàn)在還缺乏一體化的社會保障。我們相當(dāng)多人，尤其是農(nóng)村人，不享受醫(yī)療保障。現(xiàn)在在艾滋病的救助上也有問題。所以我在這里將這一系列問題告訴大家，希望大家能夠出一些好的主意，怎么樣能夠解決地更好一些？這是我要和大家說的。謝謝大家。

　　周教授：剛才李楯教授給我們大家講了這些關(guān)于艾滋病的非常前沿的問題。大家都知道，江澤民主席講：“我們要人民當(dāng)家作主，堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)，依法治國。這三件事要有意結(jié)合辯證統(tǒng)一�！边@實際上是十六大以后的一個非常敏感的問題。就是說，這三件事之間肯定有矛盾，我們要怎樣讓它做到有意結(jié)合辯證統(tǒng)一？現(xiàn)在李楯教授下次將在今年的11月23日在清華大學(xué)法學(xué)院模擬法庭上，搞一個艾滋病聽證會，這就是非常具體的一個例子。就是說，人民當(dāng)家作主，我們要當(dāng)家作主�，F(xiàn)在這事出來了。大家都知道，艾滋病是密切傳播、性傳播，或者是血液傳播。它和乙肝一樣。乙肝是典型的性傳播疾病。性傳播疾病可不光是什么梅毒、淋病，性傳播疾病其中包括乙肝。我們國家乙肝病毒攜帶者的官方數(shù)字是一億二千二百萬人，十三億人中有一億二千二百萬人。這是官方數(shù)字，比實際情況已經(jīng)有些縮小了。這個艾滋病問題如果任其發(fā)展下去，很快也會變成這樣。當(dāng)世界銀行行長給江澤民主席寫信說：“江主席，你們的艾滋病問題需要解決�！苯�主席要求他一起合作。現(xiàn)在馬上就要制定艾滋病的防治法，在這立法之前我們搞一個模擬聽證。大家知道，模擬聽證非常容易。

　　去年，李楯教授主持了一個模擬法庭。全國法官集訓(xùn)，大概來了500人，在北京培訓(xùn)。第一天請了一個大漠法系的代表，德國原裝的法官、律師，是志愿者，來給一個模擬的案件再商陪堂。這個案件是模擬的，細節(jié)都是一樣的。根據(jù)這個案件，通過取證、制證，按照德國的法律判罰有期徒刑7年。第二天還是這個案子，一點沒變。美國的法官和律師來了，美國律師協(xié)會的主席都來了。按照美國的法律，取證、制證，最后依照美國的法律判無罪釋放。第三天，按照中國現(xiàn)在的法律判“C ”。這就是模擬法庭，非常好的一個形式�！叭嗣癞�(dāng)家作主”不是一句空話。你“當(dāng)不了這個家”，你“做什么主”��？現(xiàn)在把國家這些事都擺在這里，讓你幫著出出主意。我覺得今天李楯教授的要求比較高。因為他講的都是這些難題，江澤民也未必講得明白，胡錦濤估計也不太明白。他們不明白，你就應(yīng)該不明白嗎？人民當(dāng)家作主嘛！他們是人民的公仆嘛！我不明白，但我可以考慮，我知道我哪里不明白�！爸�之為知之，不知為不知，是知也�！�

　　所以，李楯教授今天的報告非常地深入。因為我們務(wù)實，這個月23號要開一個模擬的聽證會。在這個模擬的聽證會上，全國人大立法的都來，記者要來，還有很多專家要來。各種主張不一樣，怎么協(xié)調(diào)？大家都知道，原來我國是部門立法。比如《水法》是水利部制定的。水利部說：“礦泉水我得管，我水利部我得管礦泉水�！倍�立礦部門說：“那是礦，該我管�！庇谑侵贫�了《立礦法》。結(jié)果兩個部門都要管，一個管水，一個管開礦。所以部門立法局限很大�，F(xiàn)在中央立法有很大的突破了�，F(xiàn)在經(jīng)常往我們這里轉(zhuǎn)。因為我們是代表最廣大人民群眾的，力圖代表最廣大人民群眾的利益。我們當(dāng)老師的一般都沒有部門利益，都站在比較超俗的立場上。

　　大家都知道，心血管并不是社會問題，艾滋病就是社會問題。艾滋病問題離我們非常近。提到艾滋病，大家就會想到河南。還有一本書叫做《河南人惹著誰了》。并不是河南人惹著誰了，只是河南被人給曝光了。其實最起碼還有十幾個省市和河南一樣存在這種情況。也一樣有人說：“你們家有艾滋病，你得把窗戶給堵死。你家的孩子有艾滋病，不能和別家的孩子一起玩。小心傳染給別家的孩子。”那些得了艾滋病的怎么辦？他們是由于輸血得的病，他們能怎么辦？所以有些人就報復(fù)社會。天津有700多萬人口，在今年的春節(jié)前后三個星期，外邊一個人沒剩。就是因為“扎針事件”給鬧的。二十多年前有本書叫做《叫魂》講的是民間的一些互相報復(fù)的壞事。這本書寫得相當(dāng)好，講的就是以前在中國發(fā)生的一些事。它不但講以前的事，還預(yù)測以后還有什么事。你要不了解歷史，歷史上發(fā)生過的事以后必然出現(xiàn)。這就是了解歷史的一個好處。

　　農(nóng)村獻血是每400毫升給60塊錢。我們學(xué)�，F(xiàn)在獻血，系里給100、學(xué)校給100，還是學(xué)校給100、系里給150.原來好像是1000.中央電視臺曾經(jīng)調(diào)查過這個事情。中央電視臺中曾經(jīng)如果有人獻血，給3600，去海南島旅游給報銷。按這樣算，獻200毫升的血價值將近1萬。有人就說：“農(nóng)民獻血200毫升給60，甚至400毫升給60.你這里200毫升給1萬�！毖�液經(jīng)紀人（說難聽點就是血霸）就找到單位的領(lǐng)導(dǎo)者，說：“你這里的獻血任務(wù)，我給你完成。比如說，要給職工1萬，你就給我1000.你給我1000，我就給單位省1萬。你們的任務(wù)我給完成�！庇谑牵�他拿到了800.這個是雁過拔毛嘛。然后他就找到農(nóng)民，200毫升給60，他就賺了七百多。北京每年有30萬個血瓶，每個血瓶平均是200毫升。其中一半是買的。因為這里面有差價。

　　農(nóng)民有的一天獻四回血。早上起來獻400毫升，給60.然后回家吃早飯。吃完早飯又到另外一個采血點。他又有新的獻血證。因為獻血需要獻血證，但他買的都是假的證，所以他又來這里獻血。然后回家吃午飯，吃完后再去。然后晚上睡醒，再來一次。他們一天獻四回，每回400，一天1600.為什么獻那么多，還能在那里待著？這就是所謂的成分獻血。剛才李教授也講了這個事。就是說，把血漿抽出來，剩下的兌點水給打回去。剩下還有95%，不兌水也沒什么關(guān)系。所以，我獻了這么多，你又給我打回來了。那我接著再獻。但在抽取血漿的時候，每份血分開抽就體現(xiàn)不出規(guī)模效應(yīng)，所以就放在一起抽。他雖然知道血不能混在一起，但還是將血漿拿走，剩下的分成小份，在注射回農(nóng)民體內(nèi)。所以獻血的人獻一次，就被傳染了。血液傳播的幾率是90%到100%.按照世界衛(wèi)生組織的最新報告，性行為中男性傳染給男性的最高幾率為1/10，(點擊此處閱讀下一頁)

　　男性傳染給女性的最高幾率是1/200，女性傳染給男性的最高幾率是1/700.中國報紙不登這些消息。因為我們想用艾滋病來為某種性道德做誤導(dǎo)，說：“你要潔身自好，否則你就是艾滋病了。”如果公布這個消息，有人就想：“這個需要700次，才能染上艾滋病呢。”所以，不能公布，一律不能這么說。告訴大家“一次就傳染”，起到威懾作用，為某種道德服務(wù)。比如說梅毒。以前說：“你要潔身自好，否則你就會感染梅毒。”可是現(xiàn)在青霉素出來了，梅毒可以治療了。所以現(xiàn)在說艾滋病了，說：“你要潔身自好，否則你就是艾滋病了�！币驗楝F(xiàn)在還沒有治療艾滋病的藥，警察必須嚇唬。

　　我們國家現(xiàn)在還有點隨意。比如讓濮存晰做廣告。這是非�；恼Q的事。因為他是演員，一看就是演員相嘛。在廣告中讓濮存晰演一個戰(zhàn)士，說：“這是一個靚仔，靚仔一定要潔身自好。”大家都知道，濮存晰還做過一個“蓋中蓋”的廣告，這影響不好。我們當(dāng)時就說了：“為什么要選濮存晰呢？”他們說：“他是一個名人�！蔽艺f：“名人多了。你為什么不選一個奧運會冠軍呢？這事兒不能選演員啊�！彼麄兙驼f：“那就選你！”我說：“選我？第一，我不是名人。第二，如果我要是名人，你們要選我，那選我就選我。沒事。我不怕�！彼�說：“你愛人會不會指責(zé)你？”我說：“既然是我愛人，那就和我在一起很多年了。她就嫁雞隨雞嫁狗隨狗。”所以這個問題既現(xiàn)實，又非常的深刻。李教授的意思就是，借此機會，請各位開動腦筋，學(xué)習(xí)當(dāng)家作主的能力。看看大家對我們國家的艾滋病立法的模擬聽證會有什么意見。都很具體。比如，隔離成不成？隔離不成。不隔離成不成？不隔離也不成。我們國家就是“雖然怎么怎么著，還得怎們怎么著”。至少目前是這樣。這些事非常麻煩，包括性工作者。因為入世了，國際上都說“性工作者”，我們國家又不能說“性工作者”。那怎么說呢？于是就用“賣淫”比喻“性工作者”。“賣淫”屬于貶義詞，“性工作者”屬于中性詞。我們國家目前有多少性工作者呢？有四個數(shù)字。衛(wèi)生部的數(shù)字是100萬，某些官員私下說的數(shù)字是300-500萬。這些數(shù)字是如何得出的？他們說是估計出來的，而不是統(tǒng)計出來的。怎么估計呢？根據(jù)衛(wèi)生系統(tǒng)報上來的性傳播疾病的人次是2000萬人次。這只能是人次，因為有些人不只治一次。通過其它渠道治療的，比如通過路邊電線桿上的廣告，這些都是統(tǒng)計方法統(tǒng)計不出來的。還有就是性傳播疾病每年遞增率。比如說，去年與前年的年遞增率為15%，其中梅毒40%，艾滋病60%.這是根據(jù)“抓住一個還有七個沒抓著”這種比率粗略的估計出來的一個系統(tǒng)，也不是太準。估計來，估計去，差不多能少500萬。我問全國婦聯(lián)主席報的數(shù)字是多少，她說向上報的是400萬。我問：“那好。大家都報這個數(shù)字，別處理了�？墒悄氵@些數(shù)字是怎么來的？”她說：“我是根據(jù)全國婦聯(lián)匯總的數(shù)字，抽些樣報上去的�！本褪沁@樣，太精細了沒意思。我說：“你們這和衛(wèi)生部的做法剛好相反。他們是倒著半，你們是順著辦，你們倆不知道通氣沒通氣，還是比較融洽的�！�

　　第三個數(shù)字是在一個會議上得出的。前幾年在北京東邊的“西餐皇宮大酒店”開業(yè)的那一年或第二年開了一個會，叫做“艾滋病與嫖娼賣淫國際學(xué)術(shù)討論會”。這是中國頭一回開這樣的會議。當(dāng)時我去晚了，遇到幾個熟人，他們都沒帶會議牌。我問他們?yōu)槭裁床粠�牌？他們說：“你看那牌子上面寫的啥？嫖娼賣淫專家委員會！”在這個會上通過局部調(diào)查指出，如果推斷全局，中國大概有500萬。這只是通過局部調(diào)查得出的，沒有人進行過全國抽樣調(diào)查。當(dāng)然，我也搞過局部的調(diào)查。比如中國某個省會城市，妓女占常住人口的比率，在旅游旺季的時候，曾經(jīng)達到13%，超過了舊金山11%的有紀錄的最高歷史水平。（問聽眾：你們知道是哪個城市嗎？某聽眾說：“太原”。周教授：這句話有限制，叫做“在旅游旺季的時候”。不是年平均值。大多數(shù)都是外來的，在常住人口中占13%，超過了舊金山，超過了11%的世界紀錄。你們知道是哪個城市？某聽眾：北京。周教授：北京不可能。北京一千多萬，誰受得了��？那個城市常住人口30萬人，旅游旺季有四萬余人是妓女。）

　　所以這些問題是非常麻煩、非常敏感的。我在這里先說幾句，讓李教授獻休息一會兒�，F(xiàn)在請大家提提問題、提提建議。發(fā)言要簡明一點，有什么建議可以說。比如說，對23號的艾滋病立法模擬聽證會有什么建議。這個聽證會時非常好的事，這件事是一箭雙雕。這個會的內(nèi)容是艾滋病立法，各種利益集團都來。比如說我是妓女，我也去。我到那里，你不聽我的�？梢�。但是你得讓我發(fā)表意見。吸毒的、艾滋病病毒攜帶者、艾滋病病人、家屬、醫(yī)生、老師、專家和官員，都可以來，都得來。大家都來說一說。事先，李楯教授已經(jīng)籌備了快一年了。如果你要參加聽證會，書面的聽證文需要交上。然后我們安排每個人有一個發(fā)言。比如說，在發(fā)達國家的聽證會主持人是一黨指定一個人，在我國就是李鵬指定一個人。不同的意見都在這里，領(lǐng)導(dǎo)者什么都得知道。雖然說你可以不聽，但你得讓他們發(fā)表意見。只要是聽證會，就如李教授剛才所講的，就可以上網(wǎng)，就可以拷貝復(fù)印。實踐是檢驗真理的唯一標準。如果立法者通過幾十年的實踐發(fā)現(xiàn)法律中存在問題，而這些問題在當(dāng)時立法過程中說過。說過你不聽，你就應(yīng)該負責(zé)任。如果你還在職，就要直接追究；
如果已經(jīng)退休，那就要承認當(dāng)年的失誤。中國最缺的就是這個。今天這個報告會與以前的還不太一樣。今天李楯教授的要求很高，希望你們都當(dāng)家作主。

　　今天學(xué)生提出的問題是很尖銳的，李教授你來回答一下吧。

　　李教授：我來說一下。第一個問題，北京是不是李瑞麗多，我不知道。為什么這樣說呢？我和周教授都參加過一些我國人大的立法工作，當(dāng)然我們都不是人大代表，都是作為專家參與過。而且我還參與過政府的一些重大的事情，比如一些工程的評估。我的一個感覺是什么呢？就是人家請我，說：“你是專家，你說某方面情況。”我不能說其他專家，我只能說我自己。很多事情我確實不知道。但是如果很多事情我不知道，可是我說知道，我輕易地表了態(tài)，這會對立法的決策造成非常大的后果。我國現(xiàn)在的情況，很多都是在說不清的情況下做出了決策。所以我講不知道，我不是在回避這個問題。我覺得很多問題我們都說不清，但很多人都敢下決定。我覺得這是非�？膳碌�。要把事情尤其是社會的問題搞清楚，是很不容易的。而一個國家和她的法機構(gòu)有責(zé)任把問題搞清楚。一個人如果是某方面的專家，或者是某學(xué)科的學(xué)者，你從你的專業(yè)領(lǐng)域、從你的學(xué)科做出解釋的時候，必須要有一種嚴格的、負責(zé)任的態(tài)度。這是第一點。

　　第二點，你說河南艾滋病村的血會不會影響到其它地區(qū)。我提供這么一種情況。在95年當(dāng)時發(fā)現(xiàn)的個體供血漿者中，有大批HIV 感染者，也就是艾滋病感染者。全年共有23個省、自治區(qū)、直轄市報告發(fā)現(xiàn)有這種情況，占當(dāng)年報告數(shù)的44.5%.這些人主要集中在河北、河南、湖北、湖南、安徽、四川等內(nèi)地省份，以供血漿者居多，職業(yè)以農(nóng)民居多，流動流動性大。就是說，這個問題不是一個河南、不是一個村的問題。針對這種事情，我們的政府從95年起已經(jīng)采取了措施。但我所擔(dān)心的是，這么大一個國家，而且是一個比較貧窮的國家，我們在采取措施的過程中，有很多難題。我們政府一系列法律的制定，包括《獻血法》，包括一系列血庫管理的條例，都充分地考慮到這種危險。關(guān)鍵是我們怎樣實實在在地把工作做好。這是第二個問題。

　　第三個問題。通過調(diào)查，也就是剛才周教授提到的中國人民大學(xué)性社會學(xué)所所長潘綏銘教授的調(diào)查。他在全國通過一種嚴格的處理方法，通過一種數(shù)學(xué)模型，來處理調(diào)查。確實證明一些企業(yè)家、官員在婚姻之外的性行為數(shù)量比一般人要多得多。但這種情況是不是可以通過設(shè)立一個干部強制檢查制度來解決呢？首先要明白你把他查出來有什么作用。如果你是為了提供整體數(shù)字。而他們只代表了一部分人，只代表干部這一個形象，不可能代表中國整體。如果查出來是想對個人采取一些措施，那么不管他是什么身份，不管我們對這個人的評價是好是壞，我個人的主張是不贊成做強制性檢測。我覺得這對解決問題并不見得有實際的好處。這是我個人的意見。

　　周教授：中國有句話叫“方法不多點子多”。我們不但要有這樣的精神，還要有創(chuàng)造。創(chuàng)造的前提就是要繼承一切先進人類的文明成果，要站在巨人的肩上。就是說，先得爬到巨人的肩上再進行創(chuàng)造。沒爬上去，就得先爬。我們國家幼兒園就開始創(chuàng)造。這特別有意思，什么都不知道，就創(chuàng)造？創(chuàng)造的前提是保守，你不保守，怎么創(chuàng)造？李楯教授講的，人家對艾滋病人的數(shù)字確實不信。你就可以通過官方公布的數(shù)字作保證。一般專家都不敢說這些數(shù)字是自己說的，因為現(xiàn)在的調(diào)查方法還不完善。妓女的調(diào)查也一樣。中國的妓女有多少？我說：“大于100萬，少于1000萬�！蔽覀儑�家每個年齡段是2000萬人口，女的每個年齡段是1000萬，十個年齡段就是1億。一個億，5%就是500萬。這5%是哪里來的呢？就是整體中的一小撮。5%還是一小撮呢！還有一個經(jīng)濟上的估算。妓女每年所帶來的相關(guān)生產(chǎn)總值一年大概是5000個億，占國民生產(chǎn)總值的6.2%.占同齡女性5%，占同齡人口的2.5%，她們所創(chuàng)造的產(chǎn)值卻達到6.2%.這是一個對國民產(chǎn)值增長貢獻較大的一個群體。所以說，這就是非常不好辦的事。我們面對這種通過這種渠道的傳染，心態(tài)還是比較平和的。但是如果有些人是無辜的，比如使用血制品被感染的，什么都不知道，就被染上了艾滋病。這就太無辜了。我們考慮的是最廣大人民群眾的利益。我們這次會議就是希望得到關(guān)于立法的建議。

　　艾滋病剛出來沒多久，我們就改革開放了，就入世了。開放就是要繼承人類一切先進文明成果，就是要融入世界。我們總結(jié)入世有三句話，其中第一句就是“它是第二次思想解放”。第一次思想解放，大家都知道，是“實事求是”，“實踐是檢驗真理的唯一標準”。為什么說開放是第二次思想解放呢？我舉個例子。首席貿(mào)易談判代表龍永圖先生有個比喻，在中央電視臺、報紙上都登了。他說：“世界貿(mào)易好比是一個黨支部。美國現(xiàn)在是黨支部書記，中國是一個剛?cè)朦h的黨員�！钡诙�句話是：“入世實際上是一次政治攜帶符號。”世界貿(mào)易組織有一個原則，叫“國民待遇原則”。湖北某一鄉(xiāng)黨委書記給朱镕基總理寫信呼吁給農(nóng)民國民待遇。朱镕基總理肯定了這個想法。但這里有個問題又提出來了。你不是農(nóng)民，你就不知道農(nóng)民的負擔(dān)有多重，不知道農(nóng)民心里是怎么想的。我國原來的法律明文規(guī)定：“洋人享有超國民待遇�！边@都是原話，不是我的話。有人說：“現(xiàn)在全部取消。叫做‘中國人，外國人，還有侏羅紀的人在我國領(lǐng)土上，一律享有國民待遇’�！钡谌�句話是：“中國從此融入國際主流文明，按國際慣例辦事。”我們大家認為這里有個矛盾，就是中國特色和國際慣例怎么結(jié)合�，F(xiàn)在看來，我國的做法還是對的。就是中國特色我們要堅持，但是國際慣例更要堅持。所以要融入主流社會。人類為什么成為人類，而不是鳥類、獸類？就是因為人類基因的99.99%是一樣的。也就是說，人類的差距只是存在于1/10000的基因不一樣。而且種族之內(nèi)的差異大于種族之間的差異。所以種族歧視就沒有意義，因為我們都是人類�，F(xiàn)在我們討論的是人類面對艾滋病，不只是中國。大家有什么建議，或者是什么刁鉆的問題，請?zhí)岢鰜怼?/p>

　　李教授：我先從后面這位先生的問題說起。他提出：“這個聽證會是不是荒唐？”我是很喜歡別人給我提尖銳的問題。我覺得這個聽證會確實能夠達到什么目的，我自己也沒有底。我們做這樣一件事情，有兩個目的。首先是來嘗試一下這種制度。就是能讓更多的人代表不同社會地位、不同人群發(fā)表一下意見。我們不是在演戲，我們是在做這樣一種嘗試。究竟能夠起到什么樣的作用，是不是和我們想的一樣。很難說。這是第一點。第二點，我很同意你所說的“有些部門的數(shù)字是要打些問號的”。但是，可能由于我自身的年齡問題，不再像過去那樣激烈了，我覺得我們應(yīng)該盡量理解不同的人、不同的集團、不同的地位，大家應(yīng)該盡量謀求可以合作的地方。不同利益的人，當(dāng)然從他的利益出發(fā)，或者從他的觀念出發(fā)。他認為自己的數(shù)字是真的，當(dāng)然這些數(shù)字是有問題的。正是因為這樣，所以我認為不能只聽某一方面的意見，應(yīng)該讓各方面都有說話的機會，在此之中，能夠有一個相對的檢驗和比較。這就是我們的一個設(shè)想。

　　第二個問題，你提到腐敗問題。我認為腐敗問題和中國社會轉(zhuǎn)型問題，都是我們面對今天中國任何一個問題的時候不可回避的背景問題。(點擊此處閱讀下一頁)

　　那當(dāng)然要談。如果我們把這些問題都排除在外，把社會轉(zhuǎn)型和腐敗問題都排除在外，就事論事的話，那我們什么問題也解決不好。至于第一個問題，你說應(yīng)該更多調(diào)查非過錯的一面。至于這個觀點，我倒不是太同意。我們說先講一下什么叫“過錯”。比如說，吸毒是一種過錯，或者說婚外性行為是一種過錯。我覺得這些事情，你作為一些人的看法是可以的，甚至作為大多數(shù)人、絕大多數(shù)人的看法都是可以的。但如果作為一個社會，如果承認，不管是在國內(nèi)還是在國外，我們都面對著多元一體的格局�！岸嘣�”就是說，不同人的行為方式不一樣，利益不一樣，主張不一樣�！耙惑w”就是說，這些不一樣的人要打交道。如果你承認這個，那我們要做的恰恰不是去講哪些是有過錯的哪些是沒有過錯的，而是要把這些事情分工。每個人都可以覺得，哪些事情是對的，哪些事情是不對的。自己選擇自己認為對的去做。而政府不是什么事都管的，只管那些非常重要的。因此在那些非常重要的、原則上的是非對錯、違法合法犯罪這些事情上面劃清界限。有些事情不是政府都要管的，這是我的一些看法。

　　前面這位女士提的問題，我覺得更是一個難題。我們國家醫(yī)患之間的矛盾，尤其是隨著今年9月1日新的法律頒布和“取證責(zé)任倒置”這樣的規(guī)定的設(shè)立之后，形成了一個似乎很危險的狀況。這個我覺得與剛才那位先生談的相關(guān)。就是說，醫(yī)患之間本來矛盾不至于那么尖銳，后來就形成了這樣一種情況。病人覺得你這醫(yī)院有很多醫(yī)療事故。是不是事故，都認為是事故。醫(yī)院就覺得要這樣子就沒法看病。所以會產(chǎn)生一種消極的做法，就是把很多病人都推出去，說：“你這病我治不了。我治不了，總不能說我有錯吧？我不給你治。你要治危險很大�！敝�所以會這樣，我覺得有一個前提，就是在社會轉(zhuǎn)型之中我們?nèi)撕腿酥�間缺乏一種最基本的信任。在中國經(jīng)常有這種情況，有人說：“我要找一個熟人，這個醫(yī)生我認識�！倍�很少有人說：“只要是夠級別的醫(yī)院，里面就有夠級別的大夫。他們顯然經(jīng)過專業(yè)的訓(xùn)練，經(jīng)過5年或8年的醫(yī)學(xué)訓(xùn)練，經(jīng)過一級級的級別，到能夠獨立地開處方、做手術(shù)。我相信他這種職業(yè)的要求�！闭�是這種基本的信任的缺乏，使我們醫(yī)患之間有非常大的矛盾。醫(yī)患之間有很多矛盾就涉及到我們采取什么樣的做法。就像剛才這位女士提出的，凡這些不是一次性的，是不是都要做艾滋病檢測？現(xiàn)在很多醫(yī)院都提出了，凡是你要做手術(shù)，不論你做什么手術(shù)，都要進行檢測。因為手術(shù)不能排除不用血，哪怕再小的手術(shù)。萬一大出血呢？就要用血。那么用血就會涉及到這方面的問題。他的出血可能會傳染給別人。所以需要進行檢測。而且出現(xiàn)一個問題，就是把艾滋病人推向一個專門的醫(yī)院，說：“只有地壇醫(yī)院有收艾滋病的。我們醫(yī)院不做�！蔽覀冎�道，艾滋病是一種免疫能力的衰退下降，一種免疫力的喪失。它的具體表現(xiàn)形式可能是各種病，比如腫瘤等各種病。那么，這么多的病在一個醫(yī)院內(nèi)治療，能不能做到？有張照片展示了香港第一名艾滋病人出現(xiàn)的時候的情景。這張照片我沒有，不然就可以拿給大家看一下。這張照片是什么樣的呢？就是當(dāng)病人來的時候，旁邊圍著兩個醫(yī)護人員，穿戴的東西就跟宇航員一樣，從頭到腳防范起來，怕被傳染了。到后來很多大夫都知道了，艾滋病在一般情況（當(dāng)然不排除極個別的）下，是不會傳染給醫(yī)護人員的。但是說，如果都做檢測的話，實際上這里面就牽扯到這樣一個問題。如果你不做檢測，我就不給你治。實際上你就把一個人最基本的權(quán)利（也就是我國已經(jīng)簽署的、聯(lián)合國的《經(jīng)濟社會文化權(quán)利盟約》中的健康權(quán)）給推出去了。如果我不做檢測，你就不給我做手術(shù)。我不是說完全反對這種規(guī)定，但是這種規(guī)定成立的條件是要做過非常嚴密的論證。就是說，哪些是在進行一個手術(shù)前必須做的檢測？哪些是可以選擇的？這是個專業(yè)性很強的事，不是靠一個外行人能決定的，要靠醫(yī)學(xué)方面很多的專家來論證。這是一個非常復(fù)雜的問題，但我的一個基本想法，我們不能把一系列可能都設(shè)立強制檢測。

　　另外一個問題是消毒問題。我們知道，艾滋病病毒雖然是存在于血液中，但是離開了人體，它的存活條件是很不容易的。那么，艾滋病病人的血液一旦離開人體，艾滋病病毒是非常難存活的。就是說，過一段時間，病毒自己就完了。有什么消毒的方法可以把病毒消滅掉，是它不至于傳染給下一個使用的人？我覺得這些都是值得考慮的。我個人認為，不能認為只要不是一次性使用的，就必須做這個檢測。醫(yī)院不是一次性使用的東西太多了，當(dāng)然包括一些價值很高的東西。所以我覺得這個問題是需要推敲的。醫(yī)生使用血的時候，醫(yī)生是否知道是否安全？我覺得這個問題已經(jīng)有標準了。衛(wèi)生部有規(guī)定，血液從取血（不管是獻血還是讓你取得這個血）到給人使用的過程中必須經(jīng)過幾道程序。我覺得衛(wèi)生部這個規(guī)定已經(jīng)非常確切了。如果我們要追究醫(yī)務(wù)人員的責(zé)任時，發(fā)現(xiàn)從采血站到血庫管理過程中都沒有問題，那就有一個問題，就是是不是嚴格按照這個程序操作了。如果按這個程序操作了，目前情況下，我們認為這個醫(yī)生確實沒有責(zé)任。常情之下，他不可能知道這血再出問題。而且一般情況下，這血應(yīng)該是安全的血。那就應(yīng)該認為這個問題解決了。我們所指需要追究一個醫(yī)務(wù)人員責(zé)任的時候，是這一個操作的系列過程中有沒有按照規(guī)定的程序執(zhí)行？如果有不按照規(guī)定程序執(zhí)行的，當(dāng)然在你的職務(wù)上就出現(xiàn)失職。當(dāng)然無論是由于你是故意的，還是因為你的疏忽，你的過錯都是應(yīng)該追究的。我覺得，醫(yī)生這個職業(yè)的職業(yè)倫理要求醫(yī)生不能輕易地把病人推出去。所以在現(xiàn)在這種情況下，醫(yī)生有很多難做的事情。我覺得這需要整個社會對醫(yī)生的一種理解。我們知道，做一個醫(yī)生也是很不容易的。另外作為病人應(yīng)該知道，不是每個病都能治好，在現(xiàn)有技術(shù)下是這樣的。那么絕大多數(shù)已經(jīng)成熟的醫(yī)療方法也不是可以治好每一個病人，因此不能說：“出了問題，就得醫(yī)生負責(zé)任。”哪些是醫(yī)療事故，這是有明確的鑒定標準的。這就是我的看法。

　　周教授：其實本來我們國家就沒有什么法�，F(xiàn)在要建立一個社會主義法制國家，就開始立法。比如說孕婦的問題、派出所的問題。大家都知道，一個訴訟的社會是很了不得的。他們以為美國是一個訴訟的社會。美國有100萬律師，都靠老百姓養(yǎng)活著。美國調(diào)查表明，80%的案件都是調(diào)解，真正組織到陪審團的案子也沒幾個。什么都是法，什么都要打官司。其實我們有很多傳統(tǒng)文化，說：“有法就沒有強盜，沒有強盜就沒有人搶錢……”

　　李教授：我說一下吧。按照我國國務(wù)院的規(guī)定，大學(xué)生入學(xué)教育的時候要發(fā)一個書面的“艾滋病法治處方”，這在入學(xué)體檢的時候要發(fā)。但是我也問了很多大學(xué)生，到底發(fā)了沒發(fā)？我也是在大學(xué)里，但是我現(xiàn)在還是搞不清楚。采用這種宣傳方式，一般大學(xué)生不會仔細看。那有沒有更好的方式讓學(xué)生了解。另外，雖然我并不主張防治艾滋病要靠道德，但是我卻覺得做人是一個很重要的問題。我們所給的不是一般的知識，包括性教育所給的。性教育不只是知道男女是怎么長的，這里面也有一個做人的問題。當(dāng)然我是尊重一個多元的社會。在性行為的方式上，我認為性的權(quán)利是每一個人自主選擇的、在不傷害別人的前提下選擇性行為方式和性伙伴的這樣一種權(quán)利。我是尊重人的選擇的，但是我認為我們至少應(yīng)該使年輕人在知道的情況下選擇。如果他知道的很少，那實際上他就沒有什么選擇的可能了。我們是要讓他在知道的情況下做選擇，但不是強制讓他知道什么、讓他知道怎樣做。這是一個問題。

　　第二個問題就是艾滋病防治基金會在中國已經(jīng)有了，但起的作用很少。我個人都不知道它到底在起怎么樣的作用，我只知道中央一級的基金會，已經(jīng)有這樣的基金會了。關(guān)于彩票呢，我個人看法認為這不是一個好的方式。我們的體育缺錢，我們就發(fā)行體育彩票；
殘疾人需要幫助，福利上、民政上就發(fā)行福利彩票。那么我們教育自身也缺錢，我們教育是不是也發(fā)行彩票？彩票這種東西是什么性質(zhì)？我個人的看法認為，彩票就是賭博。賭博這東西是不是都要消滅？既然我們允許彩票的存在，那么就說明賭博并不是全部要消滅，盡管我們好多主流社會的人認為這不是一種好的現(xiàn)象。我認為解決這一類的問題，更多的不是靠彩票，而是依靠要有一個民間社會，要有很多志愿者，要有一個制度安排使在這個社會中獲利較多的企業(yè)能夠有一些捐助，要有很多慈善機構(gòu)。我們由于在計劃經(jīng)濟年代形成只有黨政一個體系，直接形成黨政面對民眾。通過改革開放，我們知道，除了政府之外，還應(yīng)該有一個市場空間。除了有歸國家管的公領(lǐng)域，還有私人的領(lǐng)域。我們現(xiàn)在還沒有注意到，除了政府領(lǐng)域、市場領(lǐng)域和私人領(lǐng)域外，我們還應(yīng)該有公共的領(lǐng)域。就是涉及到社會的公益事業(yè)，我們應(yīng)該有許多慈善組織。應(yīng)該在這個社會逐步富裕起來之后，使一些比較富的人和比較富的機構(gòu)拿出一些錢來，給這些社會做一些慈善的事，做一些好事。我的看法是這樣的，不主要靠彩票。當(dāng)然我并不排除彩票。

　　周教授：（144：30-145：00實在是聽不清楚。）

　　李教授：你提出了一個非常重要的問題。這個問題在我們國家的一些立法機構(gòu)上，有些人大代表已經(jīng)提出了，就是要設(shè)立“故意傳播艾滋病罪”。但是，這個問題我覺得是需要非常慎重的考慮。為什么？因為我覺得你前面這個解釋不是非常確切。就是故意傳播性病這個犯罪。關(guān)于傳播性病是有條件的，它只針對賣淫嫖娼這個范圍。并不是說我本人有性病，我和另外一位女士發(fā)生關(guān)系，就是故意傳播性病。在這個情況下，不會給我定這個罪。甚至說我是惡意地傳播這個病，也不會給我定這個罪。它只是我們在制裁賣淫嫖娼這個問題上一個加重的情節(jié)。就是說，如果你有病，還在今天交易的這個性交易中干這個事情，是要判刑的。因此有人就會提出，說：“故意傳播性病如果不是在賣淫嫖娼中出現(xiàn)，怎么處理？”這兩者在立法上是有些問題。有人認為，這之中處理得不是很好。具體地說，賣淫嫖娼的有性病，不準傳播給別人，否則算犯罪。那么不在賣淫嫖娼中呢？在夫妻間性行為當(dāng)中，算不算犯罪？另外一種觀點認為，故意傷害別人，甚至危及別人姓名的行為在法律中是有辦法處理的。當(dāng)面對這樣一種罪名，就強調(diào)對艾滋病人、艾滋病病毒攜帶者的一種態(tài)度。在中國沒有過多關(guān)注這個事情。在國際社會已經(jīng)引起一種爭論。整個國際社會和各個國家動員起來，來迎戰(zhàn)艾滋病，是否有利？這個問題一出來，其它一些相關(guān)問題也一起出來了。這還涉及到一個問題，就是刑法中的故意。刑法中的故意包括直接故意和間接故意。直接故意就是有明確的目的性；
間接故意是指明知道有可能性，但不拿它當(dāng)回事。比如，我知道我有病，我和別人發(fā)生性行為會傳播給別人，但我不拿它當(dāng)回事。直接故意和間接故意在刑法上都在故意犯罪這個范疇之內(nèi)。所以這個問題在涉及艾滋病時，兩種意見爭論得非常厲害。我也很愿意聽到大家對這個問題究竟是怎樣的態(tài)度。就是說，需不需要專門設(shè)立這樣一個罪名？設(shè)立這樣一個罪名對于公共衛(wèi)生有沒有好處？因為這是個很復(fù)雜的問題，到現(xiàn)在已經(jīng)爭論很長時間了。所以我覺得這個問題提得很好。

　　周教授：（提出一個問題，具體內(nèi)容聽不清楚。）

　　李教授：潘綏銘教授寫過一篇文章，是針對這個的。文章的題目是“建議制定‘明知自己感冒，故意當(dāng)人打噴嚏’罪”。你這個問題首先要談檢測。檢測有這么幾種目的。一個是發(fā)現(xiàn)這個艾滋病攜帶者，要跟蹤。其它感染病也有這種情況。我們現(xiàn)在還不可能發(fā)現(xiàn)一個治一個，因為治病是需要錢的。這就存在一個問題。你如果發(fā)現(xiàn)一個人，在社會中歧視他的時候，要想跟蹤他是很難的。我國不像別的國家。別的國家艾滋病身份是公開的，有好多年輕人志愿者去幫助他。他一旦發(fā)現(xiàn)你是在歧視他的話，他就會跑掉。所以很難跟蹤。衛(wèi)生部門發(fā)現(xiàn)，很多人是由于那些跑掉的人的性行為而被感染的。這是一種情況。我們發(fā)現(xiàn)的目的是為了跟蹤，是為了知道這里有一個病毒攜帶者。第二個發(fā)現(xiàn)的目的是為了了解全國的情況。衛(wèi)生系統(tǒng)把這個叫做哨點檢測。為什么有些研究者對這些數(shù)字提出疑問？數(shù)學(xué)模型通過部分推斷整體。就現(xiàn)在來說，數(shù)學(xué)模型是相對可信的。但是我們的哨點分布是否合理？有人提出了疑問。因為這種檢測是為了推斷全局。這兩種檢測的目的都不是為了給人治病。就因為治病要自己出錢。現(xiàn)在我們還不能做到一種社會保障制度，像低保制度那樣，說：“如果你得了這種病，沒有錢治，國家給你錢治�！蹦壳斑�做不到這點。所以，檢測就是這樣。正是在這種情況下，有些人提出不同意強制檢測。如果說：“所有人都查。查出誰，國家就給治�！蹦鞘橇硗庖环N情況。那就成為一種醫(yī)療保障制度，說：“我們要形成一個醫(yī)療保障制度。每個人最基本的醫(yī)療由政府出錢。那你當(dāng)然要接受檢查。你不接受檢查，我給你治什么呀？”就是這種情況。

　　至于你說的宣傳，我覺得你提得很好。我們現(xiàn)在全部學(xué)國外的一些做法，就是發(fā)小冊子。管不管用？有的小冊子寫的東西是按外語翻譯過來的。中國人看得不順，文化低的人看得特滿意。有些雖然有插圖，但是不是真正能夠起到宣傳的作用？我覺得我們應(yīng)該想一些好的辦法。就說到這兒。

　　周教授：因為時間也快到了，我們今天先討論到這里。您還有什么通知嗎？23號那個會。

　　李教授：因為我不知道現(xiàn)在還有沒有名額，所以即使報名，我也不知道能不能參加。但如果愿意的話，報名。能參加，他們會告訴你們。但另一方面，我很希望大家能夠通過E-mail，把意見發(fā)給我們。我們非常感謝大家。

　　來源：http://www.tsinghua.edu.cn/docsn/shxx/site/hdjb/20021117.htm

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