編者按：今年暑假，紐約大學(xué)比較文學(xué)系和東亞系的張旭東教授帶著他的10個(gè)博士生，到香港、上海、北京等地做學(xué)術(shù)交流活動(dòng)，討論有關(guān)大學(xué)理念以及全球化背景下的文化政治認(rèn)同等問(wèn)題。此前不久，他的《全球化時(shí)代的文化認(rèn)同》一書(shū)由北京大學(xué)出版社出版。本報(bào)記者日前在北京飯店對(duì)這位被一些人認(rèn)為“太學(xué)院化，弄不懂”的學(xué)者進(jìn)行了專訪。

　　“我們沒(méi)有資格回歸傳統(tǒng)”

　　《國(guó)際先驅(qū)導(dǎo)報(bào)》問(wèn) ：2004年被很多媒體稱為“傳統(tǒng)文化回歸年”，去年國(guó)內(nèi)先有蔣慶發(fā)起的“讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)”，后有“甲申文化宣言”的發(fā)表，號(hào)召要復(fù)興中國(guó)傳統(tǒng)文化，兩者具體內(nèi)容可能有些差別，但大體上都是為了全球化背景下復(fù)蘇古典文化重塑中國(guó)認(rèn)同，但我們注意到你這本書(shū)對(duì)“文化認(rèn)同”的解釋很不一樣，用你的話來(lái)說(shuō)，是“文化政治認(rèn)同”，能不能大致談?wù)勀闼�理解的“文化政治認(rèn)同”。

　　張旭東答 ：這個(gè)問(wèn)題很關(guān)鍵。在經(jīng)濟(jì)和政治制度越來(lái)越融入國(guó)際化的背景下，學(xué)術(shù)界、思想界甚至民間卻出現(xiàn)了回歸傳統(tǒng)文化的傾向，其中有情緒化的東西，也有一個(gè)很真實(shí)的問(wèn)題。

　　我覺(jué)得國(guó)學(xué)熱和傳統(tǒng)文化熱與國(guó)學(xué)沒(méi)有太大關(guān)系，而更多地反映了當(dāng)代中國(guó)社會(huì)心態(tài)、思想生活領(lǐng)域的變化�；仡欨f片戰(zhàn)爭(zhēng)后的150年，每時(shí)每刻都有中國(guó)人要回到傳統(tǒng)的思想，總有中西之爭(zhēng)、中體西用的問(wèn)題。150年來(lái)中國(guó)就是陷在這個(gè)問(wèn)題里，回到源頭，回到真正的自我，回到文化。我們今天所討論的不一定就比50年前或者100年前的人更激進(jìn)、更傳統(tǒng)、更純粹。今天的中國(guó)人與以前相比純粹性是越來(lái)越少了，而不是越來(lái)越多了，所有的問(wèn)題都是由于現(xiàn)在的需要產(chǎn)生的。因此這是作為一個(gè)思想史、社會(huì)史的問(wèn)題出現(xiàn)，而不是一個(gè)純粹的學(xué)術(shù)、文化議題，這是第一點(diǎn)。

　　第二，為什么我不喜歡談純粹的文化人所稱的回歸傳統(tǒng)，而是強(qiáng)調(diào)文化政治的認(rèn)同，這也是與第一點(diǎn)的認(rèn)識(shí)相聯(lián)系的。我不認(rèn)為國(guó)人有純粹的、傳統(tǒng)意義上的、和其他東西沒(méi)有關(guān)系的一個(gè)身份認(rèn)同和歸屬。在過(guò)去的150年，尤其是過(guò)去二三十年，中國(guó)人的變化，我們對(duì)中國(guó)人的理解都不是我們?cè)谧x《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》、李白、杜甫時(shí)的感受了，而是與當(dāng)下的問(wèn)題聯(lián)系在一起的，包括中國(guó)革命、社會(huì)的現(xiàn)代性、社會(huì)主義改革、當(dāng)代中國(guó)國(guó)家形態(tài)的依托和其他不同的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)體系的交往。我們對(duì)中國(guó)人的理解都是在當(dāng)代全球化的政治關(guān)系中確立的。

　　這不是狹隘的政治學(xué)的政治，而是我與你、你與他的權(quán)力的斗爭(zhēng)、身份的認(rèn)同、交往、自我焦慮，這不是純粹的文化問(wèn)題，而是文化政治問(wèn)題，可以說(shuō)是哲學(xué)問(wèn)題，但是哲學(xué)問(wèn)題也需要從政治角度理解。我對(duì)于回到中國(guó)經(jīng)典的做法，在具體的文本閱讀 、常識(shí)、理念、學(xué)術(shù)上是認(rèn)同的，是要讀的，但是若把它作為一種社會(huì)思想性問(wèn)題提出來(lái)我是不贊成的。換句話說(shuō)，我們讀傳統(tǒng)文學(xué)無(wú)法和我們對(duì)西學(xué)的理解分開(kāi)。我們?nèi)绻�讀傳統(tǒng)時(shí)與王國(guó)維、梁?jiǎn)⒊�有什么區(qū)別的話，不是因?yàn)榫�神變了、文本變了，有變化是緣于我們的成長(zhǎng)史，集體的成長(zhǎng)史，20年、50年、100年的成長(zhǎng)史都在我們的身上。

　　我們?cè)趪?guó)學(xué)上走多遠(yuǎn)完全取決于我們?cè)谖鲗W(xué)上走多遠(yuǎn)，而我們?cè)谖鲗W(xué)上走得很不夠，說(shuō)實(shí)話，我沒(méi)有信心說(shuō)我們要回歸傳統(tǒng)。說(shuō)難聽(tīng)點(diǎn)，我們沒(méi)有資格回歸傳統(tǒng)。

　　在生活中理解“政治成熟”

　　問(wèn)：
你在《全球化時(shí)代的文化認(rèn)同》一書(shū)中闡述了韋伯對(duì)德國(guó)“政治成熟”的主張和剖析，其中你舉例，說(shuō)雖然北京的出租車司機(jī)對(duì)世界大事通常都有見(jiàn)解，但卻并非是政治成熟，而多數(shù)美國(guó)普通人雖然對(duì)世界格局和地理狀況幾乎處于無(wú)知狀態(tài)，但卻是政治成熟的，何為政治成熟？

　　答 ：在語(yǔ)言層面，每個(gè)中國(guó)人都可以談?wù)�治，但是具體到國(guó)家政治生活的意義上，個(gè)人與國(guó)家之間沒(méi)有形成一個(gè)具體的、實(shí)實(shí)在在的互動(dòng)關(guān)系。并不是美國(guó)就有這些東西，看這本書(shū)就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我只是利用西方的例子來(lái)提出中國(guó)的問(wèn)題，并沒(méi)有把西方看作完美的榜樣。美國(guó)一半人民是不投票的，它的民主存在很大問(wèn)題。但是一般老百姓在日常生活中，是與美國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)世界的霸權(quán)分不開(kāi)的，比如美國(guó)人總是很自由地開(kāi)車出去玩，從東岸跑到西岸，因?yàn)槊绹?guó)的油便宜。伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)、全球戰(zhàn)略都與個(gè)人息息相關(guān)，美國(guó)人并不是在理智、學(xué)術(shù)上理解，而是在生活中理解這些東西。

　　還有一點(diǎn)，是學(xué)術(shù)問(wèn)題，與當(dāng)代思想界看西方反觀中國(guó)的思路有關(guān)。你剛剛談到韋伯，他很重要的思想是在談黑格爾。我看中的有關(guān)黑格爾的重要幾點(diǎn)與理解中國(guó)的政治成熟、文明國(guó)家有關(guān)，黑格爾意義上的文化政治表達(dá)不是抽象的東西，而是建立在一個(gè)生活世界、風(fēng)俗習(xí)慣、情感基礎(chǔ)、家庭紐帶、經(jīng)濟(jì)生活的磨礪和內(nèi)在需求的基礎(chǔ)之上的，不是抽象的，不是為了理念不顧一切的，理念不是實(shí)在的世界，理念不可能，也不應(yīng)該從實(shí)在的世界中擺脫出去。我不主張把政治成熟、文明國(guó)家作為抽象的理想、追求。難道追求不到，中國(guó)人就不值得活了？

　　黑格爾所說(shuō)的倫理世界類似于中國(guó)人的生活世界的概念。中國(guó)人追求民主150年了，但中國(guó)人的民主是與他的情感方式、家庭生活結(jié)構(gòu)、傳統(tǒng)文化有聯(lián)系的，在自己的生活世界里生發(fā)出什么樣的中國(guó)情結(jié)，這是文化政治最根本的問(wèn)題，而不是看我們沒(méi)有什么然后去尋找。我們要避免將觀念與生活世界割裂，我認(rèn)為文化政治的真正問(wèn)題在于生活世界，中國(guó)人到底能做出什么東西來(lái)……

　　國(guó)內(nèi)的自由主義者把很多問(wèn)題簡(jiǎn)單化了。有人說(shuō)，你怎么反對(duì)自由民主？我不反對(duì)，只是反對(duì)將其簡(jiǎn)單化的論述。

　　“中國(guó)認(rèn)同”并非民族主義

　　問(wèn) ：對(duì)于韋伯、施米特來(lái)說(shuō)，糾纏他們最重要的問(wèn)題之一是如何做一個(gè)德國(guó)人，在世界的背景下，德國(guó)人尋求肯定自身存在的價(jià)值、保衛(wèi)自身的存在方式。您的書(shū)中談到這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)的德國(guó)同現(xiàn)在的中國(guó)相似。那么在現(xiàn)階段，如何做一個(gè)中國(guó)人？

　　答 ：我們要避免這種誤解，我并不是要以德國(guó)思想家思考怎樣做德國(guó)人來(lái)刺激中國(guó)人來(lái)想怎樣做中國(guó)人，很多讀者會(huì)有這種想法，這絕對(duì)不是我的目的。德國(guó)僅僅是思考中國(guó)認(rèn)同的參照，但不是絕對(duì)的參照。德國(guó)并不是用它的本質(zhì)、特殊的傳統(tǒng)與西方對(duì)抗，德國(guó)的傳統(tǒng)是與西方搞在一起的，想談德國(guó)獨(dú)特性的人實(shí)際上是談不出什么獨(dú)特性的。這一點(diǎn)上中國(guó)是與德國(guó)不同的。

　　“什么是德國(guó)人”確實(shí)是一個(gè)空洞的問(wèn)題，因?yàn)�，首先，德�?guó)人在近代以來(lái)，法國(guó)革命以后，就一直在追趕世界，考慮如何將德國(guó)與歐洲結(jié)合起來(lái)，歐洲是法國(guó)革命和英國(guó)資產(chǎn)階級(jí)革命界定的近代歐洲，問(wèn)題是怎樣做現(xiàn)代人，因此在這層含義上與近代中國(guó)人的問(wèn)題很接近——思考如何不落后、如何建立現(xiàn)代文明。

　　第二點(diǎn)，一旦做現(xiàn)代人就有一個(gè)問(wèn)題，拿破侖入侵德國(guó)，英國(guó)在貿(mào)易、經(jīng)濟(jì)上又處于壓倒性優(yōu)勢(shì)。德國(guó)在海外殖民、世界貿(mào)易、國(guó)內(nèi)民主、經(jīng)濟(jì)制度、言論自由等等方面都在學(xué)習(xí)別人，但又發(fā)現(xiàn)自己的老師一直在打壓自己的崛起，這種情況與中國(guó)相似，是一個(gè)圍堵德國(guó)的問(wèn)題。德國(guó)人不得不思考，我們是西方國(guó)家、歐洲國(guó)家、基督教國(guó)家，我們還在學(xué)習(xí)你，為何你們這樣壓制我？在經(jīng)濟(jì)利益上好理解，那么在文化政治上呢？這就逼迫德國(guó)在追求現(xiàn)代性的過(guò)程中對(duì)現(xiàn)代性理論的前提產(chǎn)生質(zhì)疑，否則為什么英國(guó)人、法國(guó)人、美國(guó)人會(huì)這樣做？

　　這就使德國(guó)不得不產(chǎn)生批判的意識(shí)，德國(guó)問(wèn)題實(shí)際上是從德國(guó)對(duì)現(xiàn)代性的批判意識(shí)中產(chǎn)生出來(lái)的，也就是說(shuō)德國(guó)問(wèn)題就是現(xiàn)代性批判、反思的問(wèn)題。德國(guó)的問(wèn)題正是由此生發(fā)的。并不是德國(guó)本質(zhì)的東西與西方對(duì)抗。

　　中國(guó)的問(wèn)題與之相似，也是卷在現(xiàn)代化、普遍性、全球化的問(wèn)題里，有時(shí)我們找得到自己，有時(shí)找不到。有時(shí)我們認(rèn)同先進(jìn)體系，又會(huì)發(fā)現(xiàn)它與自己處處為敵，這就使我們對(duì)自己正在學(xué)習(xí)、模仿、追求甚至努力融入的普遍性產(chǎn)生反思、批判。（記者楊誠(chéng)、實(shí)習(xí)記者王曉潔）

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