一、對改革的兩種不同總結(jié)

　　葉正欣（以下簡稱葉）：奚老師，您好！您作為無黨派著名學(xué)者曾任南京市政協(xié)委員，長期以來，又一直堅持馬克思主義的信念，用馬克思主義的立場、觀點來研究理論和現(xiàn)實問題，非常引人注目。最近，您剛在網(wǎng)上發(fā)表的《評劉國光教授和吳敬璉教授關(guān)于市場經(jīng)濟的不同觀點》一文，點擊的讀者就達720多人，有讀者評論說：“假如我們的高中和大學(xué)的思想教育課有如此好的爭論文章，學(xué)生的學(xué)習(xí)熱情一定會高漲”。我想，您是不是能就這方面的問題再比較深入地說說你的看法？

　　奚兆永（以下簡稱奚）：那篇文章寫了以后，我自己也感到有些意猶未盡，有的問題沒有涉及到，有的問題也沒有說透，很想再寫點東西，你提出的這個問題，正好給我提供了一個申述自己觀點的好機會。

　　我國的改革開放，從中共十一屆三中全會算起，已經(jīng)27年，從中共十二屆三中全會通過《關(guān)于經(jīng)濟體制改革的決定》算起，已經(jīng)21年，而從中共十四大明確提出建立社會主義市場經(jīng)濟體制算起，也已經(jīng)有13年。就是說，時間都不短了，應(yīng)該總結(jié)總結(jié)了。

　　葉：實際上，總結(jié)已經(jīng)在做。比如中國宏觀經(jīng)濟學(xué)會和中國體制改革研究會給薛暮橋、馬洪、劉國光、吳敬璉四人頒發(fā)“中國經(jīng)濟學(xué)杰出貢獻獎”，實際上就是一種總結(jié)。

　　奚：吳敬璉教授在答詞里說到了四人獲獎的原因：“這次受獎人之一的薛暮橋在1980年就在提交中國政府的文件中第一次寫進了改革應(yīng)以商品經(jīng)濟（市場經(jīng)濟）為目標的綱領(lǐng)性意見。1984年在第二次關(guān)于改革方向的辯論中對于撥正改革方向起了重要作用的《關(guān)于社會主義制度下我國商品經(jīng)濟的再探討》一文是由這次評獎的獲獎人馬洪組織的。1990年7月在中共中央召集的會議上，年過八旬的薛老帶領(lǐng)劉國光和我與主張‘計劃取向’的經(jīng)濟學(xué)家對壘，也充分顯示了堅持市場取向改革的經(jīng)濟學(xué)家的集體力量�！彼�還說，“參與改革理論研究并作出貢獻不只是經(jīng)濟學(xué)界的名家大儒，還有許許多多經(jīng)濟學(xué)人。”這是在宣稱中國實行市場經(jīng)濟是薛老帶領(lǐng)劉國光和“自己”與另一派經(jīng)濟學(xué)家“對壘”的結(jié)果，但是，在我看來，用這樣一種方式對二十多年的改革或十多年的市場經(jīng)濟體制改革做總結(jié)，似乎顯得太簡單了一些。而且這次評獎的研究會，其代表性、權(quán)威性都是很不夠的，但卻打著“中國經(jīng)濟學(xué)獎”的旗號，中華外國經(jīng)濟學(xué)說研究會、中國《資本論》研究會、全國馬列主義經(jīng)濟學(xué)說史學(xué)會、中國經(jīng)濟規(guī)律研究會等主要由學(xué)者構(gòu)成的全國性重要經(jīng)濟學(xué)學(xué)會的負責人，已經(jīng)在報上對其合法性提出了質(zhì)疑。這不能不說是一個問題。

　　葉：您覺得應(yīng)該如何總結(jié)呢？

　　奚：其實，問題并不在于形式，而在于內(nèi)容。同樣是這次頒獎儀式受獎人的答詞，劉國光教授講的就和吳敬璉教授講的大不一樣。他在講了兩句應(yīng)酬的話以后很快就轉(zhuǎn)入了一些重大的理論問題的討論：“有人認為，現(xiàn)在塵埃已經(jīng)落定，市場占了上風(fēng)，計劃不在時興了。我不完全這樣看。”“市場經(jīng)濟的缺陷很多很多，也不能迷信。完全讓‘看不見的手’來調(diào)節(jié)，不能保證社會公正協(xié)調(diào)的發(fā)展�！�…必須有政府的調(diào)控干預(yù)加以糾正，有必要的計劃協(xié)調(diào)予以指導(dǎo)，就是說要有‘看得見的手’補充�！彼�還針對現(xiàn)實經(jīng)濟生活中存在的問題敏銳地提出：“好像這些年來，我們強調(diào)市場經(jīng)濟，是不是相對多了一些，強調(diào)社會主義是不是相對少了一點。在說到社會主義時，則強調(diào)它‘發(fā)展生產(chǎn)力’的本質(zhì)即效率優(yōu)先方面，相對多了一些；
而強調(diào)它的‘共同富�！�的本質(zhì)即重視社會公平方面，相對少了一點。這是不是造成目前許多社會問題的深層背景之一�！弊詈�，他還旗幟鮮明地提出：反對用西方“主流”經(jīng)濟學(xué)取代馬克思主義經(jīng)濟學(xué)。這無疑也是一種總結(jié)，是根據(jù)“實踐—認識—再實踐—再認識”作出的總結(jié)。這樣一個總結(jié)發(fā)表在頒獎那樣的場合，是難能可貴的，也是需要勇氣的，它體現(xiàn)了一個經(jīng)濟學(xué)家的科學(xué)良心和高度的社會責任感。不用說，這樣的總結(jié)較之于吳敬璉教授的那個總結(jié)，其境界是不一樣的，其社會意義也是大不相同的。我在網(wǎng)上發(fā)表那篇文章主要是針對有人肆意詆毀劉國光教授和竭力吹捧吳敬璉教授而寫的，有些方面還沒有論及，如計劃經(jīng)濟與市場經(jīng)濟的功過是非問題，公有制和私有制的優(yōu)劣比較問題，公平與效率的關(guān)系問題，特別是這些問題背后的理論基礎(chǔ)—是馬克思主義，還是新自由主義問題，都還沒有論及，這些，都準備在這個訪談里談一談。

　　二、計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟的功過是非

　　葉：您就先說說計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟的功過是非吧。

　　奚：這個問題很重要，它無論對于過去、現(xiàn)在還是未來都是有意義的。簡單地說，對過去，有一個如何評價計劃經(jīng)濟的作用的問題；
對現(xiàn)在，有一個如何利用公有制為主體的優(yōu)勢，繼續(xù)發(fā)揮計劃經(jīng)濟可以集中力量辦大事的優(yōu)越性的問題；
對未來，有一個如何解決市場經(jīng)濟的未來走向問題。

　　本來，計劃經(jīng)濟也好，市場經(jīng)濟也好，都不是永恒的范疇。它們都是社會發(fā)展到一定歷史階段的產(chǎn)物，也必然隨著社會的發(fā)展而退出歷史的舞臺—它們都是歷史的范疇。當然，兩者的出現(xiàn)和退出是有先后的。市場經(jīng)濟的出現(xiàn)要更早一些。商品交換早在原始社會末期就已出現(xiàn)，而以交換為目的的商品生產(chǎn)在奴隸社會和封建社會都有相當?shù)陌l(fā)展，當然其全盛時期是資本主義社會，以致人們又把資本主義社會稱為市場經(jīng)濟社會，把資本主義國家稱為市場經(jīng)濟國家。應(yīng)該說，商品經(jīng)濟或市場經(jīng)濟的出現(xiàn)是社會的一個巨大的進步，它有力地推動了社會生產(chǎn)力的發(fā)展。馬克思、恩格斯在一百多年前就說，資本主義所創(chuàng)造的生產(chǎn)力“比過去一切世代創(chuàng)造的全部生產(chǎn)力還要多，還要大”，今天更要多得多、大得多了。但是，市場經(jīng)濟也是有缺陷的。劉國光教授說“缺陷很多、很多”，確實如此。首先，市場經(jīng)濟是一種分散決策的經(jīng)濟。每個商品生產(chǎn)者生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少、怎樣生產(chǎn)，都是他自己的事，別人是管不著的，這樣生產(chǎn)出的商品就不一定適合社會的需要，從而造成了社會勞動的巨大浪費。其次，市場經(jīng)濟是一種事后調(diào)節(jié)的經(jīng)濟。馬克思說：“在資本主義社會，社會的理智總是事后才起作用，因此可能并且必然會不斷發(fā)生巨大的紊亂�！痹俅危�市場經(jīng)濟是兩極分化的經(jīng)濟。價值規(guī)律作用的結(jié)果，必然使商品生產(chǎn)者優(yōu)勝劣汰、兩極分化。列寧說；
“只要還存在著市場經(jīng)濟，只要還保持著貨幣權(quán)力和資本力量，世界上任何法律都無法消滅不平等和剝削�！闭�由于市場經(jīng)濟存在這樣一些缺陷，所以馬克思主義的創(chuàng)始人對未來社會的設(shè)想是要消滅市場經(jīng)濟的。恩格斯說：“一旦社會占有了生產(chǎn)資料，商品生產(chǎn)就將被消除，而產(chǎn)品對生產(chǎn)者的統(tǒng)治也將隨之消除。社會生產(chǎn)內(nèi)部的無政府狀態(tài)將為有計劃的自覺的組織所代替。個體生存斗爭停止了。于是，人在一定意義上才最終地脫離了動物界，從動物的生存條件進入真正的人的生存條件�！�…只是從這時起，人們才完全自覺地自已創(chuàng)造自己的歷史；
只是從這時起，由人們使之起作用的社會原因才大部分并且越來越多地達到他們所預(yù)期的結(jié)果。這是人類從必然王國進入自由王國的飛躍�！睆亩鞲袼沟倪@段話里，我們可以看到用計劃經(jīng)濟取代市場經(jīng)濟對人類具有多么偉大的歷史意義。

　　葉：這些都還是從理論上來說的，實踐又怎么樣呢？

　　奚：蘇聯(lián)是世界上第一個實行計劃經(jīng)濟的國家，它用不到三個五年計劃的時間即13年的時間就實現(xiàn)了國家的工業(yè)化，其工業(yè)的地位也由第一次世界大戰(zhàn)前歐洲第四和世界第五躍居為歐洲第一和世界第二，被人們看作是一個奇跡，在世界上產(chǎn)生了極其巨大的影響。事實上，如果沒有工業(yè)的快速發(fā)展，蘇聯(lián)是不可能取得反法西斯戰(zhàn)爭的偉大勝利的。下面的數(shù)字就很能說明問題：在第二次世界大戰(zhàn)的最后三年，蘇聯(lián)每年平均生產(chǎn)坦克、自行火炮和裝甲車3萬多輛，每年平均生產(chǎn)將近4萬架飛機，每年平均生產(chǎn)將近12萬門各種口徑的火炮，將近45萬挺輕重機槍，300多萬枝步槍以及200萬枝自動槍。這與第一次世界大戰(zhàn)時俄國軍隊缺乏起碼的裝備，“三個人只有一枝槍”的情況相比，真有天壤之別！而在第二次世界大戰(zhàn)勝利以后，蘇聯(lián)又成功地研制和發(fā)射了原子彈和氫彈，并且在世界上第一個發(fā)射了人造地球衛(wèi)星，在宇宙空間及其他一些領(lǐng)域的研究上甚至超過了當時美國的水平。這些都清楚地說明計劃經(jīng)濟的優(yōu)越性。同樣，中國的第一個五年計劃在蘇聯(lián)的幫助下建立起了工業(yè)化的初步基礎(chǔ)，當時的年工業(yè)增長率達18%，成為世界最高的年增長率。以后又主要依靠自己的力量，初步建立起了比較完整的工業(yè)體系和國民經(jīng)濟體系，并且成功地研制和發(fā)射了“兩彈一星”。這些都說明，計劃經(jīng)濟在集中決策，集中社會資源完成一定的社會目標方面的優(yōu)越性是不可否認的。

　　葉：計劃經(jīng)濟是不是也有缺陷呢？

　　奚：在這方面，有人認為計劃經(jīng)濟不能解決效率和激勵問題。對此，我有不同看法。如果計劃經(jīng)濟不能解決效率和激勵問題，它又怎么能夠取得上面講到的那樣偉大的成績？它又怎么能夠?qū)φ麄�世界發(fā)生那么巨大的影響？實際上，20世紀30年代凱恩斯主義和羅斯福新政的出現(xiàn)，其背景正是蘇聯(lián)在實行計劃經(jīng)濟方面取得了偉大的成功；
同樣，第二次世界大戰(zhàn)后許多發(fā)達國家推行凱恩斯主義和社會民主主義，其背景也是因為社會主義國家實行計劃經(jīng)濟取得了令世人矚目的偉大成就。計劃經(jīng)濟在效率方面的表現(xiàn)，甚至連一些西方學(xué)者也不諱言。美國學(xué)者的《平等與效率》一書的作者阿瑟•奧肯說：“中央計劃的社會主義國家已經(jīng)證明，它們的實際國民生產(chǎn)總值能夠生氣勃勃地增長”。

　　當然，我們也要承認，蘇聯(lián)和中國曾經(jīng)實行的計劃經(jīng)濟，和馬克思主義創(chuàng)始人所設(shè)想的計劃經(jīng)濟還是有區(qū)別的。最大的區(qū)別在于，馬克思、恩格斯所設(shè)想的計劃經(jīng)濟是在社會占有一切生產(chǎn)資料的基礎(chǔ)上進行的，而蘇聯(lián)和中國在實行計劃經(jīng)濟時社會只占有一部分生產(chǎn)資料，還有一部分生產(chǎn)資料是屬于部分勞動群眾集體所有的。而且，由社會占有的生產(chǎn)資料還要實行經(jīng)濟核算，企業(yè)具有相對獨立性。這樣，在實行計劃經(jīng)濟時就要考慮企業(yè)的利益，而企業(yè)為了自身的利益在執(zhí)行計劃時就有可能要打折扣。不僅如此，由于上述情況的存在，商品貨幣關(guān)系也還要繼續(xù)保存。顯然這和消滅商品經(jīng)濟以后實行的計劃經(jīng)濟也是大不相同的。實際上，我們過去實行的是一種和市場經(jīng)濟并存的計劃經(jīng)濟，而我們今天所實行的是一種和計劃經(jīng)濟并存的市場經(jīng)濟。中共十四大認為，“我們要建立的社會主義市場經(jīng)濟體制，就是在國家宏觀調(diào)控下要使市場在對資源配置起基礎(chǔ)性的作用”，實際上就是要在強調(diào)發(fā)揮市場經(jīng)濟在配置資源方面的基礎(chǔ)作用的同時要發(fā)揮國家在宏觀調(diào)控方面的指導(dǎo)作用。這并不像有的人所說的那樣，是對計劃經(jīng)濟的根本否定，而是兼用兩者之所長，兼避兩者之所短。實際上，計劃和市場各有其適合于自己的活動領(lǐng)域，市場經(jīng)濟有市場失靈的問題，這失靈的領(lǐng)域也就是計劃可以發(fā)揮作用的地盤。但是由于人們認識的片面，有的人主張在國防、科學(xué)、教育、文化、醫(yī)療衛(wèi)生等領(lǐng)域也要搞市場化、產(chǎn)業(yè)化，使這些事業(yè)遠離了正確的社會目標，造成了不良的社會后果�？梢�，即使在實行社會主義市場經(jīng)濟的今天，計劃經(jīng)濟也還是有其發(fā)揮作用的天地的。至于未來，當社會生產(chǎn)力發(fā)展到很高的水平，社會將會占有全部生產(chǎn)資料，而企業(yè)也不需要自己的特殊利益時，商品貨幣關(guān)系就會消失，市場經(jīng)濟也就會退出歷史舞臺，那時，馬克思、恩格斯所設(shè)想的那種計劃經(jīng)濟就會取而代之，人類歷史從必然王國到自由王國的飛躍就會實現(xiàn)。

　　葉：實行計劃經(jīng)濟是不是還有在信息收集和處理方面的技術(shù)性障礙？

　　奚：這個問題早在20世紀30年代的論戰(zhàn)中就有西方學(xué)者提出過，到90年代，吳敬璉教授在一篇文章里再次提出了這個問題。他說，“信息量的增長必然快于計算技術(shù)的發(fā)展，企求靠技術(shù)的提高來解決信息方面的困難是注定不能實現(xiàn)的幻想。”我當時在《高校理論戰(zhàn)線》發(fā)表的一篇文章里曾對此提出反駁，指出：所謂“信息量的增長必然快于計算技術(shù)的發(fā)展”的規(guī)律是根本不存在的。如果這個所謂規(guī)律能夠成立，那么，人類處理信息的能力就不是越來越高而是越來越低。這顯然是不符合事實的。事實是，在20世紀40年代，計算機每秒只能運算幾千次，到90年代，超大型的計算機運算速度已達每秒100億次以上，而信息量的增長顯然沒有達到這樣的速率。從人類計算技術(shù)發(fā)展和處理信息能力的角度否定計劃經(jīng)濟顯然是站不住腳的。這些話是12年前說的，現(xiàn)在我國自行研制的超大型計算機的運算速度已達到每秒8.061萬億次！應(yīng)該說計算技術(shù)是完全能夠支撐計劃經(jīng)濟的計算要求的。

　　葉：最近，吳敬璉教授又提出了“交易成本”問題，意思說，計劃經(jīng)濟比市場經(jīng)濟的成本更高，不知您對此有何看法？(點擊此處閱讀下一頁)

　　奚：吳敬璉教授在其新著《當代中國經(jīng)濟改革》一書中談到了這個問題。我不贊成他的這個觀點。編制計劃要收集和整理信息，當然要付出相應(yīng)的費用，檢查計劃的執(zhí)行情況也要付出相應(yīng)的費用，這是毫無疑問的，但是，若說計劃經(jīng)濟的成本比市場經(jīng)濟高，那就不見得了。不說別的，在市場經(jīng)濟下單是一個廣告費就大得驚人。據(jù)報道，美國2004年光是網(wǎng)絡(luò)的廣告費就將達325億美元。我國的廣告費也很驚人。單是中央電視臺春節(jié)晚會幾個小時的廣告費收入就達3.5億元人民幣，僅僅聯(lián)想集團一家一年的廣告費就高達8 000萬美元。這些生產(chǎn)的虛費最后都是由消費者負擔的，而這些費用不僅沒有增加他們是購買的商品的使用價值，還空耗了他們大量寶貴的時間。至于市場經(jīng)濟由于其自發(fā)性盲目性所造成的巨大損失和浪費，更是無法計算的。比較起來，計劃經(jīng)濟的成本顯然要低得多，企圖以所謂成本高來否定計劃經(jīng)濟是根本站不住腳的。

　　不過，海派經(jīng)濟學(xué)家程恩富教授說得對，計劃經(jīng)濟是功成身退，市場經(jīng)濟是繼往開來，現(xiàn)階段的主要任務(wù)是真正搞好社會主義類型和性質(zhì)的市場經(jīng)濟。

　　三、公有制和私有制的優(yōu)劣比較

　　葉：公有制是社會主義的經(jīng)濟基礎(chǔ)，但是，現(xiàn)在無論是社會上還是理論界，有些人一談改革就是要“改制”，就是“民營化”，似乎非要把公有制改掉不可。您是不是就這個問題談?wù)勀�的看法�?/p>

　　奚：應(yīng)該說，“改制”和“民營化”的說法雖然在媒體上一再出現(xiàn)，但是，這種說法在中央文件和中央領(lǐng)導(dǎo)人的講話里從未出現(xiàn)過，說明這不是中央的精神。我們知道，中共十六大報告提出了兩個“毫不動搖”：“第一，必須毫不動搖地鞏固和發(fā)展公有制經(jīng)濟。發(fā)展壯大國有經(jīng)濟，國有經(jīng)濟控制國民經(jīng)濟命脈，對于發(fā)揮社會主義制度優(yōu)越性，增強我國的經(jīng)濟實力、國防實力和民族凝聚力，具有關(guān)鍵性作用。集體經(jīng)濟是公有制經(jīng)濟的重要組成部分，對實現(xiàn)共同富裕具有重要作用。第二，必須毫不動搖地鼓勵、支持和引導(dǎo)非公有制經(jīng)濟的發(fā)展。個體、私營等各種形式的非公有制是社會主義市場經(jīng)濟的重要組成部分，對充分調(diào)動各方面的積極性、加快生產(chǎn)力的發(fā)展，具有重要的作用�！边@里說得很清楚，公有制經(jīng)濟特別是國有經(jīng)濟不僅不能削弱，而且要發(fā)展壯大，怎么可以將其“改制”為或“化”為非公有制經(jīng)濟呢？如果它被“改制”掉或“化”為所謂“民營”的了，那還叫什么社會主義市場經(jīng)濟呢？

　　葉：有人到現(xiàn)在還認為市場經(jīng)濟和公有制特別是國有制是不能結(jié)合的，所以，他們對社會主義市場經(jīng)濟這一提法還不能接受。您是不是對此談?wù)効捶ǎ?/p>

　　奚：最近，我讀吳敬璉教授的《當代中國經(jīng)濟改革》一書，他說：“對于社會主義市場經(jīng)濟這個提法的最大爭論，在于社會主義和市場經(jīng)濟是否可以結(jié)合。現(xiàn)在可以看得很清楚，對于這個問題作出哪一種回答，取決于如何定義社會主義。如果緊緊地守住蘇聯(lián)《政治經(jīng)濟學(xué)教科書》的定義，那么，回答只能是否定的�！�…不過，如果按照鄧小平理論給出的定義，社會主義是一種追求共同富裕的理想和能夠保證這一理想逐步實現(xiàn)的社會制度，那么，回答就必然是肯定的�！鄙鐣�主義以公有制特別是全社會所有的國家所有制為其經(jīng)濟特征，這是自馬克思以來所有馬克思主義者的共同觀點，這些論述很多，相信吳敬璉教授也接觸過不少，怎么變成只是蘇聯(lián)《政治經(jīng)濟學(xué)教科書》的觀點了呢？要說鄧小平關(guān)于社會主義的定義，他講得最多的是兩條：一條是公有制為主體，一條是共同富裕，而且總是把公有制一條放在前面。如他說：“一個公有制占主體，一個共同富裕，這是我們所必須堅持的社會主義的根本原則�！边�說：“社會主義有兩個非常重要的方面，一是以公有制為主體，二是不搞兩極分化”。對于兩者的關(guān)系，他還明確地說了這樣的話；
“以公有制經(jīng)濟為主體”是一個“基本點”。從這里，我們看到，他是把公有制為主體作為更根本的一個方面看待的。怎么能說鄧小平關(guān)于社會主義的定義里沒有公有制而只是就是共同富裕呢？

　　葉：這么說來，公有制主體對于社會主義來說確實是一件至關(guān)重要的頭等大事。那么，公有制和私有制相比究竟有哪些優(yōu)越性呢？

　　奚：簡單來說，有這么幾條：（一）在公有制企業(yè)里，勞動者是生產(chǎn)資料的主人，他們不是為別人勞動而是為自己勞動，不像在私營企業(yè)，生產(chǎn)資料是私營企業(yè)主的，是雇傭勞動者，沒有主人的地位，是為老板勞動；
（二）在公有制企業(yè)里，由于大家對生產(chǎn)資料的關(guān)系是平等的，所以人們之間的相互關(guān)系也是平等的，不存在私營企業(yè)里那種受人剝削的不平等的關(guān)系；
（三）在公有制企業(yè)里，每個勞動者可以根據(jù)勞動的熟練和質(zhì)量實現(xiàn)按勞分配，而不像在私營企業(yè)里哪樣只是出賣勞動力，工資很低，勞動主要是為生產(chǎn)資料的所有者生產(chǎn)剩余價值；
（四）公有制企業(yè)資金比較雄厚，而且比較容易得到銀行貸款，因此規(guī)模一般較大，可以產(chǎn)生規(guī)模效益，有利于降低成本，同時生產(chǎn)設(shè)備也比較先進，有利于提高勞動生產(chǎn)率，而私營企業(yè)多數(shù)規(guī)模較小，設(shè)備較差，資源利用率和勞動生產(chǎn)率都較低；
（五）公有制企業(yè)的管理人員一般都是專業(yè)人員，生產(chǎn)工人一般也文化較高且經(jīng)過專門培訓(xùn)，素質(zhì)較好，而大多數(shù)私營企業(yè)都是家族企業(yè)，管理靠本人或家屬親友，生產(chǎn)工人也大多是臨時招來而未經(jīng)培訓(xùn)的農(nóng)民工，素質(zhì)普遍較差；
（六）公有制企業(yè)在建立之初，就替工人著想，建立了比較健全的安全生產(chǎn)、勞動保護等規(guī)章制度和相應(yīng)的設(shè)施，基本上有章可循，安全事故相對較少，而私營企業(yè)出于自身利益的考慮，為了盡早收回投資和賺取更多的利潤，很少考慮安全生產(chǎn)和勞動保護問題，也不愿意進行這方面的投入，以致傷亡事故頻頻發(fā)生。兩相比較，孰優(yōu)孰劣，應(yīng)該是很清楚的。

　　葉：但是，總是有人在宣傳公有制經(jīng)濟不如私有制經(jīng)濟的效率高，是不是可以用事實來說明公有制經(jīng)濟比私有制經(jīng)濟優(yōu)越呢？

　　奚：當然可以。最近在網(wǎng)上看到喻權(quán)域教授提供的由國家工商局和全國工商聯(lián)在2004年兩會期間分別發(fā)布的幾張工資表，就很能說明這一問題。

　　一張是國家工商局發(fā)布的2003年不同所有制企業(yè)的職工工資數(shù)字：

　　 國有企業(yè)在崗職工 集體所有制職工 私營企業(yè)職工

　　年工資 14 577元 8 676元 8 033元

　　月均工資 1217.8元 723元 689.4元

　　從以上數(shù)字看，國有企業(yè)的效益最好，集體所有制企業(yè)次之，私營企業(yè)最差。假如以國有企業(yè)為100，則集體所有制企業(yè)為59.5，而私營企業(yè)僅55.1。就是說，私營企業(yè)職工的工資（包括獎金和分紅）只相當于國有企業(yè)職工工資的一半稍多一點。

　　當然，這也不僅是一個企業(yè)效益的問題，關(guān)鍵還在與私營企業(yè)存在著剝削，工人創(chuàng)造價值的一個相當大的部分被私營企業(yè)主作為利潤拿走了。

　　另一張是全國工商聯(lián)公布的私營企業(yè)職工工資的年度比較：

　　 2002年 2003年

　　年平均工資 10 250元 9 043元

　　比例 100 88.2

　　這一數(shù)字表明，2003年私營企業(yè)職工的工資不僅沒有增長，反而下降了，而且下降的幅度還很不少，一年就下降了將近12個百分點。了解這一情況，對珠三角等地區(qū)出現(xiàn)“民工荒”就不會感到奇怪了。

　　還有一張是全國工商聯(lián)發(fā)布的2003年不同資本規(guī)模的私營企業(yè)職工的工資數(shù)字：

　　資本在100萬元以下的私營企業(yè) 資本100萬～1000萬元的私營企業(yè)

　　年工資 8118元 6847元

　　月均工資 676元 570元，

　　這個數(shù)字表明，大私營企業(yè)職工的工資只相當于小私營企業(yè)職工工資的4%，低了16個百分點，說明私營大企業(yè)的效益未必高，而其剝削的貪欲比小的私營企業(yè)主更大。

　　葉：這些事實確實能夠說明問題，不過，公有制企業(yè)不是也有效益不高、虧損甚至破產(chǎn)的嗎？

　　奚：當然有。公有制企業(yè)在改革開放以后，由于競爭的加劇風(fēng)險比過去加大了，出現(xiàn)了一些虧損甚至破產(chǎn)的企業(yè)，但是，在許多情況下這個問題被人為地夸大了。相比之下，私營企業(yè)的情況要嚴重得多。也是在網(wǎng)上看到，6月30日，全國工商聯(lián)編寫的第一部《全國民營企業(yè)發(fā)展報告》藍皮書發(fā)布，現(xiàn)在全國有私營企業(yè)300多萬家，其中90%以上是家族企業(yè)，絕大多數(shù)實行家族式管理，每年平均有15萬家新的私營企業(yè)誕生，同時有10萬多家原有的私營企業(yè)死亡，這些企業(yè)的平均壽命為2.9年，其壽命之短促和損失之巨大令人吃驚。私營企業(yè)這方面的情況肯定是不能和公有制企業(yè)相比的。

　　四、公平和效率的關(guān)系地位

　　葉：公平和效率的關(guān)系及地位問題是今天很多人都十分關(guān)注的問題，劉國光教授主張現(xiàn)在要更加注重公平，《學(xué)習(xí)時報》評論員文章則堅持“效率優(yōu)先，兼顧公平”，您對此是怎么看呢？

　　奚：有人把公平和效率問題看作是經(jīng)濟學(xué)的一個基本問題，但是，實際上，無論是亞當•斯密的《國富論》、李嘉圖的《政治經(jīng)濟學(xué)及賦稅原理》還是馬克思的《資本論》，無論是約翰•穆勒的《政治經(jīng)濟學(xué)原理》、馬歇爾的《經(jīng)濟學(xué)原理》，還是凱恩斯的《通論》，他們都沒有提出和討論這個問題。最早提出和討論這個問題的可能是上面提到過的美國學(xué)者阿瑟•奧肯，他在1974年寫了一本《平等與效率》的書。這本書引起了社會的廣泛注意，也引起了薩繆爾森的注意，于是在他的《經(jīng)濟學(xué)》里專門設(shè)立了有關(guān)平等和效率的篇章。這恐怕是經(jīng)濟學(xué)里討論這個問題的開始。

　　嚴格來說，公平和效率并不是一個經(jīng)濟學(xué)問題。公平是一種意志關(guān)系或權(quán)利關(guān)系，屬于上層建筑的范疇，是倫理學(xué)、法學(xué)的研究對象，而效率是一種人與自然的關(guān)系，屬于生產(chǎn)力的范疇，是工藝學(xué)的研究對象。而經(jīng)濟學(xué)是研究生產(chǎn)關(guān)系的，因此公平與效率都不屬于經(jīng)濟學(xué)的范疇。當然，公平和效率問題又和經(jīng)濟學(xué)有著極為密切的關(guān)系。道理很簡單，生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系是相互作用的，上層建筑和經(jīng)濟基礎(chǔ)也是相互作用的。所以，從馬克思主義的觀點看問題，我們既不把公平與效率問題作為政治經(jīng)濟學(xué)的研究對象，又必須時時關(guān)心這個問題。馬克思主義者關(guān)心公平，但是他們的目標不是追求一般的平等，而是消滅階級，只有消滅了階級，才能實現(xiàn)真正的公平。馬克思主義者也非常重視效率。列寧說，“勞動生產(chǎn)率，歸根到底是使新社會制度取得勝利的最重要最主要的東西。資本主義創(chuàng)造了在農(nóng)奴制度下所沒有過的勞動生產(chǎn)率。資本主義可以被戰(zhàn)勝、而且一定會被最終戰(zhàn)勝，因為社會主義創(chuàng)造新的多的勞動生產(chǎn)率�！�

　　在公平與效率的關(guān)系問題上，人們往往把兩者看作是互相排斥的兩個方面，要效率就要犧牲公平，要公平就要犧牲效率，這種將兩者絕對對立起來的看法顯然是經(jīng)不起歷史和實踐的檢驗的。實際上，歷史上任何一個新出現(xiàn)的生產(chǎn)方式，由于提高了勞動者的地位，表現(xiàn)比過去更為公平，都會使生產(chǎn)者產(chǎn)生更高的積極性，都更有利于生產(chǎn)效率的提高。同樣，歷史上任何一個走向沒落的生產(chǎn)方式，差不多也都是由于其過度的剝削，使生產(chǎn)者感覺到了不公平，而遭到生產(chǎn)者的竭力反抗，從而導(dǎo)致了生產(chǎn)效率的下降。這幾乎成了一種規(guī)律性的現(xiàn)象充分說明，公平和效率并不是絕對對立的，正好相反，它們具有一致性。當然，如果用資本家階級的眼光看效率，把效率理解為效益或利潤，效率高也就是利潤最大化，與之相應(yīng)的就是工資最小化，那么，這種效率和公平確實是對立的，是以犧牲公平為代價的。但是，在一個社會主義國家能夠這樣理解效率嗎？能夠以犧牲公平為代價保證這樣一種效率的優(yōu)先嗎？顯然是不應(yīng)該的。

　　今天人們之所以特別關(guān)注公平問題，是因為不公平已經(jīng)相當明顯地顯現(xiàn)了出來。實際上，早在1993年9月，鄧小平就對這個問題有所察覺，他說：“分配問題大得很，我們講要防止兩極分化，實際上兩極分化自然出現(xiàn)。要利用各種手段、各種方法、各種方案來解決這些問題。解決這些問題需要一些年富力強的同志。”現(xiàn)在的問題較之于1993年無疑是更加嚴重了。一般認為，基尼系數(shù)是反映公平的，我國的基尼系數(shù)已經(jīng)很高，而且在繼續(xù)升高，超過了警戒線，也超過了世界上許多國家，與一些發(fā)達的資本主義國家和發(fā)展中國家比較，我們都遙遙領(lǐng)先。在這種情況下，劉國光教授提出要進行政策調(diào)整，(點擊此處閱讀下一頁)

　　這是完全正確的。而《學(xué)習(xí)時報》評論員文章仍然主張要堅持效率優(yōu)先的原則，評論員文章要人們清醒，要堅持“效率優(yōu)先”的所謂“原則”，我看是他們自己太不清醒了。須知，這決不是一個小問題，而是一個關(guān)系社會穩(wěn)定和國家前途命運的大問題，如果把握不住自己，很可能會鑄下大錯！

　　葉：那么，應(yīng)該如何解決這個公平的問題呢？

　　奚：恩格斯在《反杜林論》里曾說過這樣一段很有名的話：“一切社會變遷和政治變革的終極原因，不應(yīng)當?shù)饺藗兊念^腦中，到人們對永恒真理和正義的日益增進的認識中去尋找，而應(yīng)當?shù)缴�產(chǎn)方式和交換方式的變更中去尋找，不應(yīng)當?shù)接嘘P(guān)時代的哲學(xué)中去尋找，而應(yīng)當?shù)接嘘P(guān)時代的經(jīng)濟中去尋找。對現(xiàn)存社會制度的不合理性和不公平、對‘理性化為無稽，幸福變成苦，痛改前非’的日益覺醒的認識，只是一種征兆，表示在生產(chǎn)方法和交換形式中已經(jīng)不知不覺地發(fā)生了變化，適合于早先的經(jīng)濟條件的社會制度已經(jīng)不再同這些變化相適應(yīng)了。同時還說明，用來消除已經(jīng)發(fā)現(xiàn)的弊端的手段，也必然以或多或少發(fā)展了的形式存在于已經(jīng)變化的生產(chǎn)關(guān)系本身中�！边@段話告訴我們：一是有關(guān)經(jīng)濟和政治變革的終極原因應(yīng)該到經(jīng)濟中去尋找；
二是人們認識到不合理、不公平是一種“征兆”，表明原有的生產(chǎn)關(guān)系的問題已經(jīng)暴露，需要進行變革了，而如何變革的手段也或多或少地指明了。我認為，如果以恩格斯的這一論述為指導(dǎo)，是完全可以解決當前的不公平問題的。

　　首先，要認識人們感覺不公平就如同基尼系數(shù)超過了0.4一樣，是已經(jīng)出現(xiàn)了“征兆”，不能再掉以輕心了。

　　其次，要在生產(chǎn)關(guān)系中去尋找原因。這一點非常關(guān)鍵。過去我們找原因，都說是分配不公。其實這是很表象的說法，因為分配關(guān)系只是生產(chǎn)關(guān)系的表現(xiàn)。所謂分配不公只是結(jié)果，而不是真正的原因。真正的原因或根本的原因是什么呢？是所有制問題。在所有制問題上我們把大量的公有制企業(yè)特別是國有企業(yè)“改制”或“化”為私營企業(yè)，讓私營企業(yè)實現(xiàn)“大躍進”，從2000年的176萬家發(fā)展到2003年的300.55萬家，以3年增長70.7%的高速度增長。本來說，發(fā)展私營經(jīng)濟是為了“讓一部分人先富起來，帶動更多的人富裕”，結(jié)果呢，一部分人確實是先富起來了，但是他們并沒有使更多的人也富起來，實現(xiàn)共同富裕。之所以如此，是因為資本主義性質(zhì)的私營經(jīng)濟如果不剝削大多數(shù)人并使他們貧困，他自己就不能富裕。馬克思在講到資本主義積累的一般規(guī)律時說，“在一極是財富的積累，同時在另一極，即在把自己的產(chǎn)品作為資本產(chǎn)品來生產(chǎn)的階級方面，是貧困、勞動折磨、受奴役、無知、粗野和道德墮落的積累�！边@就是在資本主義積累過程中形成的兩極分化，馬克思的這一論述在今天仍然是真理。我們一方面發(fā)展資本主義性質(zhì)的私營經(jīng)濟，一方面又想不發(fā)生兩極分化，這是不可能的。

　　最后，找到解決的手段。實際上，找到了真正原因也就找到了解決的手段。在這方面，鄧小平曾說過這樣一句話：“只要我國經(jīng)濟中公有制占主體地位，就可以避免兩極分化�！蔽艺J為這句話非常重要，也非常到位。因為我國經(jīng)濟生活中所出現(xiàn)的貧富差距過大、兩極分化嚴重的問題，正是由于一些地方或部門沒有真正以公有制為主體，把公有制經(jīng)濟“改制”為私營經(jīng)濟，是私營經(jīng)濟過多過快地發(fā)展造成的。解決了這個問題，貧富差距過大、社會兩極分化的問題就會從根本上得到抑制和解決。這是治本之道。相反，如果只在分配上做文章，就分配談分配，甚至把社會不公的問題只是放在再分配里去解決，不僅只是治標，不能解決根本問題，還會產(chǎn)生嚴重的負面后果：使社會主義社會的工農(nóng)大眾成為接受救濟的“弱勢群體”，而讓那些剝削致富的人倒成了對社會作出貢獻的“精英”，這樣社會和國家的性質(zhì)就會發(fā)生演變。

　　五、清除新自由主義的思想影響，堅持馬克思主義的指導(dǎo)地位

　　葉：上面所談的問題實際上反映了馬克思主義和新自由主義的對立。您是不是就這個問題再談?wù)効捶ā?/p>

　　奚：好。確實是這樣，上面談的每一個問題后面都隱藏著一個指導(dǎo)思想的問題：究竟是用馬克思主義來指導(dǎo)我國的改革呢，還用用新自由主義來指導(dǎo)我國的改革呢？這是擺在我們面前的一個根本的問題。

　　按照我國是一個共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會主義國家，按照我國憲法總綱所作出的莊嚴規(guī)定，我們當然應(yīng)該以馬克思主義為指導(dǎo)來進行改革。但是，實際上，新自由主義的思想對我國的影響還是很大的。對此，我們應(yīng)該有一個比較清醒的認識。

　　葉：關(guān)于新自由主義的定義，學(xué)術(shù)界有很多說法。您怎么看這個問題呢？

　　奚：有一種說法認為，“新自由主義是在繼承資產(chǎn)階級古典自由主義經(jīng)濟理論的基礎(chǔ)上，以反對和抵制凱恩斯主義為主要特征，適應(yīng)國家壟斷資本主義向國際壟斷資本主義轉(zhuǎn)變要求的理論思潮、思想體系和政策主張�！彪m然這一說法是集體研究的成果，具有一定的權(quán)威性，但是我感到有一個重要缺陷，就是它只是從資產(chǎn)階級經(jīng)濟學(xué)派的角度突出了其反凱恩斯主義的特征，而沒有從世界社會主義和資本主義斗爭的角度突出其反社會主義的性質(zhì)。實際上，新自由主義雖然反對凱恩斯主義，但是它的主要鋒芒并不是指向凱恩斯主義，而是指向社會主義的。這一點，從新自由主義出現(xiàn)的時間就可以清楚地看出。新自由主義并不是在凱恩斯主義出現(xiàn)以后才作為凱恩斯主義的反對派出現(xiàn)的，它的出現(xiàn)要比凱恩斯主義的出現(xiàn)早得多。我們知道，新自由主義的祖師爺是米塞斯。正如吳易風(fēng)教授所說，“新自由主義的起源可以追溯到米塞斯1920年的《社會主義國家的經(jīng)濟計算》一文。米塞斯斷言，社會主義國家不可能有合理的經(jīng)濟計算，不可能實現(xiàn)合理的資源配置。這表明，新自由主義產(chǎn)生之初就把反對的矛頭指向社會主義。”顯然，米塞斯1920年時所反對的社會主義是十月革命后的蘇聯(lián)，當時凱恩斯盡管已經(jīng)很有聲譽，但是他的《通論》還遠沒有出世，所謂的“凱恩斯主義”連影子還沒有，新自由主義的出現(xiàn)從時間上說是不可能以反對凱恩斯主義為特征的。

　　葉：哈耶克呢？

　　奚：哈耶克的“名著”《通往奴役之路》是在凱恩斯《通論》出版好幾年后出版的，該書也沒有把反對凱恩斯主義作為自己的主要任務(wù)，其斗爭的鋒芒仍然是針對馬克思主義和社會主義的。他在書中寫道；
“200多年以來，英國的思想始終是向東傳播的。曾在英國實現(xiàn)的自由法則注定要傳播全世界。至1870年左右，它開始退卻，一套不同、并不是新的而是很舊的思想，開始從東方西進。英國喪失了它在政治和社會領(lǐng)域的思想領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，而成為思想的輸入國。此后60年中德國成為一個中心，從那里，主動要支配20世紀世界的那些思想向東和向西傳播。”他列了一大串德國人的名字，但是真正起這種歷史作用的就是馬克思。他在書中哀嘆：“社會主義已經(jīng)取代自由主義成為絕大多數(shù)進步人士所堅持的信條，這不只意味著，人們已經(jīng)忘記了以往偉大的自由主義思想家們有關(guān)集體主義的警告。……現(xiàn)在難能有人還記得，社會主義從一開始便直截了當?shù)鼐哂歇毑弥髁x性質(zhì)，”哈耶克也很清楚，當時的蘇聯(lián)正蒸蒸日上，已經(jīng)建立起強大的社會主義國家，并且在偉大的反法西斯戰(zhàn)爭中取得了斯大林格勒戰(zhàn)役的勝利，成為反法西斯戰(zhàn)爭的一個偉大的轉(zhuǎn)折點，在這種情況下反對蘇聯(lián)是不得人心的。但是反對社會主義的強烈愿望卻使他頑固地硬把德國與意大利的法西斯主義和蘇聯(lián)的社會主義混為一談（他不愿稱蘇聯(lián)，而堅持稱俄國），將德國、意大利和俄國拉到一起進行批判，他還借用別人的話說，“斯大林主義與法西斯主義相比，不是更好，而是更壞，更殘酷無情、野蠻、不公正、不道德、反民主、無藥可救�！彼�宣稱：“私有制是自由的最重要的保障。這不單是對有產(chǎn)者，而且對無產(chǎn)者也是一樣。”他甚至認為，“在這種社會里的窮人比在另一個不同類型的社會里擁有很大的物質(zhì)享受的人要自由得多�！辈贿^，在當時，哈耶克所宣揚的這一套并沒有市場，連他自己后來也不得不灰溜溜地承認：“我因?qū)懥恕锻ㄍ�奴役之路》而使自己名譽掃地�！薄坝捎谀潜緯�如此不受我的同事們的歡迎，以致30年來，我的名聲不斷下降。”

　　葉：看來，指出新自由主義的反社會主義本質(zhì)對于認識它的反動性是非常重要的。

　　買：特別是在今天，新自由主義已經(jīng)不僅是一個理論思潮、思想體系，它還是發(fā)達的資本主義國家所實行的一種政策主張。撒切爾和里根上臺后，都大力推行新自由主義的政策，大搞私有化，對富人減稅，對窮人削減福利，“劫貧濟富”�，F(xiàn)在布什實行的也是這種政策。不僅如此，美國還用各種手段，包括暴力和戰(zhàn)爭的手段，在世界范圍竭力推行以私有化、市場化、自由化為內(nèi)容的改革，實際上是推行全球資本主義化的政策。

　　他們當然不會放過中國。新自由主義的代表人物弗里德曼就曾向中國宣揚其新自由主義主張。

　　另一個新自由主義的代表人物張五常，不僅在中國香港不斷寫文章出書宣傳新自由主義思想，而且以其靠近大陸的方便，公開兜售其新自由主義的主張。

　　此外，一些在西方受過“新自由主義”教育的中國學(xué)者，也以自己特有的形式宣傳和實踐新自由主義的思想。如新自由主義認為社會主義與市場經(jīng)濟是不相容的，有人就改變社會主義的定義，提出社會主義社會=公正+市場經(jīng)濟的“公式”，讓社會主義和公有制脫鉤。又如，為了給新自由主義的私有化主張找理論根據(jù)，有人就從孟子那里搬出了“有恒產(chǎn)者有恒心，無恒產(chǎn)者無恒心”作為“論據(jù)”。這些，可以說是新自由主義的“中國版”。

　　可以說，無論是在世界范圍還是在中國范圍，新自由主義都表現(xiàn)出了一直強烈的進攻的態(tài)勢。對此我們當然不能掉以輕心。

　　與此同時，我們還要看到，美國雖然不遺余力地向全世界推行新自由主義，要別的國家開放，實現(xiàn)自由化，但是當問題涉及到自己的利益時，他們就會設(shè)定限額，搞保護主義。這充分表現(xiàn)了新自由主義的欺騙性和虛偽性。對于新自由主義的這種欺騙性和虛偽性，我們應(yīng)該堅決加以揭露。

　　葉：應(yīng)該如何看待和對待新自由主義對我國經(jīng)濟改革的影響呢？

　　買：應(yīng)該說，對于美國在全球范圍推行新自由主義的政策，我們國家是有自己的立場和看法的。就是說，一個國家選擇什么制度，走什么樣的發(fā)展道路，是一個國家的內(nèi)政，別國是無權(quán)干涉的。但是，如果認為新自由主義對我國的經(jīng)濟改革沒有什么影響，就不符合事實了。從一些新自由主義的代表人物成了決策的“智囊”看，從一些主張新自由主義思想的經(jīng)濟學(xué)家成了所謂“主流經(jīng)濟學(xué)家”看，從某些政策的制定（如“效率優(yōu)先”就是新自由主義經(jīng)濟學(xué)的代表人物弗里德曼、科斯等的觀點）和執(zhí)行情況（如有些地方制定“改制”的時間表，而在發(fā)展私營經(jīng)濟方面還進行攀比競賽）看，應(yīng)該說，這個影響是不可小視的。所幸的是，新的中央領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)看到了新自由主義的危害，并開始組織對新自由主義思想的研究。這是一個重要的動向。這一點決定了新自由主義將不可能在我國繼續(xù)泛濫下去。

　　但是，要清除新自由主義對我國經(jīng)濟改革的影響，還是一項相當艱苦的任務(wù)。雖然我國一部分學(xué)者很早就開始了對新自由主義的研究和批判，但是在一個比較長的時間里并沒有引起人們應(yīng)有的重視。直到現(xiàn)在，有人對批判新自由主義的批判還是畏首畏尾，甚至連“批判”一詞都不敢用，只是說對其“評析”，還提出對新自由主義要“一分為二”。殊不知，我們看任何事物都應(yīng)該看本質(zhì)，如果我們認識到新自由主義的本質(zhì)是反社會主義的，是反動的，那我們就不應(yīng)該再猶豫了。問題在于，新自由主義符合社會上一部分人的利益，有的人就是從自己的利益出發(fā)而反對對新自由主義的批判的。這當然也增加了批判的阻力。但是情況越是如此，就越說明有加強批判的必要。事實上新自由主義已經(jīng)對我國經(jīng)濟改革產(chǎn)生了嚴重的后果，社會兩極分化就是證明。這對于社會的穩(wěn)定和國家未來的前途都有極大的影響，作為一個有科學(xué)良心和社會責任感的馬克思主義者，當然不能采取坐視不理的態(tài)度。我們一定要拿起馬克思主義這個銳利的武器，清除新自由主義對我國經(jīng)濟改革的影響。

　�。ā董h(huán)球視野》摘自2004卷第11輯《海派經(jīng)濟學(xué)》）

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