編者按

　　　　近日，由董輔秖基金會等機構(gòu)舉辦的首屆中國經(jīng)濟理論創(chuàng)新獎揭曉，杜潤生及中國農(nóng)村發(fā)展研究組的農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制理論榮膺桂冠。這是中國第一個由經(jīng)濟學(xué)界民主投票并公開計票的經(jīng)濟學(xué)大獎，148位專家以獨立記名通信投票的方式參與評獎，近60%的選票都投給了農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制理論。這些選票表達(dá)了對一位老人的敬意，更是對歷史的尊重。

　　　　在《就業(yè)、利息和貨幣通論》的最后一頁，凱恩斯寫下了一段被人經(jīng)常引用的話：“經(jīng)濟學(xué)家以及政治哲學(xué)家之思想，其力量之大，往往出乎常人意料。事實上統(tǒng)治世界者，就是這些思想而已。許多實踐家自以為不受任何學(xué)說之影響，卻往往是當(dāng)了某個已故經(jīng)濟學(xué)家之奴隸�！�

　　　　其實，能夠發(fā)揮如此作用的經(jīng)濟學(xué)家寥若晨星。即使凱恩斯本人在生前似乎也沒有真正影響“統(tǒng)治世界者”。在金融危機背景下一再被人們提及的羅斯福

　　“新政”，其實也并非一些人所以為的那樣，是受到了凱恩斯思想的直接影響。事實上，“大蕭條”中曾經(jīng)到白宮拜見羅斯福的凱恩斯，最后卻失望而歸。美國史學(xué)家約翰·加勒蒂說：“羅斯福從來沒有接受凱恩斯的理論，但蕭條的緊急情況迫使他的政府開支超過他的政府的稅收。這樣，他就部分地采用了凱恩斯主義的辦法�！�

　　　　然而，中國的經(jīng)濟學(xué)家卻深刻地影響了這個國家的歷史發(fā)展軌跡，從而間接影響了世界歷史的進(jìn)程�；仡欀袊�改革開放三十年的社會經(jīng)濟變革和經(jīng)濟發(fā)展，我們可以看到，其中深深印刻著中國經(jīng)濟學(xué)家的思想影響。三十年間的諸多改革，往往源自基層經(jīng)濟工作者的創(chuàng)造，被中國的經(jīng)濟學(xué)家總結(jié)發(fā)掘，最后以某種在西方經(jīng)濟學(xué)看來無法理解或有失嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦碚�，被中國最高決策者采納，然后以更直白的語言形成權(quán)威文件，最后向全國推展。

　　　　今年95歲的杜潤生先生就是這樣一位經(jīng)濟學(xué)家。他長期致力于中國農(nóng)村問題研究，有“農(nóng)村改革之父”之譽。在改革開放初期，中國經(jīng)濟學(xué)的研究領(lǐng)域，到處是意識形態(tài)風(fēng)險，充斥著政治性的論爭，而杜潤生“從不放棄原則，但更擅長于協(xié)調(diào)和妥協(xié)，盡最大可能發(fā)現(xiàn)可為各方接受的共識空間”，“永遠(yuǎn)謹(jǐn)慎地履行集思廣益的‘參謀’職責(zé)”（周其仁語）。他和他領(lǐng)導(dǎo)下的中國農(nóng)村發(fā)展研究組總結(jié)、提煉和發(fā)揮了農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制理論，對農(nóng)村改革和發(fā)展乃至整個經(jīng)濟改革產(chǎn)生了重大影響。

　　　　日前，本報記者采訪杜潤生先生，重溫改革歲月。而當(dāng)下全球經(jīng)濟動蕩不居，高度依賴出口和投資驅(qū)動的中國經(jīng)濟正處于一個關(guān)鍵時刻，解放土地、啟動內(nèi)需的呼聲高漲，土地資產(chǎn)化、土地資本化問題迫在眉睫，值此之時回首往事，開卷有益。歷史不僅是鏡鑒，更是今日行動之出發(fā)點。

　　　　從土改到合作化

　　　　經(jīng)濟觀察報：你是深刻影響八十年代中國農(nóng)村改革政策的核心人物之一，有人稱你是“中國農(nóng)村改革之父”。

　　　　杜潤生：要說中國農(nóng)村改革，那是從上到下無數(shù)人努力的結(jié)果，尤其要歸功于農(nóng)民自己的創(chuàng)造精神。我一個人的貢獻(xiàn)是有限的。而且，許多問題的認(rèn)識也有一個過程。

　　　　經(jīng)濟觀察報：土地改革是中共農(nóng)村革命之始，你在《自述》中也使用了很大篇幅討論土地改革和它的歷史意義，你的主要看法是什么？

　　　　杜潤生：土地改革的意義特別重大，一直影響到當(dāng)初的“合作化”和今日的“包產(chǎn)到戶”，決不能簡單地貶之為“歷史的陳跡”。有人說包產(chǎn)到戶是“辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前”，這是不對的，它只是回到了土地改革。關(guān)于土地改革的歷史意義，以往人們認(rèn)識的并不充分，我特別強調(diào)了國家通過土地改革，重組了基層，使上層和下層、中央和地方整合在一起，中央政府獲得巨大的組織動員能力。人們以為舊中國是

　　“政權(quán)不下縣”，因此打通基層，意義尤為重大，是向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)化的一個必經(jīng)步驟。當(dāng)然，當(dāng)年土地改革的某些做法是有問題的。這也無庸回避。

　　　　經(jīng)濟觀察報：哪些問題呢？

　　　　杜潤生：例如，土地改革是一場大革命，是對傳統(tǒng)觀念的巨大沖擊，它沒有嚴(yán)格地依法保護(hù)勞動者財產(chǎn)利益，留下了不利影響。影響所及，今日實行市場經(jīng)濟，也難以確立交易信用。在土改中，剝奪地主、掃除封建剝削是合理的，可是“打亂平分”就有負(fù)面影響，侵犯了中農(nóng)利益。土改后實行合作化期間，合作占有和財產(chǎn)歸大堆，兩者之間政策界線劃分也不夠嚴(yán)格。

　　　　經(jīng)濟觀察報：實行合作化的時候，你已經(jīng)到中央農(nóng)村工作部了。

　　　　杜潤生：中央農(nóng)村工作部在1953年成立，部長是鄧子恢，我任農(nóng)工部秘書長。農(nóng)村工作部的中心任務(wù)就是協(xié)助中央領(lǐng)導(dǎo)互助合作運動。當(dāng)時鄧子恢和我都認(rèn)為，土地改革以后農(nóng)村成了小農(nóng)經(jīng)濟的天下，因此要照顧到這種情況，發(fā)揮小農(nóng)經(jīng)濟的積極性。當(dāng)時很多地方剛剛結(jié)束土地改革，得從小農(nóng)經(jīng)濟的現(xiàn)狀出發(fā)，加以引導(dǎo)，不搞不行，太著急也不行。

　　　　經(jīng)濟觀察報：讀你的 《自述》，1953年與陳伯達(dá)的那場爭論，在思想上分歧很大，讀了很吃驚。

　　　　杜潤生：是。有一句話被我刪去了，就是陳伯達(dá)講了那些后，我說：這不成了“勞動營”了？他從此認(rèn)為我是“老右”。不過，那個時候講話就是這樣的，比較直率，沒那么多顧忌，也沒人抓辮子。當(dāng)時熟悉農(nóng)村的作家趙樹理就曾經(jīng)反映，農(nóng)民不愿意參加合作社，連互助組也不愿意參加。我們農(nóng)村工作部還是遵循中央一貫的指示：“自愿”、“互利”，主張一面做工作，一面要能夠等，等待農(nóng)民覺悟。這些在事后看來，都成了問題。

　　　　對土改以后的“兩極分化說”，我是不怎么同意的。多數(shù)的看法，是土地改革以后，小農(nóng)經(jīng)濟有一個“黃金時代”，我的一個弟子最近批評說，那個時候如果有那么好，就像“包產(chǎn)到戶”以后那樣（糧食增產(chǎn)三分之一），那還需要“集體化”么？現(xiàn)在看來，中央急于集體化，就是要解決這個（農(nóng)民不愿而非不能高產(chǎn)）問題。那時候，我們很多人都相信只有合作化才能最后解決中國的農(nóng)業(yè)問題，包括許多共產(chǎn)黨外的人士。

　　　　經(jīng)濟觀察報：所以后來毛澤東一再批評中央農(nóng)村工作部的工作。

　　　　杜潤生：那時我們大多數(shù)干部都相信有一個“新民主主義”的階段，相信必須經(jīng)過這十五、二十年的準(zhǔn)備，才能向社會主義過渡，這也是

　　《共同綱領(lǐng)》規(guī)定了的。但毛澤東要提前發(fā)動社會主義的改造，等于取消了這一個階段。他認(rèn)為，“小農(nóng)經(jīng)濟蹦不了三尺高”，“對于農(nóng)村的陣地，社會主義如果不去占領(lǐng)，資本主義就必然去占領(lǐng)”。在他的腦子里，并不是“工業(yè)化”的要求，而是“農(nóng)村革命”才是最重要的考慮（參見1950年、1951年與劉少奇的兩場爭論）。所以，合作化不但提前開始，而且一再提速。很多人反映當(dāng)時跟不上毛，現(xiàn)在看來，作為領(lǐng)袖人物，毛也要刻意與其他領(lǐng)導(dǎo)人保持一定的距離。他可以從戰(zhàn)略的角度出發(fā)，我們作為具體工作的負(fù)責(zé)部門，就不能不考慮下面情況，從實際出發(fā)，所以總是很被動。53年成立農(nóng)工部以后，幾次“糾偏”，受批評就不可避免了。

　　　　經(jīng)濟觀察報：所以1955年毛澤東說鄧子恢是“小腳女人”。

　　　　杜潤生：1953年合作化加上統(tǒng)購統(tǒng)銷，54年就出現(xiàn)很嚴(yán)重的問題，55年初毛澤東說，這是“生產(chǎn)力起來暴動”。承認(rèn)其合理性，修改了統(tǒng)購統(tǒng)銷政策（即出臺“三定”政策，農(nóng)民多打可以多留一些），并打算把合作化也停下來（馬上停下來，停一年半）。但兩個月以后他就改變了看法，為什么出現(xiàn)這樣大的轉(zhuǎn)變？這個問題到現(xiàn)在也沒有很好的解釋。于是中央連續(xù)召開兩次黨的大會（詳見我的《自述》，其中一部分修改了通行說法），毛澤東帶頭“造勢”，掀起了農(nóng)村社會主義的“大風(fēng)暴”（后改稱“高潮”）。

　　　　當(dāng)年，鄧子恢和中央農(nóng)村工作部，其實都是執(zhí)行中央的指示。我代表農(nóng)工部到問題最大的浙江去解決問題，不合說了一句“下馬”（下合作化之馬，下統(tǒng)購統(tǒng)銷之馬），事后被人抓住。這都不重要了，但卻點到了問題的關(guān)鍵。即在所有運動中，講“退”恰是很難的，所以就只能“進(jìn)”。

　　　　經(jīng)濟觀察報：今天回頭看，你們與毛澤東的分歧主要是什么？

　　　　杜潤生：從表面看，當(dāng)時爭論的焦點好像是速度快慢問題。比較流行的觀點認(rèn)為，如果合作化運動慢一點就好了。我想這并不是問題的癥結(jié)所在。今天看來，集體化運動只有運用那樣的方法才能成功，否則恐怕就不可能。但用“大風(fēng)暴”的辦法，“造勢”、“不入不成”，就會直接帶來一些后果，農(nóng)民帶著“當(dāng)長工”的想法，給“國家”來做事，責(zé)任心就沒有了。其惡果到“大躍進(jìn)”時充分暴露（有人以為“大躍進(jìn)”是偶然的，那并不對），所謂“缺乏積極性”問題就一直伴隨了集體化的始終。于是農(nóng)民退社、發(fā)明包產(chǎn)到戶，退社不行，就留在社內(nèi)包產(chǎn)到戶，同時施行了形形色色的“反行為”，把集體經(jīng)濟架空，以致最終不得不實行改革。

　　　　所以，后來的農(nóng)村改革是一個很深刻的問題。我退下來以后，就帶領(lǐng)一群年輕人重新反思了這一個過程，對一些問題有了更進(jìn)一步的認(rèn)識。

　　　　“包產(chǎn)到戶”三起三落

　　　　經(jīng)濟觀察報：什么時候你才發(fā)現(xiàn)合作化的問題？

　　　　杜潤生：大概是到了“大躍進(jìn)”以后，那時激進(jìn)的政策所誘發(fā)的惡果已經(jīng)顯現(xiàn)出來了，生產(chǎn)力下降，幾千萬人被餓死。隨后，中央農(nóng)村工作部以“十年中沒做一件好事”為由被撤銷，鄧子恢被冷落。1955年中央開會處理我們的問題時，陳伯達(dá)提出來說，鄧子恢的錯誤實際上是聽了杜潤生的主張，應(yīng)該處分杜潤生。毛澤東說，杜潤生同志土改是堅決的，他出錯可能是因為對合作化沒有經(jīng)驗，到基層鍛煉一下就好了。陶鑄準(zhǔn)備把我委派到海南，組織部長安子文提出，杜潤生是個大學(xué)生，國家要搞十二年科學(xué)遠(yuǎn)景規(guī)劃，可把他留下。于是就把我留在中國科學(xué)院工作，還是作秘書長。我從1946年隨劉鄧大軍南下，分別跟鄧小平、林彪、鄧子恢，一直就是當(dāng)秘書長，有一段“秘書長生涯”。

　　　　經(jīng)濟觀察報：1955年離開了“農(nóng)口”。

　　　　杜潤生：一下子就離開了二十四年，從1955年到1979年重返“農(nóng)口”。二十四年里雖然離開了農(nóng)村工作，但情不自禁，依舊關(guān)心著農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè)問題。

　　　　經(jīng)濟觀察報：不久之后——1958年——就開始了“大躍進(jìn)”和人民公社運動。

　　　　杜潤生：到處浮夸平調(diào)，農(nóng)民自身權(quán)利遭到極大剝奪，“大鍋飯”也維持不下去了，大批人浮腫，許多人都不干活了，群眾性消極怠工現(xiàn)象普遍化，這就是“生產(chǎn)力起來暴動”啊。結(jié)果，原來的理想變成了一堆泡沫，發(fā)生了可怕的大饑荒。政府、農(nóng)民兩敗俱傷，農(nóng)民損失更是慘重，餓死4000多萬人。

　　　　開始，我對“大躍進(jìn)”的提法也是持贊同態(tài)度的。但是后來我把山西太谷老家的幾位兒時同學(xué)請到北京來，問他們究竟一畝地能產(chǎn)生多少糧食，他們說：現(xiàn)在上報統(tǒng)計都是假的。我還親自到天津鄉(xiāng)下考察，地里每一行都是拉著電線用電燈照明，莊稼密植度大得進(jìn)不去人，一看就是假的。

　　　　經(jīng)濟觀察報：“大集體經(jīng)濟”吃不飽飯，餓死了人，農(nóng)民就要想辦法�！鞍�產(chǎn)到戶”就是這樣產(chǎn)生的。

　　　　杜潤生：包產(chǎn)到戶是在1956年出現(xiàn)的，這一年浙江省溫州地區(qū)永嘉縣委書記李云河和農(nóng)工部長戴潔天在永嘉進(jìn)行了包產(chǎn)到戶的試驗。不久推廣到全縣，溫州地區(qū)各縣也紛紛效仿，成為當(dāng)時包產(chǎn)到戶最多的地區(qū)。此外，實行包產(chǎn)到戶的還有四川江津、廣西環(huán)江、廣東中山、江蘇江陰、湖北宣恩、河南沁陽、臨汝等地的一些農(nóng)業(yè)社，另外還有一些地方，或使用其他名稱，或者做了不說。包產(chǎn)到戶一開始也并未受到后來那樣的批判，而主要是被當(dāng)作責(zé)任制的不同形式，爭論孰優(yōu)孰劣罷了。直到1957年中，特別是“反右”以后，包產(chǎn)到戶成為被“打倒”的對象，被說成是

　　“戴著合作社帽子的合法單干”、“資本主義主張”等等，終于被批判禁止�！按筌S進(jìn)”以后，河南、湖南、貴州、甘肅等地再度出現(xiàn)，但是在廬山會議批判后又被制止。

　　　　經(jīng)濟觀察報：但到1961年初，包產(chǎn)到戶第三次出現(xiàn)，其中最著名的當(dāng)屬安徽。

　　　　杜潤生：因為安徽是困難最為嚴(yán)重的省份之一，大躍進(jìn)造成的危害最大。在當(dāng)時的形勢下，“包產(chǎn)到戶”僅僅是一種應(yīng)變辦法，農(nóng)民擴大自留地，把一小塊土地變成自己的“避風(fēng)港”，(點擊此處閱讀下一頁)

　　避免集體化的風(fēng)險。1962年北戴河會議之前，毛澤東曾派胡耀邦去安徽調(diào)查責(zé)任田問題。胡寫給中央的報告中說：“這是一個確實起了積極作用（增產(chǎn)）但又很危險（易滑向單干）的辦法”。這個報告曾發(fā)到各地區(qū)第一書記閱，但未擴散。當(dāng)時，黨內(nèi)高層許多人也主張包產(chǎn)到戶，如劉少奇、陳云等。鄧子恢也肯定了“包產(chǎn)到戶”的做法。他說：“認(rèn)為集體勞動就是一窩蜂，單獨干活就是單干，單干就不是社會主義，就是資本主義，這是不對的”。然而，鄧子恢的這些意見受到毛澤東的批評，并被認(rèn)為是刮“單干風(fēng)”。

　　　　經(jīng)濟觀察報：在這一時期，你個人的思想認(rèn)識發(fā)生了哪些變化？

　　　　杜潤生：我是因犯了錯誤被調(diào)動的，既然有錯，就應(yīng)該重新學(xué)習(xí)。因此心里對農(nóng)村問題總是“念念不忘”，一面自我檢查，一面作為旁觀者，不斷反思，向歷史實踐尋找答案，渴望水落石出，看出究竟。在那一時期，給我印象最深刻的是自留地的增產(chǎn)效應(yīng)。我山西老家不少地方自留地能達(dá)到畝產(chǎn)1000斤。農(nóng)民告訴我：用自留地的辦法，保管不愁糧食吃。我經(jīng)常想，自留地的這種公有私營機制，如能推廣，或許能使農(nóng)村經(jīng)濟走出困境�！拔幕�大革命”中，我又讀了一些馬克思的書，認(rèn)識到，當(dāng)農(nóng)民經(jīng)過土地改革，消滅封建壟斷，有了小塊土地之后，如果保留市場關(guān)系、商品關(guān)系，使農(nóng)民有一個自由發(fā)展的機會，有利于發(fā)展生產(chǎn)力，從而有利于過渡到社會主義。如果跳過這個階段，靠充公農(nóng)民的土地財產(chǎn)去形成“聯(lián)合體”，沒有生產(chǎn)力條件和文化條件的支持，經(jīng)濟貧困、組織封閉，難以生長主體意識和民主意識，難以擺脫依附與被依附的關(guān)系。所以我認(rèn)為，包產(chǎn)到戶有利于培養(yǎng)農(nóng)民獨立自主的性格，有利于發(fā)展個人的社會交往，為新的聯(lián)合創(chuàng)立前提。當(dāng)時還沒有想到，隨著時間的推移，“包產(chǎn)到戶”的重要性會在歷史發(fā)展中逐步展示出來。

　　　　經(jīng)濟觀察報：在農(nóng)村改革以前，包產(chǎn)到戶已經(jīng)三起三落。

　　　　杜潤生：后來，我在國務(wù)院和其他一些部門講包產(chǎn)到戶的歷史，供銷總社老干部程子華說，我才知道農(nóng)民包產(chǎn)到戶已有四次，要再拒絕，還會有第五次。

　　　　從“不許包產(chǎn)到戶”到“不要包產(chǎn)到戶”

　　　　經(jīng)濟觀察報：“文化大革命”你也被“打倒”了，“文革”結(jié)束后才被“解放”。

　　　　杜潤生：“解放”后沒有立即恢復(fù)工作，大約有兩年時間處于“待分配”階段。這兩年中國家發(fā)生了許多重大變化，尤其是從十一屆三中全會開始，黨的戰(zhàn)略政策開始變化。中央設(shè)立國家農(nóng)業(yè)委員會，作為國務(wù)院指導(dǎo)農(nóng)業(yè)建設(shè)的職能機構(gòu)，同時兼理黨中央委托的農(nóng)村工作任務(wù)，任命我為副主任。所以我又重新回到了“農(nóng)口”。

　　　　經(jīng)濟觀察報：為什么調(diào)你回“農(nóng)口”？

　　　　杜潤生：可能是黨的十一屆三中全會決議要加強農(nóng)業(yè)，糾正過去“左”的東西。新任命的農(nóng)委主任王任重曾和我在中南地區(qū)一起工作過，相處關(guān)系較好，對我的印象不外是熟悉農(nóng)村情況，敢于替農(nóng)民講話。1955年我犯“右傾”錯誤，當(dāng)時中央組織部長安子文批評我說：農(nóng)民觀念數(shù)你強，了解情況材料數(shù)你多，就是政治上弱，看不清大風(fēng)向。現(xiàn)在風(fēng)向在變，也許因此而調(diào)我到新成立的農(nóng)委工作。

　　　　經(jīng)濟觀察報：當(dāng)時農(nóng)村是什么樣的狀況？

　　　　杜潤生：當(dāng)時全國農(nóng)村可劃分為如下三類地區(qū)，各占三分之一左右的比重：一類是經(jīng)濟狀況比較好的，一類是處于中間狀態(tài)的，一類是較差的“三靠隊”，就是“吃糧靠返銷，生產(chǎn)靠貸款，生活靠救濟”的隊，最多時達(dá)到2.5億人。農(nóng)產(chǎn)品供給嚴(yán)重不足，農(nóng)民不得溫飽，城市食品嚴(yán)重短缺，以至影響了國民經(jīng)濟的整體發(fā)展，并引發(fā)出很多社會、政治問題。

　　　　經(jīng)濟觀察報：人們怎么認(rèn)識這些問題？

　　　　杜潤生：當(dāng)時人們普遍沒有認(rèn)識到問題的癥結(jié)在體制，而是認(rèn)為主要是經(jīng)營管理和某些具體政策及干部作風(fēng)有問題，所以領(lǐng)導(dǎo)層做出的決策大都是針對這些“缺點”和“不良現(xiàn)象”的，例如糾正農(nóng)民負(fù)擔(dān)不合理問題、糾正干部強迫命令和違法亂紀(jì)問題等等，同時恢復(fù)過去一系列行之有效的農(nóng)村政策，如提高農(nóng)產(chǎn)品收購價格、增加對農(nóng)業(yè)的投入、提倡家庭副業(yè)和多種經(jīng)營、恢復(fù)并適度擴大自留地、開放集市貿(mào)易、發(fā)展社隊企業(yè)等等。但是“以階級斗爭為綱”仍在禁錮著人們的思想，“學(xué)大寨”、“窮過渡”還在繼續(xù)。對于解決人民公社的體制問題，尚未提上日程。

　　　　經(jīng)濟觀察報：也就是說，都是些治標(biāo)不治本的措施。

　　　　杜潤生：事實證明，集體經(jīng)濟是一個低效益的經(jīng)濟。這套體制背離了農(nóng)業(yè)生物學(xué)特性，使農(nóng)民疏遠(yuǎn)土地，無從建立起持久不衰的勞動興趣和責(zé)任感，從而影響他們的生產(chǎn)積極性。集體經(jīng)濟的體制既解決不了“三靠隊”的脫貧問題，也滿足不了先進(jìn)社隊的致富要求。農(nóng)民此時對集體經(jīng)濟喪失信心，自然喚起對過去家庭經(jīng)營的戀念。

　　　　經(jīng)濟觀察報：1978年11月，安徽鳳陽縣的“三靠村”小崗村18戶農(nóng)民按下了18個手印，搞起生產(chǎn)責(zé)任制。

　　　　杜潤生：當(dāng)時我們都不知道這一情況，后來了解到這種事是很多的，農(nóng)民私下對包產(chǎn)到戶的追求就沒間斷過。十一屆三中全會提出必須集中主要精力把農(nóng)業(yè)盡快搞上去，但是在農(nóng)業(yè)問題上仍然留下一個

　　“禁區(qū)”：不許包產(chǎn)到戶。我到農(nóng)委工作時，一些關(guān)心我的同志也好言相勸，要緊跟黨中央，接受鄧子恢的教訓(xùn)，不要搞包產(chǎn)到戶。但相反，另有一些同志則說，包產(chǎn)到戶勢在必行，只是個時機問題。1979年3月，剛成立不久的國家農(nóng)委召開了七省三縣農(nóng)村工作座談會。這是我主持的一次專門討論責(zé)任制的會議。七省為廣東、湖南、四川、江蘇、安徽、河北、吉林，參會的都是“農(nóng)口”負(fù)責(zé)人。這幾個省的領(lǐng)導(dǎo)對包產(chǎn)到戶，有的支持，有的反對，有的觀望。三縣是安徽全椒、廣東博羅、四川廣漢，都進(jìn)行過改革。

　　　　經(jīng)濟觀察報：這次座談會召開時間，正處在政策大轉(zhuǎn)變的時期。

　　　　杜潤生：恰巧在這時，發(fā)生了“張浩事件”。甘肅干部張浩到河南出差，在洛陽地區(qū)看到某些動向，給《人民日報》寫信，認(rèn)為“包產(chǎn)到組、包產(chǎn)到戶都是脫離群眾，不得人心的”。王任重批示報社：態(tài)度要明朗，號召大家不要搞包產(chǎn)到戶，已包的說服引導(dǎo)，回到集體經(jīng)濟。這個批示以編者按語的形式在《人民日報》頭版發(fā)表，引起軒然大波，對四川、安徽的試驗起了潑冷水的作用。會上安徽省農(nóng)委副主任周曰禮介紹了安徽包產(chǎn)到戶的經(jīng)驗，整整講了一天。他說安徽省委的態(tài)度是，責(zé)任制不能“一刀切”，要允許由群眾決定、選擇。發(fā)言中，多數(shù)人贊成包產(chǎn)到戶，極力主張對包產(chǎn)到戶“開個口子”放開一點，尊重群眾的選擇。當(dāng)然也有人怕口子一開就控制不住了。最后，會議在上級的干預(yù)下，產(chǎn)生的文件不得不妥協(xié)，一方面繼續(xù)宣傳集體經(jīng)濟的優(yōu)越性，另一方面又說，“包產(chǎn)到戶”不是統(tǒng)一經(jīng)營，接近單干，但不同于單干。特別提出，對于群眾搞包產(chǎn)到戶，“如果一時說不服，也不要勉強去糾正，更不能搞批判斗爭”。而且第一次提出

　　“在一些特殊地區(qū)應(yīng)當(dāng)允許包產(chǎn)到戶”，這句話等于批準(zhǔn)既成事實，可以說是開了個暗口。

　　　　經(jīng)濟觀察報：“文革”后，七省三縣座談會是首次把包產(chǎn)到戶提到中央來討論，半年后，中共十一屆四中全會正式通過的《中共中央關(guān)于加快農(nóng)業(yè)發(fā)展若干問題的決定》，也寫進(jìn)了“在一些特殊地區(qū)應(yīng)當(dāng)允許包產(chǎn)到戶”這句話。

　　　　杜潤生：《決定》還把“不許包產(chǎn)到戶”的規(guī)定，改為“除某些副業(yè)生產(chǎn)的特殊需要和邊遠(yuǎn)山區(qū)、交通不便的單家獨戶外，也不要包產(chǎn)到戶”。說“不要包產(chǎn)到戶”，較之十一屆三中全會的“不許包產(chǎn)到戶”，雖然只有一字之差，但是可以看出在這個問題上的松動�！鞍�產(chǎn)到戶”雖然仍得不到政策的“認(rèn)可”，但畢竟允許某些特殊的地方可以搞“包產(chǎn)到戶”，這實際上已為“包產(chǎn)到戶”開了一條小縫。這個會議還有一個很重要的貢獻(xiàn)，就是大體上把包產(chǎn)到組合法化了。

　　　　此后，華國鋒又主持召開了一次中央會議。會上，我說明了一些農(nóng)村現(xiàn)存的問題：有些地方包產(chǎn)到戶，生產(chǎn)很好，群眾歡迎。也發(fā)生點問題，像河北贊皇縣一帶實行包產(chǎn)到戶，因缺乏事先安排，農(nóng)民怕今后政策有變，先下手撈現(xiàn)貨，砍了一些樹，沒有出現(xiàn)太大的問題。像安徽全椒等地生產(chǎn)有發(fā)展，農(nóng)民積極性高漲，社會安定，是很好的。李先念說：包產(chǎn)到戶不宜提倡，中國單干了幾千年，還是沒糧食吃，還是受窮嘛！華國鋒則再次舉出湖南“三夏”搶收搶種季節(jié)互助、合作的事例，說明非集體化不可。

　　　　經(jīng)濟觀察報：鄧小平的態(tài)度呢？

　　　　杜潤生：當(dāng)時，鄧小平?jīng)]有就此問題表態(tài)。他說，農(nóng)村問題很多，一大堆，應(yīng)該抓住主要的解決。他還說，貧困地區(qū)總得放寬政策。這為他以后支持包產(chǎn)到戶埋下了伏筆。

　　　　一場拔河比賽

　　　　經(jīng)濟觀察報：看來，當(dāng)時中央領(lǐng)導(dǎo)層對“包產(chǎn)到戶”沒有明確支持。

　　　　杜潤生：沒有，因為思想仍未完全解凍，禁區(qū)也沒有完全打開，要在黨內(nèi)特別是高級干部中間統(tǒng)一認(rèn)識，還需要一個過程。黨中央主席華國鋒和副總理李先念都是很重視農(nóng)業(yè)的，但是對改革農(nóng)村人民公社體制、對包產(chǎn)到戶持反對態(tài)度，難以一下子轉(zhuǎn)變過來。還是在1979年，一次，農(nóng)委替中央、國務(wù)院起草了一個農(nóng)村工作的安排意見，我去征求黨中央秘書長胡耀邦的意見時，借機談到“責(zé)任制”問題，提出：生產(chǎn)責(zé)任制到人、到戶，現(xiàn)在有些地方已經(jīng)試驗得不錯，可增產(chǎn)糧食，減少開荒砍樹，可不可以由中央說話，把四中全會提的“不要包產(chǎn)到戶”，改成“準(zhǔn)許包產(chǎn)到戶”。耀邦說：決議才通過，中央不好立即出面修改。在耀邦所處的位置上，時機不到，處理像包產(chǎn)到戶這種帶有政治敏感的大問題，還受著某種約束，是可以理解的。但他畢竟是個思想開放的人，后來終于轉(zhuǎn)變?yōu)樽罘e極推進(jìn)農(nóng)業(yè)改革的領(lǐng)導(dǎo)人。

　　　　經(jīng)濟觀察報：在那些改革起航的年頭，形勢的發(fā)展往往超過人們的認(rèn)識水平。

　　　　杜潤生：七省三縣座談會后不到一年，1980年1月，國家農(nóng)委又召開了一個人民公社經(jīng)營管理會議。會議開始，分組進(jìn)行討論，我讓大家放開思想。安排安徽的周曰禮發(fā)言，介紹安徽的情況。他說，到1979年底，安徽實行包產(chǎn)到組的增產(chǎn)效果明顯。群眾評價，組比隊好，戶比組好。一些地方，特別是占1/4比例的后進(jìn)地區(qū)，迫切要求實行包產(chǎn)到戶。周曰禮講了兩個多小時。大會分組討論時，爭論極為激烈。在華東小組幾乎等于圍攻安徽，讓我很為難。周曰禮對我說：安徽包產(chǎn)到戶，是萬里書記主張試驗的，問我怎么辦？我說：要沉住氣，不能不讓人家講話；
你們試驗結(jié)果有利生產(chǎn)，就繼續(xù)試。輪到我在大會講話，我講了對包產(chǎn)到戶要允許地方試驗。

　　　　經(jīng)濟觀察報：實踐和理論形成了尖銳的矛盾。

　　　　杜潤生：整個形勢在1980年開始的時候相持不下，弄得各地的干部在表態(tài)時左右為難。當(dāng)時貴州省委書記池必卿用這樣的話來概括從1979年初到1980年初的形勢：鄉(xiāng)下一年來的局面是一場拔河比賽，那一邊是千軍萬馬的農(nóng)民，這一邊是干部。

　　　　經(jīng)濟觀察報：你個人又是什么認(rèn)識呢？

　　　　杜潤生：1979年以后，我到過南斯拉夫、北歐各國、法國、美國、英國、西德、日本，看到家庭農(nóng)場還大量存在。農(nóng)村雖有雇工經(jīng)營的農(nóng)戶，兩極分化并不嚴(yán)重。家庭經(jīng)營與農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化不是對立物，彼此可以相容。1979年初得到安徽、貴州等地大量事實的正面印證，使我將家庭經(jīng)營引入合作制的信念更加堅定起來。

　　　　經(jīng)濟觀察報：1980年2月，胡耀邦當(dāng)選為總書記，一直在安徽鼎力支持農(nóng)村改革的萬里也擔(dān)任了副總理，接替王任重主管全國農(nóng)村工作，形勢也隨之發(fā)生了變化。

　　　　杜潤生：事實證明，包產(chǎn)到戶能夠促進(jìn)糧食生產(chǎn)，同時還能減輕國家的救濟負(fù)擔(dān)。我想，可先在貧困地區(qū)試行包產(chǎn)到戶，其他地方則允許群眾自由選擇。從這里入手，利用實踐經(jīng)驗，先說服領(lǐng)導(dǎo)層，不急于全面鋪開。要廣開言路，允許反對者提意見，準(zhǔn)備經(jīng)歷某些曲折、反復(fù)和妥協(xié)。從1956年以來，包產(chǎn)到戶曾經(jīng)三起三落，“野火燒不盡，春風(fēng)吹又生”，我相信農(nóng)民要求包產(chǎn)到戶，是不可抗拒的，歷史終歸會向合理的方向發(fā)展。1980年4月，中央召開長期規(guī)劃會議，我借機提出在貧困地區(qū)試行包產(chǎn)到戶。

　　　　經(jīng)濟觀察報：為什么在這樣的會議上提出“包產(chǎn)到戶”問題呢？(點擊此處閱讀下一頁)

　　　　杜潤生：八十年代初，大家都關(guān)心糧食問題。中央召開編制長期規(guī)劃會議，副總理兼任國家計委主任姚依林主持會議。他先召集中央幾個綜合部門的負(fù)責(zé)人，就會議準(zhǔn)備解決的幾個問題征求意見。在討論糧食問題時，姚要我先講。我說：貧困地區(qū)要調(diào)那么多糧食救濟，交通又不便利，靠農(nóng)民長途背運，路上就吃了一多半，國家耗費很大，農(nóng)民所得不多。建議在貧困地區(qū)搞包產(chǎn)到戶，讓農(nóng)民自己包生產(chǎn)、包肚子，兩頭有利。我提出后，沒想到姚依林立即表示贊成。會后，姚依林到鄧小平那里去匯報，胡耀邦、萬里等在座。鄧小平表示贊成貧困地區(qū)搞包產(chǎn)到戶。在編制長期規(guī)劃的會議上，姚依林就把這個信息傳達(dá)給了與會者。當(dāng)時不讓登報，也不上文件，知道的人不多，但對打開與會的甘肅、云南、貴州等地的局面，起到了積極的作用。就在同一個月，我們國家農(nóng)委根據(jù)全國長期規(guī)劃會議的精神，正式向中央作了《關(guān)于包產(chǎn)到戶問題的請示報告》，提出允許在特殊地區(qū)實行包產(chǎn)到戶。

　　　　是陽關(guān)道，還是獨木橋

　　　　經(jīng)濟觀察報：看史料，編制長期規(guī)劃會議一個月后，鄧小平終于對安徽的包產(chǎn)到戶明確表態(tài)予以支持。

　　　　杜潤生：那是在跟萬里的一次談話中，鄧小平贊揚了安徽肥西縣的包產(chǎn)到戶和鳳陽的大包干，他說，“農(nóng)村政策放寬以后，一些適宜搞包產(chǎn)到戶的地方搞了包產(chǎn)到戶，效果很好，變化很快”，“有的同志擔(dān)心，這樣搞會不會影響集體經(jīng)濟。我看這種擔(dān)心是不必要的。我們總的方向是發(fā)展集體經(jīng)濟。實行包產(chǎn)到戶的地方，……只要生產(chǎn)發(fā)展了，農(nóng)村的社會分工和商品經(jīng)濟發(fā)展了，低水平的集體化就會發(fā)展到高水平的集體化”。他還說，“現(xiàn)在農(nóng)村工作中的主要問題還是思想不夠解放”。鄧小平的講話態(tài)度鮮明，對消除一些人的疑慮、統(tǒng)一認(rèn)識發(fā)揮了非常關(guān)鍵的作用。大約就在這一時期，在我參加一個會后，鄧小平和我談了幾句話，他說：看來我們農(nóng)村經(jīng)濟的形式可以多樣化一點，像貧困區(qū)過去不是有個包產(chǎn)到戶嗎，可以試試嘛！將來要改還可以改，先吃飽飯要緊。我說：中央農(nóng)業(yè)文件寫上了“不要”包產(chǎn)到戶，人們受到一點約束，應(yīng)當(dāng)解放。鄧小平說：貧困地區(qū)以外其他地區(qū)，看看再說，情況終歸是要有變化的。

　　　　經(jīng)濟觀察報：鄧小平的支持，標(biāo)志著包產(chǎn)到戶可能成為中國經(jīng)濟改革的一個突破口。

　　　　杜潤生：是呀。但就是這樣，事情仍不能一錘定音。6月，當(dāng)時的國務(wù)院趙總理在陜西米脂縣孟家坪的考察中，發(fā)現(xiàn)專業(yè)承包的責(zé)任制。村里20個勞動力，12個專包農(nóng)業(yè)，2個放羊，其余的組織基建隊，按評工計分的辦法包下去。他給中央寫了一封信，提出專業(yè)承包在經(jīng)濟分工比較發(fā)展的地方也可以用，貧困地區(qū)將來也可以朝這個方向發(fā)展。他主張包產(chǎn)到戶可以多色多樣。目前全國不論什么地方，群眾選擇什么就算什么，不搞包產(chǎn)到戶的可以不搞，但搞了的就不要再反對。我向耀邦建議，將此信轉(zhuǎn)發(fā)到全黨。這封信轉(zhuǎn)發(fā)下去，傳達(dá)了中央對包產(chǎn)到戶放寬一步的新信息。

　　　　經(jīng)濟觀察報：后來在農(nóng)村改革問題上還是發(fā)生了“陽關(guān)道與獨木橋”的爭議。

　　　　杜潤生：爭論發(fā)生在1980年9月中央召開的省市區(qū)第一書記座談會上。會議專門討論農(nóng)業(yè)生產(chǎn)責(zé)任制問題，由胡耀邦主持，華國鋒到會。由我起草的會議文件草稿提出：要遵從群眾意愿，不禁止自愿選擇家庭承包。草稿拿到農(nóng)委會議上討論，意想不到的是，多數(shù)與會者不同意提出只要群眾要求就允許包產(chǎn)到戶這條原則。他們主張劃一個界限，即貧困區(qū)可以，其他地區(qū)則明確不準(zhǔn)包產(chǎn)到戶。發(fā)言反對包產(chǎn)到戶的，有福建、江蘇、黑龍江幾省的省委書記。支持的，有貴州省委書記池必卿、內(nèi)蒙古自治區(qū)黨委書記周惠、遼寧省委書記任仲夷等。在會下，我征求北京、廣東、廣西、湖南、湖北、吉林、遼寧、山西、河北等省領(lǐng)導(dǎo)人的意見，很多人都認(rèn)為黨的十一屆三中全會肯定集體化取得了偉大勝利，有錯誤已經(jīng)糾正了，希望在非貧困地區(qū)設(shè)個“閘門”，以免包產(chǎn)到戶自由蔓延。參加會議的人，很多都是跟毛主席共同戰(zhàn)斗過的老同志，其中有一位同志在會議休息時間特別拉住我說：包產(chǎn)到戶，關(guān)系晚節(jié)，我們有意見不能不提，留個記錄也好。

　　　　經(jīng)濟觀察報：舊的觀念仍然糾纏著人們的頭腦。

　　　　杜潤生：爭論一開始就存在。在萬里進(jìn)京擔(dān)任副總理前，“農(nóng)口”有位長期從事農(nóng)村工作的老干部，為了解包產(chǎn)到戶問題專程去安徽調(diào)查，結(jié)果和萬里發(fā)生了爭論。那個老干部說：包干到戶不宜普遍推廣，因為它離開了社會主義方向，不是走共同富裕道路。萬里說：“包干到戶，是群眾要求，群眾不過是為了吃飽肚子，有什么不符合社會主義，為什么不可行？”萬里還問道：“社會主義和人民群眾，你要什么？”老干部說：“我要社會主義！”萬里說：“我要群眾！”

　　　　經(jīng)濟觀察報：真是針鋒相對。

　　　　杜潤生：這次各省市區(qū)第一書記座談會，因意見不一已很難開下去了。為了解決這一難題，在會議閉幕之前，我和耀邦、萬里商量處理辦法，兩次改寫了文件，最終形成中央《關(guān)于進(jìn)一步加強和完善農(nóng)業(yè)生產(chǎn)責(zé)任制的幾個問題》的紀(jì)要，即1980年75號文件。最主要的變化是前邊加了一段話：集體經(jīng)濟是我國農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代化前進(jìn)的不可動搖的基礎(chǔ)；
但過去人民公社脫離人民群眾的一些做法必須改革。提出“在一般地區(qū)，集體經(jīng)濟比較穩(wěn)定，生產(chǎn)有所發(fā)展，現(xiàn)行的生產(chǎn)責(zé)任制群眾滿意或經(jīng)過改進(jìn)可以使群眾滿意的，就不要搞包產(chǎn)到戶”，愿意選擇家庭承包的也不要硬糾；
對那些邊遠(yuǎn)山區(qū)和貧困落后的地區(qū)，“群眾對集體喪失信心，因而要求包產(chǎn)到戶的，應(yīng)當(dāng)支持群眾的要求，可以包產(chǎn)到戶，也可以包干到戶，并在一個較長的時間內(nèi)保持穩(wěn)定”。

　　　　經(jīng)濟觀察報：這個文件只承認(rèn)“包產(chǎn)到戶”是依存于社會主義的，沒有回答“包產(chǎn)到戶”本身究竟是姓“社”還是姓“資”的問題。

　　　　杜潤生：75號文件是個妥協(xié)的文件，是大家爭論的結(jié)果。會上在黑龍江省委書記楊易辰講話時，貴州省委書記池必卿插話：你走你的陽關(guān)道，我走我的獨木橋，我們貧困區(qū)就是獨木橋也得過。這成為概括會議氣氛的名言。

　　　　經(jīng)濟觀察報：新華社記者吳象還在《人民日報》發(fā)表了一篇文章《陽關(guān)道與獨木橋》。

　　　　杜潤生：75號文件實際上把十一屆三中全會決議中關(guān)于生產(chǎn)責(zé)任制的規(guī)定推進(jìn)了一步。它肯定包產(chǎn)到戶是一種為解決溫飽問題的必要措施，應(yīng)承認(rèn)群眾自由選擇的權(quán)利，不能自上而下用一個模式強迫群眾。這是在農(nóng)業(yè)政策上對“兩個凡是”的破除。說集體經(jīng)濟是方向，并沒有把集體化定義為前蘇聯(lián)式的集體農(nóng)莊；
相反，明確指出現(xiàn)行公社體制必須改革。我們搞包產(chǎn)到戶，也不是主張把個體經(jīng)濟的一切方面都一成不變地固定下來，在分權(quán)的基礎(chǔ)上，會產(chǎn)生聯(lián)合。聯(lián)合的條件和實現(xiàn)形式，則需要在實踐中創(chuàng)新。北京市委書記段君毅在會下說：這樣寫法，是各得其所，各省按自己情況說怎么試就怎么試。不然，原稿有那么多人反對，恐怕沒有辦法收場。

　　　　農(nóng)村改革沒有搞大批判

　　　　經(jīng)濟觀察報：從省市區(qū)第一書記座談會上的爭論看來，推動農(nóng)村改革的阻力仍然很大。

　　　　杜潤生：爭論還在繼續(xù)，所以要用事實說話。1981年3月，國家農(nóng)委黨組起草了一份為鄧子恢平反的報告。報告說，鄧子恢在農(nóng)業(yè)社會主義改造問題上的一些主張本來是對的。他和他領(lǐng)導(dǎo)的中央農(nóng)村工作部敢于堅持真理，敢于提不同意見，本來應(yīng)受到保護(hù)，反而卻受到打擊，這是不對的。有時真理并不是在領(lǐng)導(dǎo)一邊，而是在下級一邊，不在多數(shù)而在少數(shù)一邊。主要領(lǐng)導(dǎo)干部必須傾聽不同意見，以利于占有信息，比較利害，明辨是非。凡涉及保護(hù)人民權(quán)利的問題，更應(yīng)慎重從事，要遵守法制，不能靠多數(shù)壓少數(shù)。如果聽不得反面意見，就不容易做到實事求是。要鼓勵發(fā)表不同意見。為此必須發(fā)揚民主，做到兼聽則明。報告還提到，這幾年，群眾三番五次表明偏愛包干到戶，其中必有道理，我們理應(yīng)給予支持。有的堅持搞集體經(jīng)營，也一定具有特定條件，反映著某種客觀要求。

　　　　經(jīng)濟觀察報：鄧子恢在“文革”期間遭迫害，1972年12月逝世。他沒有能夠活著看到“包產(chǎn)到戶”問題得到解決。

　　　　杜潤生：我有幸親眼看到了“包產(chǎn)到戶”問題的解決。但是在1981年“包產(chǎn)到戶”問題仍然沒有解決，我們還要用大量事實說服人們。鄧子恢平反后，我隨趙紫陽、萬里一起出去調(diào)查，去了河南和魯西北，主要是了解包產(chǎn)到戶的實證材料。那些窮地方都親自看了，事先不讓地方安排，我們隨機抽查，看到家家戶戶糧缸里都是滿滿的，農(nóng)民表示滿意：第一，吃飽了肚子；
第二，有了自由，能自由去趕集，買一點、賣一點東西，“村里活氣大了”；
第三，土地生產(chǎn)率普遍提高�；鼐┖螅�按趙的囑托，以我的名義給中央寫了一封匯報信。說到三種地區(qū)，可以各選一種主要形式，作為倡導(dǎo)，不許強制。包也可有多種包法，困難地區(qū)可以按人包產(chǎn)到戶，中間地區(qū)也可按勞包產(chǎn)到戶，先進(jìn)地區(qū)則可專業(yè)承包，聯(lián)產(chǎn)計酬。我還組織了兩次規(guī)模較大的調(diào)查研究：一次是由國家農(nóng)委組織的大學(xué)生暑期百村調(diào)查，另一次是中國農(nóng)村發(fā)展問題研究組的安徽調(diào)查。

　　　　經(jīng)濟觀察報：這幾次調(diào)查培養(yǎng)了許多人才，如后來的北京大學(xué)教授周其仁等都在調(diào)查組中得到了鍛煉。你領(lǐng)導(dǎo)的農(nóng)村政策研究室中的一群中青年經(jīng)濟學(xué)家，是八十年代研究中國改革的最強陣營之一。

　　　　杜潤生：主要是這些年輕人自己努力。他們常年持之以恒地的調(diào)查研究，使他們得以始終保持著觀察農(nóng)村問題的前沿眼光，在政策研究和學(xué)術(shù)討論上都贏得了領(lǐng)先地位，也引起了國際學(xué)術(shù)界的重視。

　　　　根據(jù)鄧小平關(guān)于農(nóng)村政策講話精神，我們國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心還組織了一次大規(guī)模的全國性定點取樣調(diào)查。當(dāng)時國家農(nóng)委建制撤銷，另成立中共中央農(nóng)村政策研究室和國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心，是“兩個牌子一套人馬”，我擔(dān)任兩個單位的領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。記得有一次，我到河北石家莊附近一個大村莊調(diào)查，那是一個先進(jìn)大隊，卻實行了包干到戶。我問：你們?yōu)槭裁丛敢獍�干到戶？農(nóng)民說：原來是把大家都拴在一個槽上，擠在一塊兒吃那點草料，管吃不管飽，自己找點東西吃都不讓，只能一起餓肚子。這些話給我留下深刻的印象。給農(nóng)民一點自由，由他們自主地配置生產(chǎn)要素，生產(chǎn)產(chǎn)品，增加所得，辦那些主管人和上級領(lǐng)導(dǎo)人想不到、做不到的事情。自主、自由是一種制度因素，能釋放潛在的生產(chǎn)力。當(dāng)時的國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)人看了農(nóng)研中心發(fā)展組的調(diào)查報告后，曾給予很好的評價。耀邦同志也說：這是經(jīng)得起檢驗的東西。

　　　　經(jīng)濟觀察報：八十年代的農(nóng)村改革沒有搞大批判或者大動員，更多的是由各省市區(qū)負(fù)責(zé)人掌握，按照各自的理解貫徹執(zhí)行，群眾選擇，放棄命令式的硬推或硬糾的政策。

　　　　杜潤生：全國有很多地方試行包產(chǎn)到戶，個別地區(qū)把包產(chǎn)到戶稱為“資本主義復(fù)辟”，對帶頭人開萬人大會批斗，游街示眾，影響了政策的正常實施。即使是安徽，包產(chǎn)到戶也有短暫反復(fù)。張勁夫接替萬里任省委書記后，有點猶豫，提出對生產(chǎn)較先進(jìn)地方搞包產(chǎn)到戶要設(shè)定一個日期，之前的一律合法，之后的則暫停。后來，他看了中央批轉(zhuǎn)我們寫的在豫魯?shù)貐^(qū)的調(diào)查報告，又親自到河南考察了一趟，回來表示贊成包產(chǎn)到戶。他還到滁縣地區(qū)進(jìn)行了10天的調(diào)研，專門向中央寫了一份調(diào)查報告，講述了包產(chǎn)到戶后的實效。胡耀邦看后，批示：很值得一看，有新問題，新作法。這樣就使包產(chǎn)到戶很快在安徽全省普及。有些省是經(jīng)過領(lǐng)導(dǎo)班子調(diào)整以后，才改變了觀望態(tài)度。如福建、吉林、湖南等省。

　　　　經(jīng)濟觀察報：此次改革中，好像沒有因為不同意改革而處理干部。

　　　　杜潤生：中央本著一條原則處理人的問題，即對包產(chǎn)到戶的態(tài)度，只當(dāng)認(rèn)識問題對待；
認(rèn)識是可以變化的，不能因認(rèn)識問題搞無情打擊。調(diào)離原地的領(lǐng)導(dǎo)人并不因此影響使用，到另一個崗位還會干得很好。其中有的后來還成了國家領(lǐng)導(dǎo)人，如楊易辰擔(dān)任了最高人民檢察院檢察長。同樣，在地縣一級大體也如此。胡耀邦到東北推動改革，我也去河北、福建、廣東、山西等省，所到之處領(lǐng)導(dǎo)層沒有人再反對包產(chǎn)到戶了。為了取得廣泛支持，我又應(yīng)邀在部隊、機關(guān)、黨校，講了幾次。隨后，各省區(qū)也都普遍發(fā)動宣講黨的農(nóng)村政策，逐步解決中間層的思想問題，全黨逐步統(tǒng)一認(rèn)識。

　　　　1981年10月的一天，當(dāng)時正準(zhǔn)備起草第一個“一號文件”，(點擊此處閱讀下一頁)

　　國務(wù)院辦公廳通知我，出席國務(wù)院會議發(fā)言。我原以為只是十來個人的會議，也沒有寫發(fā)言稿。到會一看有一兩百人，各部的部長、非國務(wù)院系統(tǒng)的也都來了，實際上是個擴大會議，給了我一個“突然襲擊”。既然來了，只好放開講。我在會上講了以下幾點：集體經(jīng)濟已難以維持，它最大的弊端就是把人捆死了；
第二，社會主義的目標(biāo)是實現(xiàn)共同富裕，不是共同貧困；
第三，包產(chǎn)到戶實際是公有土地、家庭經(jīng)營，這種制度利多弊少。在我講話之后，第一個發(fā)言的薄一波表示：這個介紹很好，說清了問題，農(nóng)民要搞包產(chǎn)到戶、我們要集體化，這個矛盾反反復(fù)復(fù)多少年，許多干部，包括鄧子恢、潤生同志，都在這個問題上付出了很大的代價，受了多年的冤枉。到1981年底，全國實行包產(chǎn)到戶的社隊已近半數(shù)。

　　　　經(jīng)濟觀察報：為什么此時包產(chǎn)到戶能在全國這么順利地推開？

　　　　杜潤生：其中非常重要的一點，是它解放了土地和勞動力。1978年，中國糧食產(chǎn)量約為3000億公斤。集體化二十多年當(dāng)中，國家每年收購糧食300億到350億公斤，只要多購1/10就會擠占農(nóng)民的口糧。可是，一搞包產(chǎn)到戶，到1984年，糧食就增加到4000億公斤。同時，農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值增長68%，農(nóng)民人均收入增長166%，取得了舉世矚目的成就。緊接著，勞動力從公社制度下解放出來，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)大發(fā)展，加之外資企業(yè)、私人企業(yè)形成一大塊非國有經(jīng)濟，矯正了公有制經(jīng)濟形式過于單一化的弱點，并為農(nóng)民收入增長開辟了新的巨大的來源。這些，都是任何人都沒有想到的，它為推動全國經(jīng)濟改革起到了鼓舞信心的作用。

　　　　正式肯定土地承包制

　　　　經(jīng)濟觀察報：正式肯定土地的家庭承包經(jīng)營制度，是在什么時候？

　　　　杜潤生：

　　1981年冬，中央召開了全國農(nóng)村工作會議。會后不久，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)到東北考察，寫回一封信，建議不要再強調(diào)不同地區(qū)不同形式了，讓群眾自愿選擇，選上啥就算啥，領(lǐng)導(dǎo)不要硬堵了。我們就根據(jù)這個精神起草了《全國農(nóng)村工作會議紀(jì)要》，這就是1982年的中央“一號文件”，后來人們習(xí)慣稱為“第一個一號文件”。

　　　　經(jīng)濟觀察報：這個“一號文件”的主要內(nèi)容是什么？

　　　　杜潤生：第一個“一號文件”的主要內(nèi)容，是肯定多種形式的責(zé)任制，特別是包干到戶、包產(chǎn)到戶，深受群眾歡迎，現(xiàn)在應(yīng)進(jìn)入總結(jié)、完善、穩(wěn)定的階段。所有的責(zé)任制形式，包括包產(chǎn)到組、包干到戶、包產(chǎn)到戶，都是社會主義制度的自我完善，同一制度的實現(xiàn)形式，它不同于過去的單干，更不能當(dāng)作資本主義去反對。土地等生產(chǎn)資料的公有制是長期不變的，責(zé)任制也是長期不變的。

　　　　經(jīng)濟觀察報：有農(nóng)民形象地說，這個文件是給“包產(chǎn)到戶”正了名，上了姓“社”的戶口。那么，為什么強調(diào)長期不變？

　　　　杜潤生：那時候許多地方的農(nóng)民都擔(dān)心共產(chǎn)黨的政策多變。廣東農(nóng)民說他們怕“一年放，二年收，三年不認(rèn)賬”，也有農(nóng)民聽說包產(chǎn)到戶只有“三靠”地區(qū)才可以搞，有“穩(wěn)住中間地帶，不要滑向包產(chǎn)到戶”等提法，擔(dān)心它又是一個“權(quán)宜之計”，所以“長期不變”這句話最能打動人心�！耙惶栁募�”讓農(nóng)民吃了顆“定心丸”。有個農(nóng)民聽了文件傳達(dá)后說，“這會兒上級說得在理，合乎莊稼人心意”，當(dāng)天到城里書店要買本“包產(chǎn)到戶政策書”。連一直批判資本主義思想的昔陽縣也在1982年底實行了包產(chǎn)到戶。起初在北京的陳永貴表示猶豫，說：“咱大寨人能愿意干嗎？”出乎他預(yù)料，大寨的多數(shù)群眾愿意干。可見黨的政策只要代表人民利益，就會取得群眾，順利地推開。

　　　　文件的另一要點是尊重群眾的選擇，不同地區(qū)，不同條件，允許群眾自由選擇。為什么強調(diào)這點？這是鑒于一個穩(wěn)定性制度的形成必定是群眾選擇的過程。這個過程，包括不同方面按本身利益要求和政治追求，相互對話，協(xié)調(diào)整合。我們既要讓群眾自由選擇，就暫時先不要把它變成國家的法律。法律應(yīng)當(dāng)作已有社會實踐選擇的結(jié)果。所以要劃出一兩年時間在社會推行，然后成為國家的法令。為表明包產(chǎn)到戶具有的兼容性，吸納公有制和個體經(jīng)營雙重優(yōu)勢，正式定名為“家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”。盡管第一個“一號文件”內(nèi)容很多，但最重要的是第一次以中央的名義肯定了包產(chǎn)到戶，尊重群眾的選擇，并宣布長期不變。這個文件報送給中央，鄧小平看了以后說：“完全同意”。陳云看后叫秘書打來電話，說：這個文件我已看了，這是個好文件，可以得到干部和群眾的擁護(hù)。他還親自參加政治局會議，聽取了說明，最后說：文件好，說明也好，所提問題，我贊成。

　　　　經(jīng)濟觀察報：第一個“一號文件”結(jié)束了包產(chǎn)到戶三十年的爭論。

　　　　杜潤生：因此，1982年中央1號文件下達(dá)后，土地承包制以排山倒海之勢席卷全國，特別是經(jīng)濟發(fā)達(dá)一些的地區(qū)，進(jìn)展尤為迅速，“發(fā)達(dá)地區(qū)不能搞包產(chǎn)到戶”、“不適于搞家庭承包”的“緊箍咒”也被打破了。胡耀邦高興地說：農(nóng)村工作方面，每年搞一個戰(zhàn)略性文件，下次還要排“一號”。此后五年，每年的中央“一號文件”都是談農(nóng)業(yè)問題。1983年的中央l號文件稱家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制是“在黨的領(lǐng)導(dǎo)下我國農(nóng)民的偉大創(chuàng)造，是馬克思主義農(nóng)業(yè)合作化理論在我國實踐中的新發(fā)展”。文件下發(fā)后，家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制迅速在許多原以為不適合推行的地方推行開了。最后一個觀望達(dá)四年之久的省和個別固執(zhí)反對包產(chǎn)到戶而“比輸了”的地、縣，不得不敞開大門。1984年的1號文件提出延長土地承包期到十五年以上，幫助農(nóng)民在家庭經(jīng)營的基礎(chǔ)上擴大經(jīng)濟規(guī)模，提高經(jīng)濟效益。

　　　　經(jīng)濟觀察報：我們看資料，從1982年開始連續(xù)三年出現(xiàn)了糧食的超速增長。1984年糧食產(chǎn)量達(dá)到了8000億斤。全社會庫存糧食1984年比1978年凈增加750億公斤，出現(xiàn)了我國近代以來第一次基本農(nóng)產(chǎn)品的“倉容危機”。

　　　　杜潤生：有經(jīng)濟學(xué)家說過大致這樣的話：只要政策正確，土地里也能長出黃金。建國以來，中國的農(nóng)村經(jīng)濟走過了一段曲折發(fā)展的歷程。從1957年到1978年，農(nóng)民家庭人均收人每年平均增加2．9元，年遞增率為2．5％，扣除物價因素，年遞增率僅為1．4％。1984年全國農(nóng)民人均收入在扣除物價上漲因素后，比1978年增長1．4倍。農(nóng)村改革的成功，既為全國改革提供了經(jīng)驗，也提供了改革的物質(zhì)基礎(chǔ)，其意義是難以估量的。

　　　　經(jīng)濟觀察報：繼1983年“倉容危機”以后，各地出現(xiàn)了賣糧難和“打白條”現(xiàn)象。當(dāng)時的主要問題是什么？

　　　　杜潤生：我隨胡耀邦下鄉(xiāng)察看，得出的結(jié)論是，谷賤傷農(nóng)，靠現(xiàn)有的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)結(jié)構(gòu)，不可能實現(xiàn)收入翻番任務(wù)，需要一個新的結(jié)構(gòu)。當(dāng)時的主要問題是，農(nóng)產(chǎn)品統(tǒng)派購制度的改革滯后于農(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展的新要求。統(tǒng)購制已成為鼓勵各省保省內(nèi)自給或自給率的一項政策。這就迫使各省一定要下計劃保證糧食播種面積，因而影響了因地制宜安排種植業(yè)。農(nóng)產(chǎn)品統(tǒng)派購制度行之已久，派生出分配問題和利益調(diào)整問題，慣性很強，改變甚難。

　　　　1982年調(diào)查之后，中國農(nóng)村發(fā)展研究組的幾位年輕研究人員從國民經(jīng)濟總體結(jié)構(gòu)的角度，提出了改革統(tǒng)購統(tǒng)銷制度的問題，并逐步著手具體改革方案的設(shè)計和試點。做出了1985年改變統(tǒng)購統(tǒng)銷制度的選擇。1984年夏天，國務(wù)院在北戴河開會時，我匯報了農(nóng)村問題。我說現(xiàn)在賣糧難，反映在市場上是“供過于求”，這不是說整個糧食問題已過了關(guān)。由于居民食品結(jié)構(gòu)還沒有大的變化，現(xiàn)在只是低水平消費的過剩。改革糧食購銷體制和價格形成機制，現(xiàn)在是有利時機，應(yīng)該抓住機會。對此，趙紫陽、姚依林、田紀(jì)云等人都贊成。因此，1984年的農(nóng)村工作會議，就把改革統(tǒng)派購制度、調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，作為1985年農(nóng)村改革的中心課題。圍繞這個中心，還提出發(fā)展林業(yè)，興辦交通，支持鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，鼓勵技術(shù)進(jìn)步、人才交流，放活金融市場，完善農(nóng)村合作制，加強小城鎮(zhèn)建設(shè)，發(fā)展外向型經(jīng)濟等項任務(wù)，這就是第四個“一號文件”的主要內(nèi)容。

　　　　經(jīng)濟觀察報：但是改革統(tǒng)派購制度似乎沒有什么成效，“賣糧難”問題1985、1986年就發(fā)展成為糧食生產(chǎn)下降。

　　　　杜潤生：問題就出在城鄉(xiāng)的利益分配關(guān)系上。提高糧食收購價格，而沒有相應(yīng)提高對于城市居民的糧食銷售價格。這樣，糧食增產(chǎn)越多，財政補貼越多。到達(dá)峰頂?shù)募Z食產(chǎn)量及相應(yīng)的交售量，尤其是大量的超購加價糧食，使得國家財政不堪重負(fù)。這時，國家按“慣性”維持原有的利益分配格局，為了保持城市非農(nóng)集團的現(xiàn)有收益水平，就以降低農(nóng)民的貿(mào)易優(yōu)惠來減輕財政負(fù)擔(dān)。具體措施是，取消了原先的超購加價50%的規(guī)定，將所有糧食按平均價收購。雖然從靜態(tài)看，“朝三暮四”與“朝四暮三”沒有區(qū)別，但是從動態(tài)看，大大減弱了對潛在的糧食增產(chǎn)激勵。本來，超購加價是能夠有效抵消土地報酬遞減趨勢，能夠激勵原先征購基數(shù)低、機會成本低的新的糧食主產(chǎn)區(qū)農(nóng)民的糧食生產(chǎn)積極性的。尤其是幾年來農(nóng)業(yè)種植結(jié)構(gòu)有了很大的調(diào)整，糧食播種面積已有下降，當(dāng)平均價沒有能夠隨通貨膨脹率及時調(diào)整的時候，種糧務(wù)農(nóng)的比較利益低下，使得已經(jīng)擺脫集體束縛的農(nóng)民更加不愿務(wù)農(nóng)種糧。河北的農(nóng)民說：種一畝小麥還不如趕一趟好集；
“兩戶”（專業(yè)戶、重點戶）惹不起“三戶”（工商、稅務(wù)、公安）。不少農(nóng)民進(jìn)城打工，跑買賣，農(nóng)田粗放經(jīng)營，加之當(dāng)年氣候不利，南澇北旱，東北早霜，農(nóng)民利益受損迅即反映在對糧食和其他農(nóng)產(chǎn)品供應(yīng)的減少上，自此出現(xiàn)了農(nóng)業(yè)尤其是糧食生產(chǎn)的連年徘徊。

　　　　經(jīng)濟觀察報：在解釋為什么出現(xiàn)糧食生產(chǎn)連年徘徊的原因上，人們的分歧很多。

　　　　杜潤生：有的人認(rèn)為，包產(chǎn)到戶潛力枯竭，該有新動力了；
有的說是這個制度造成糧食徘徊，提倡一部分人先富起來，忘了共同富裕；
也有的說對形勢估計不足，自滿了。1985年年底的農(nóng)村工作部署強調(diào)“擺正農(nóng)業(yè)在國民經(jīng)濟中的地位”。會議形成的1986年中央“一號文件”，決定從“七五”計劃開始，增加對農(nóng)業(yè)投資、水利投資，加強對農(nóng)業(yè)和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的技術(shù)支持，建立一批商品糧基地和出口商品基地，等等。就在1986年，中央還責(zé)成中央農(nóng)村政策研究室、農(nóng)牧漁業(yè)部、林業(yè)部、水利電力部、國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心等五家單位共同提出了今后十年增強農(nóng)業(yè)后勁的政策內(nèi)容，包括調(diào)整價格政策，縮小工農(nóng)產(chǎn)品剪刀差，保證生產(chǎn)者有利可得等8項建議。

　　　　經(jīng)濟觀察報：可是這些建議似乎并沒有得到貫徹執(zhí)行，其中原因何在？

　　　　杜潤生：中國農(nóng)業(yè)的進(jìn)一步改革，受制于城市國有經(jīng)濟改革和政治體制改革。用當(dāng)時的一句話來講，就是對于中國農(nóng)村改革，一切“便宜”的項目已經(jīng)出臺，不觸動深層結(jié)構(gòu)，再不能前進(jìn)一步了。像“一號文件”這種形式的文件應(yīng)該結(jié)束了，因為政策語言、號召性的東西已經(jīng)不起作用，今后需要的是專業(yè)的、操作性的甚至是專門的法律法令了。正是這個原因，農(nóng)村改革一系列“一號文件”的歷史使命告一段落。經(jīng)過幾年的改革，農(nóng)村經(jīng)濟新的框架已經(jīng)建立起來了。但中國農(nóng)村改革并未終結(jié)，還須從國民經(jīng)濟全局改革中尋找前進(jìn)道路。理論上揭示不等于實際上解決問題，尤其當(dāng)問題涉及重大的利益調(diào)整時。至今這一問題仍然如此。不過，從歷史學(xué)家的眼光來看，歷史上這種糧政的改革都不是短時期可以實現(xiàn)的，統(tǒng)購統(tǒng)銷制度的改革雖然有過一段曲折，但不到十年也都完成了。

　　　　經(jīng)濟觀察報：我們再回過頭來看，1982-1986連續(xù)五年，每年第一個文件都是關(guān)于農(nóng)村改革的，這5個“一號文件”是如何出臺的？

　　　　杜潤生：五個“一號文件”，從始至終是一個集體創(chuàng)作的過程。每年年初布置調(diào)查題目，到秋季總結(jié)，其間多次醞釀、探討，冬天起草文件，次年年初發(fā)出。當(dāng)時農(nóng)研室還為探討農(nóng)村工作辦了一個內(nèi)部刊物《農(nóng)村問題論壇》，發(fā)表多種意見，為起草中央文件做鋪墊。每年農(nóng)村調(diào)查，由中央和有各省“農(nóng)口”的黨政部門和研究機構(gòu)共同組織。隨后是農(nóng)村工作會議（由各省主管農(nóng)業(yè)的書記和省農(nóng)委主任參加）展開討論。開會討論時，既找剛從美國回來的像林毅夫這樣的，也要找那些到現(xiàn)在為止還依然堅持“人民公社是正確的”老同志。討論后由起草小組歸納執(zhí)筆，然后再一起討論，共同議定上報稿。如果一個文件組都是一個聲音，那就要出大麻煩。有人在旁邊唱反調(diào)，可以提醒你，讓你考慮的更加周到、更加完善。

　　　　經(jīng)濟觀察報：在十年農(nóng)村改革時期，(點擊此處閱讀下一頁)

　　身處中央“農(nóng)口”的領(lǐng)導(dǎo)地位，你做了大量工作。

　　　　杜潤生：我主要是做兩件事。一是說服、鼓吹，做了些推動改革的思想工作。二是聯(lián)系上下內(nèi)外、淡化矛盾，保證改革順利、平滑地進(jìn)行，因為農(nóng)村改革的最大阻力來自意識形態(tài)，來自人們的思想。

　　　　經(jīng)濟觀察報：現(xiàn)在人們很難理解，為什么在農(nóng)村改革的許多文件中有那么多名詞，包括“家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”啊，“雙層經(jīng)營”啊，很費解。

　　　　杜潤生：1982年有一位年輕同志也這樣問我，我告訴他：“小青年啊，不知道厲害，不說雙層經(jīng)營這句話，是要掉腦袋的。”那時必須照顧到幾十年培養(yǎng)的集體經(jīng)濟模式觀念，初期改革要和這個掛鉤，不能離歷史太遠(yuǎn)。新制度是從舊制度逐步演化而來的，它帶有舊制度的痕跡。我們不但要承認(rèn)這一點，也要利用這一點，事情才能順利進(jìn)行。

　　　　經(jīng)濟觀察報：因為你八十年代在推動農(nóng)村改革上的貢獻(xiàn)，人們也把你稱為“經(jīng)濟學(xué)家”。

　　　　杜潤生：我不是什么經(jīng)濟學(xué)家。我一生都重視調(diào)查，大部分時間都是在顛簸的路上度過。實踐是一個大學(xué)校。我的思想從來是在農(nóng)民的自發(fā)行為、地方的選擇和歷史經(jīng)驗的教育下逐步形成和變化的，絕非先知先覺的“一貫正確”。我在農(nóng)村問題上有一條原則：尊重農(nóng)民，讓農(nóng)民真正解放�！稗r(nóng)口”有一個好的傳統(tǒng)，有一支好的團隊，有老年、青年，一大批戰(zhàn)斗力較強的人才，王岐山、陳錫文、王小強、周其仁等年輕人組建了農(nóng)村發(fā)展研究所。我們和其他部委關(guān)系也很好，相互配合得很好。省一級同樣協(xié)同一致。我們這個團隊，自上而下，人員眾多，容易取得共同語言：就是大家都愿意為農(nóng)民服務(wù)，做農(nóng)民的代言人。如果說，過去農(nóng)村工作還搞得不錯，首先是有中央的領(lǐng)導(dǎo)，依靠我們這個團隊。我不過是這個團隊的一個“符號”，人們說你對農(nóng)業(yè)戰(zhàn)線有貢獻(xiàn)，實際是指大家的貢獻(xiàn)，個人還能做多少事？人們表揚我，實際上是表揚這支團隊，我自己心里明白，不過當(dāng)這個“符號”我也很高興。

　　　　有兩個重大問題放心不下

　　　　經(jīng)濟觀察報：1989年你退休了，大約就在這個時候，有人向中央領(lǐng)導(dǎo)反映，糧食產(chǎn)量徘徊不前是因為制度徘徊，提倡恢復(fù)五十年代的合作制。

　　　　杜潤生：公有土地家庭承包制，盡管在提高生產(chǎn)能力方面取得人們的認(rèn)同，但黨內(nèi)總有人存在疑慮，認(rèn)為它不符合社會主義公有制格式。八十年代末農(nóng)村糧食生產(chǎn)由于調(diào)整結(jié)構(gòu)而導(dǎo)致糧食產(chǎn)量徘徊不前，就有人向中央領(lǐng)導(dǎo)反映問題，提倡恢復(fù)五十年代合作制，這就引起中央領(lǐng)導(dǎo)層發(fā)生爭論，萬里、田紀(jì)云據(jù)理力爭，中央新上任的主要領(lǐng)導(dǎo)人也對原來行之有效的農(nóng)村政策予以肯定，一場爭論從此平息。

　　　　經(jīng)濟觀察報：在今天仍然有人試圖挑起這種爭論。

　　　　杜潤生：從1956年到1978年，近二十年的時間，我國在農(nóng)村進(jìn)行了一場建設(shè)社會主義的試驗。集體化二十四年，緣何要進(jìn)行制度性改革？八十年代初期，家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制取代人民公社制，變革后連續(xù)幾年的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)高速增長，暫時平息了政界和學(xué)術(shù)界對于包產(chǎn)到戶的爭論，但當(dāng)時無論是這一變革的支持者，還是反對者，并沒有在理論上相互說服，仍存在一些認(rèn)識上的分歧，如果不予澄清，這些模糊認(rèn)識會一直影響我們的現(xiàn)在以至未來。對于什么是社會主義社會，馬克思、恩格斯不同意描畫具體的藍(lán)圖，只給出概括性描述，對于在生產(chǎn)力相對落后的國家如何建設(shè)共產(chǎn)主義，只能是在實踐中摸索，只能把實踐作為檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。我國建國后在農(nóng)村推行的農(nóng)業(yè)集體化、人民公社，實踐的結(jié)果是引起人為饑荒，而公有土地家庭承包制在短短幾年就解決了人民的吃飯問題，孰優(yōu)孰劣，不是一目了然嗎？為什么總讓僵化的教條像夢魔一樣糾纏自己的頭腦呢？

　　　　經(jīng)濟觀察報：你的認(rèn)識是一以貫之的。

　　　　杜潤生：我一貫的見解是，必須認(rèn)定在社會主義初級階段，家庭經(jīng)營是應(yīng)該受到肯定和維護(hù)的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟形式。國家應(yīng)該有一系列保護(hù)農(nóng)民權(quán)益的政策，走出“負(fù)保護(hù)”。必須提高城市化水平，擴大就業(yè)機會，至少應(yīng)外移1億農(nóng)村勞動力。政府應(yīng)騰出資金，加強農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)建設(shè)和文化教育科技事業(yè)，適度擴大經(jīng)營規(guī)模，逐步走向土地資本化、技術(shù)現(xiàn)代化。

　　　　經(jīng)濟觀察報：你認(rèn)為，在土地承包責(zé)任制中，主要有哪些問題？

　　　　杜潤生：主要有兩個問題：第一，承包土地的所有權(quán)究竟應(yīng)該歸誰，是生產(chǎn)隊，是村委會，還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)？不明確。第二，土地分割得非常零碎。土地改革時基本上是“中間不動兩頭平”，現(xiàn)在則是通通都動，平均的程度超過當(dāng)年的土地改革。好處是提供了起點公平，實現(xiàn)了公平競爭，初始資源的公平配置，減少了改革中的矛盾。所提出的新問題、新任務(wù)，就是如何能保持土地的流動性。第三，法律保障不足，沒有用法律形式把土地承包制作為一種產(chǎn)權(quán)制度安排固定下來。當(dāng)然，只有法律，而沒有強有力的、擁有獨立審理權(quán)力的司法執(zhí)法機構(gòu)和民間法律咨詢服務(wù)組織，也算不上是法治國家。文化程度發(fā)展不平衡的農(nóng)村居民應(yīng)該是法律保護(hù)的重點對象。政府慣于用行政系統(tǒng)發(fā)布原則性政策指導(dǎo)工作，特別涉及財產(chǎn)權(quán)力問題，尚待制訂法律條文，規(guī)范人們的行為，這在市場經(jīng)濟環(huán)境下，是非常重要的一項宏觀調(diào)控內(nèi)容。忽視這點，就無從建立交往中的信用，否則依叢林法則，弱肉強食，不會造成良好的預(yù)期和有序的市場。現(xiàn)在農(nóng)村土地中的許多問題，都與此有關(guān)。

　　　　經(jīng)濟觀察報：你所說的問題就是現(xiàn)在的“三農(nóng)問題”吧。農(nóng)民多年收入增長遞減，城鄉(xiāng)收入差距越來越大。

　　　　杜潤生：產(chǎn)生“三農(nóng)問題”的原因很多。農(nóng)民獨立發(fā)展的機會還不充分，他們還缺乏充分的市場自由和遷移就業(yè)自由，經(jīng)營的自主權(quán)是殘缺的。我們正在一步一步地深化改革，希望能盡早走出過渡階段。農(nóng)民有了經(jīng)營土地的自主權(quán)，加上市場交易自由，再進(jìn)一步就是要在政治上充分享受應(yīng)有的民主權(quán)利。這首先體現(xiàn)在進(jìn)一步擴大村民自治，鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部通過直接民主選舉產(chǎn)生。其次農(nóng)民還應(yīng)該有自己的團體。如果地方政府亂收費，或者有其他侵犯農(nóng)民利益的行為，農(nóng)民應(yīng)具有談判和自我保護(hù)的組織，有自己的代表或代理人。現(xiàn)在中央高度關(guān)心減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，新聞界也在替農(nóng)民說話，但是農(nóng)民沒有自己的代表與政府直接對話。長期以來，我們的戶籍制度限制農(nóng)民流動，但不讓農(nóng)民流動是不可能的�，F(xiàn)在農(nóng)村有兩億多剩余勞動力，需要轉(zhuǎn)移到城市，一方面在城市就業(yè)，變成城市居民；
另一方面，農(nóng)村人口減少了，每戶的土地經(jīng)營規(guī)模就會擴大到幾十、幾百畝，勞動生產(chǎn)率就會提高，科技含量就會逐步增加。總之農(nóng)民有了經(jīng)濟上的自主權(quán)，政治上也應(yīng)有相應(yīng)的民主權(quán)利，要摒棄一切歧視農(nóng)民的做法，使農(nóng)民變成有完整權(quán)利的公民。

　　　　經(jīng)濟觀察報：你對農(nóng)民充滿了感情。

　　　　杜潤生：農(nóng)民是中國共產(chǎn)黨的可靠同盟軍，他們支付出五六十萬人的生命，換來人民共和國的建立，這是第一條大功勞。第二條，中國農(nóng)民用占世界7%的耕地，養(yǎng)活了占世界20%的人口，外國人都說這是個奇跡。中國農(nóng)民的創(chuàng)造性是了不起的。我們愛護(hù)國家，首先要愛護(hù)老百姓，特別要愛護(hù)農(nóng)民。改革取得了令人矚目的成就，但還有巨大的潛力，要進(jìn)一步使農(nóng)民走出封建社會和自然經(jīng)濟殘余的陰影。長期的封建社會使農(nóng)民依附于皇帝、地主和封建宗法社會的勢力，缺乏獨立發(fā)展的能力。我們提倡家庭經(jīng)營，就是要使農(nóng)民成為獨立的商品生產(chǎn)者，能夠自主地與社會交往，自負(fù)盈虧、自求發(fā)展，在市場經(jīng)濟的條件下，形成一種自主權(quán)的聯(lián)合。過去集體農(nóng)莊式的聯(lián)合，是只有聯(lián)合，沒有自主權(quán)，或自主權(quán)不充分。農(nóng)民應(yīng)該既有自主權(quán)，又能相互合作，共同抵御自然災(zāi)害的侵襲，共同參與市場的競爭，避免孤軍作戰(zhàn)，弱肉強食。這個過程就是先讓農(nóng)民具有獨立性，變成“自由人”，最后形成“自由人”的聯(lián)合。

　　　　我現(xiàn)在腦子里面有兩個待解決的重大問題，放心不下：第一個是怎樣減少農(nóng)村人口，組織好農(nóng)村人口的轉(zhuǎn)移，如何能夠在本世紀(jì)的中期，轉(zhuǎn)移出去2億左右的農(nóng)民，使農(nóng)民取得完全的國民待遇。現(xiàn)在有近億人在城市與鄉(xiāng)村之間擺動，城市要把這些人安排好。第二個是農(nóng)民缺乏自己的代言人。全世界的經(jīng)驗，最好建立農(nóng)民協(xié)會。八十年代中期我曾向鄧小平提出，可否恢復(fù)農(nóng)民協(xié)會，作為農(nóng)民代言人？小平說，你的這個意見很重要，我要考慮。先看三年，如果三年后，大家都同意，你再提出來，我一定批。但是到了三年的時候，“八九風(fēng)波”來了，顧不上這件事了。2003我90歲生日時說，我希望在十五年內(nèi)解決這個問題。現(xiàn)在五年過去了，還有十年時間。

　　　　經(jīng)濟觀察報：作為一代改革家的代表，你對中國下一步改革有什么希望？

　　　　杜潤生：我不是改革家，只是個改革者吧。我認(rèn)為，中國改革要過兩大關(guān)，一是市場關(guān)，一是民主關(guān)。市場關(guān)很明確，過民主這一關(guān)比過市場關(guān)還麻煩，弄不好就帶來政治波動，可能會動亂。但反過來說，不搞民主，就不會亂?

　　可能出現(xiàn)權(quán)貴資本主義，可能有更大的動亂。民主在有利于穩(wěn)定的前提下，在法制的約束下進(jìn)行，才是最好的選擇。改革是時代潮流，要讓全國人民在改革的浪潮下生活，在社會主義民主制度下生活，在社會主義市場競爭下生活。

　　　�。ū疚某醺逋瓿珊螅�中國人民大學(xué)高王凌教授提出了許多寶貴的意見，并幫助做了多處修改，在此對高王凌教授深表感謝。高王凌教授對中國農(nóng)村的過去與現(xiàn)狀都有深刻了解與研究，他曾經(jīng)協(xié)助杜潤生完成了《杜潤生自述：中國農(nóng)村體制變革重大決策紀(jì)實》一書）

　　記者：馬國川

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