“要尊重民意的話，首先是尊重知識(shí)分子”

　　主 持人：歡迎大家收看《歷史學(xué)家眼中的60年》�！稓v史學(xué)家眼中的60年》是騰訊網(wǎng)在建國(guó)60年期間隆重推出的一檔高檔主流專業(yè)的歷史談話類節(jié)目，該節(jié)目將 邀請(qǐng)中國(guó)著名的歷史學(xué)家做嘉賓，就新中國(guó)的政治、軍事、經(jīng)濟(jì)、外交、文化等話題展開(kāi)交流討論，今天我們請(qǐng)來(lái)了華東師范大學(xué)歷史學(xué)教授許紀(jì)霖教授給我們談知 識(shí)分子問(wèn)題。

　　中華人民共和國(guó)成立以來(lái)的60年間，知識(shí)分子政策在不斷地發(fā)生變化。改革開(kāi)放以前，知識(shí)分子是現(xiàn)代化的動(dòng)力，但事實(shí)上卻被當(dāng)時(shí)的社會(huì)拋向邊緣。改革開(kāi)放以后，他們重新回到主流，此時(shí)卻發(fā)生了更多事情。

　　許紀(jì)霖：民眾是沉默的大多數(shù)，從古至今都是被代表，他們需要通過(guò)別人來(lái)表達(dá)，自身沒(méi)有能力，也沒(méi)有空間來(lái)表達(dá)意志。那么，誰(shuí)在代表？歷史上看來(lái)，一直都是知識(shí)分子。所以知識(shí)分子通常是民意的代表者。如果說(shuō)要尊重民意，首先就要尊重知識(shí)分子。這是一個(gè)非民主社會(huì)的基本法則。

　　如果我們要把建國(guó)60年以來(lái)的知識(shí)分子問(wèn)題說(shuō)清楚，首先要從知識(shí)分子在中國(guó)歷史上的地位說(shuō)起。在中國(guó)古代，知識(shí)分子就是社會(huì)的重心。士、農(nóng)、工、商四個(gè)階層 中，士（士大夫）就是知識(shí)分子，它和農(nóng)工商是完全不同的階層；
農(nóng)工商是民，士是精英。士大夫有特權(quán)，不僅有經(jīng)濟(jì)特權(quán)，還有直接表達(dá)意見(jiàn)、參與政治的特權(quán)， 就是前面所說(shuō)的“代表民意”。

　　晚清發(fā)生變革以后，情況有了小小的變化。此時(shí)，社會(huì)其 他階級(jí)開(kāi)始（建立）起來(lái)，比如商人階級(jí)和軍人階級(jí)。從晚清到民國(guó)初，知識(shí)分子的地位和傳統(tǒng)的士大夫相比，開(kāi)始發(fā)生兩個(gè)趨勢(shì)的變化：一個(gè)趨勢(shì)是知識(shí)分子位置 在下降，因?yàn)檎麄�(gè)社會(huì)世俗化，他們不像原來(lái)那么重要了，相反，軍人、商人地位卻在上升。另一個(gè)趨勢(shì)是知識(shí)分子的地位在上升。特別是在民國(guó)期間，知識(shí)分子控 制了媒體和大學(xué)，通過(guò)這兩者，他的社會(huì)影響力比古代士大夫有過(guò)之而無(wú)不及。所以，在1949年建國(guó)以前，知識(shí)分子做的事情是想重建社會(huì)重心，特別是自由主 義知識(shí)分子，他們希望以自己的理想來(lái)打造一個(gè)新的國(guó)家，但是這個(gè)夢(mèng)想破滅了。

　　為什么破滅了？因?yàn)楸澈笫�去了支持他的社�?huì)基礎(chǔ)。新中國(guó)的成立開(kāi)始了新的一頁(yè)。建立新政權(quán)后，共產(chǎn)黨給中國(guó)帶來(lái)了新的氣象，留在大陸的知識(shí)分子一開(kāi)始并不清楚自己處于一個(gè)什么樣的地位，和新中國(guó)發(fā)生著什么樣的關(guān)系。

　　當(dāng)時(shí)，解放軍一進(jìn)城，無(wú)論是進(jìn)北平還是上海，帶來(lái)的完全是新氣象。大部分的知識(shí)分子迅速地在政治上接受了共產(chǎn)黨，接受了新政權(quán)。

　　舉 個(gè)梁思成和林徽因的例子。這兩個(gè)人基本上是不問(wèn)政治，他們的興趣只在中國(guó)建筑，但是一個(gè)小事情就讓他們改變了看法。北平解放前夕，解放軍派了兩個(gè)軍官去敲 他們家的門(mén)，給他們一張地圖，說(shuō)你們把北平城重要的文物圈出來(lái)，我們攻城的時(shí)候就盡量避開(kāi)這些目標(biāo)。梁思成當(dāng)時(shí)聽(tīng)了很感動(dòng)。知識(shí)分子有一個(gè)特點(diǎn)，他們對(duì)新 政權(quán)的接受有時(shí)是看其對(duì)文化的態(tài)度，如果是懂文化的，就認(rèn)為他們是文明的。

　　“解放之初，中國(guó)絕大部分知識(shí)分子在政治上是非常自覺(jué)地?fù)碜o(hù)新政權(quán)”

　　主持人：在美國(guó)轟炸日本的時(shí)候，梁思成也幫助美軍在地圖上勾出日本的一些文物，比如說(shuō)金閣寺，比如說(shuō)不能轟炸京都。這都顯示了對(duì)古典文化的一種態(tài)度。

　　許紀(jì)霖：解放軍走了之后，梁思成和林徽因就擁抱在一起，他們覺(jué)得義師來(lái)了。雖然對(duì)共產(chǎn)黨還不了解，但是這一件小事讓他們覺(jué)得至少在政治上是認(rèn)可共產(chǎn)黨的。解 放以后，林徽因當(dāng)時(shí)已經(jīng)重病臥床，她忽然像換了一個(gè)人，在床上指導(dǎo)師生們?cè)O(shè)計(jì)國(guó)徽，所以也有一種說(shuō)法認(rèn)為林徽因是國(guó)徽之母。

　　舉這個(gè)例子是說(shuō)，解放之初，中國(guó)絕大部分知識(shí)分子在政治上是非常自覺(jué)地?fù)碜o(hù)新政權(quán)的，他們有過(guò)一段“蜜月期”。因?yàn)樾抡��?quán)的確給中國(guó)帶來(lái)了知識(shí)分子曾經(jīng)渴望的國(guó)家獨(dú)立、統(tǒng)一和清除腐敗。這些都是中國(guó)的知識(shí)分子認(rèn)為比自由更高的目標(biāo)。

　　主持人：而且，梁思成和林徽因的圈子是右翼知識(shí)分子，是英美派的。

　　許紀(jì)霖：他們當(dāng)然是英美派的。新政權(quán)一開(kāi)始是贏得知識(shí)分子的民心的。這不是指?jìng)�(gè)別人，是普遍的。就連梁思成、林徽因的好朋友金岳霖（大哲學(xué)家）也說(shuō)過(guò)，國(guó)家有自由了，自己個(gè)人的自由少一點(diǎn)也不算什么。從這句話，能看到當(dāng)時(shí)中國(guó)知識(shí)分子的期待是什么。

　　但是“蜜月期”持續(xù)時(shí)間并不長(zhǎng)。為什么？新政權(quán)是希望知識(shí)分子能夠納入到新的體制、新的生活，參加到社會(huì)主義建設(shè)中來(lái)。

但是，對(duì)很多知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，他們參加思想改造即使不是自愿的，也有自覺(jué)的成分。因?yàn)樗麄冋�治上接受了共產(chǎn)黨的新政權(quán)，他們也愿意了解馬列主義這種新的意識(shí) 形態(tài)。他們有這樣的好奇心，甚至也想能夠和新政權(quán)達(dá)到一種和諧的關(guān)系。但是思想改造并不是花了三五年時(shí)間緩慢進(jìn)行的，而是急風(fēng)暴雨式的，想得通要改造，想 不通也要改造。改造中雖然有學(xué)習(xí)，但是更重要的是自我檢討，需要他們深挖自己歷史、思想當(dāng)中的資產(chǎn)階級(jí)的“根”。

　　主持人：所以，在國(guó)民黨爭(zhēng)取民主時(shí)期，知識(shí)分子團(tuán)體的凝聚力原本是非常強(qiáng)的，通過(guò)這種檢討，人心一下子散掉了，變得相互不信任。

　　許紀(jì)霖：對(duì)。但是，當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨新政權(quán)對(duì)知識(shí)分子的待遇也是相當(dāng)不錯(cuò)的。

　　主持人：對(duì)，當(dāng)時(shí)還是工薪制度。

　　許 紀(jì)霖：解放初，通貨膨脹還很厲害。當(dāng)時(shí)知識(shí)分子是實(shí)物制，他們的工資是發(fā)大米或小米，是不受通貨膨脹影響的，所以手中還有些錢。當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨干部還是供給 制，什么都是公家給，并沒(méi)有零花錢。當(dāng)時(shí)上海市市長(zhǎng)陳毅就非常羨慕夏衍（夏衍是知識(shí)分子），說(shuō)，你還有稿費(fèi)，我們一分錢都沒(méi)有，你比我有錢�？梢�(jiàn)，解放初 知識(shí)分子的待遇是不錯(cuò)的。

　　1952年、1956年搞過(guò)兩次教授定級(jí)、藝術(shù)家定級(jí)，一級(jí)國(guó)家演員、一級(jí)教授等的分級(jí)制度。一級(jí)教授待遇是非常高的，有（每月）400多人民幣。

　　主持人：基本上趕上毛澤東了。

　　許紀(jì)霖：非常高，而且級(jí)差拉得很開(kāi)。

　　“搞現(xiàn)代化，首先要靠知識(shí)分子”

　　許紀(jì)霖：四十年代以后通貨膨脹就更厲害了。知識(shí)分子一淪為赤貧，就開(kāi)始和國(guó)民政府離心離德。堂堂大教授聞一多，在三十年代有三四百大洋的工資，《駱駝祥子》 里寫(xiě)到，三十年代的北平，每個(gè)月七個(gè)大洋就可以養(yǎng)虎妞，生活達(dá)溫飽。這筆錢足夠養(yǎng)一家十幾口人，甚至還可以養(yǎng)幾個(gè)保姆，已經(jīng)是貴族式的生活了。到了四十年 代，這幾個(gè)大洋不值錢了。大教授聞一多不僅要到中學(xué)兼課，還要自己刻圖章來(lái)賺一點(diǎn)零花錢。

　　主持人：抗戰(zhàn)勝利以后，他們的生活沒(méi)有改善，甚至在惡化。

　　許紀(jì)霖：不僅沒(méi)有改善，到了后來(lái)還要靠美國(guó)面粉來(lái)救濟(jì)。像朱自清這些有民族骨氣的知識(shí)分子，對(duì)蔣介石很不滿，就不去領(lǐng)美國(guó)救濟(jì)糧。打內(nèi)戰(zhàn)打到這種程度，最后只能靠人家的洋面粉，這是國(guó)恥。后來(lái)這么多知識(shí)分子倒向新政權(quán)，和國(guó)民黨“爛掉”也有關(guān)系。

　　建國(guó)初，知識(shí)分子的待遇是不錯(cuò)的，有“蜜月期”。1957年 “反右”運(yùn)動(dòng)，卻傷害了55萬(wàn)知識(shí)分子。

“文革”就更厲害了，不要說(shuō)知識(shí)分子，連干部都無(wú)一漏網(wǎng)。

　　鄧小平在對(duì)待知識(shí)分子上和毛澤東是不同的。鄧小平出過(guò)洋，在法國(guó)勤工儉學(xué)期間，見(jiàn)識(shí)過(guò)現(xiàn)代化的大世面。他知道歐洲富強(qiáng)的原因是依靠知識(shí)——知識(shí)就是力量，知 識(shí)分子是寶貝�！拔母铩敝朽囆∑奖淮虻�。在江西時(shí)，他看到民間疾苦，所以，七十年代末，“四人幫”一被打倒，重新要搞現(xiàn)代化，他就意識(shí)到，首先要靠的應(yīng)該 是知識(shí)分子。

　　主持人：所以他提出“知識(shí)就是第一生產(chǎn)力”。

　　許紀(jì)霖：對(duì)，知識(shí)就是第一生產(chǎn)力。1975年搞整頓時(shí)，鄧小平樹(shù)的第一個(gè)標(biāo)本是陳景潤(rùn)。陳景潤(rùn)是個(gè)書(shū)呆子，不食人間煙火的數(shù)學(xué)家。鄧小平知道，不能靠張鐵生這種交白卷的“英雄”，還是要靠陳景潤(rùn)這些實(shí)實(shí)在在、有學(xué)問(wèn)，不過(guò)問(wèn)政治的書(shū)呆子來(lái)和西方競(jìng)爭(zhēng)。

　　改革開(kāi)放以后，《人民文學(xué)》發(fā)表徐遲的《遲來(lái)的春天》，寫(xiě)的是陳景潤(rùn)。陳景潤(rùn)現(xiàn)在看來(lái)是一個(gè)不正常的迂人，那時(shí)卻成為全民的楷模�，F(xiàn)在講“知識(shí)改變命運(yùn)”，改變的是個(gè)人的命運(yùn)，那時(shí)講“知識(shí)改變命運(yùn)”，改變的是國(guó)家和民族的命運(yùn)，每個(gè)人都需要通過(guò)知識(shí)來(lái)報(bào)效祖國(guó)。

　　八十年代是很有理想主義精神的。我1977年末進(jìn)大學(xué)，是高考恢復(fù)后的第一屆。那時(shí)候的大學(xué)氛圍不是考各種證書(shū)，而是一腔熱情，報(bào)效祖國(guó)。因?yàn)樽鎳?guó)突然有希 望了，個(gè)人的希望就和祖國(guó)的希望聯(lián)系在了一起。那時(shí)候的人們從不擔(dān)心個(gè)人前途怎樣。祖國(guó)好了，個(gè)人就好了；
大河滿了，小河就滿了。當(dāng)時(shí)每個(gè)人都這樣想。從 來(lái)不去考慮四年畢業(yè)后做什么，誰(shuí)講這個(gè)就很庸俗。大家關(guān)心的都是國(guó)家的命運(yùn)、四個(gè)現(xiàn)代化、富強(qiáng)、民主……

　　整個(gè)氛圍一直到1984年，標(biāo)志性的事件就是建國(guó)35周年（的國(guó)慶閱兵）。北大、清華的學(xué)生慢慢走過(guò)天安門(mén)金水橋，小平同志站在上面。學(xué)生們突然拉出一個(gè)橫 幅——“小平，你好”，小平看了非常開(kāi)心。1978年到1984年期間，可以說(shuō)是知識(shí)分子和黨的第二度“蜜月”。因?yàn)槟菚r(shí)，大家有共同的目標(biāo)，就是重新搞 現(xiàn)代化。這個(gè)現(xiàn)代化不僅是經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化，還有政治的現(xiàn)代化，就是朝民主化的方向努力。

　　六十年間有過(guò)這么兩段“蜜月”，期間還走過(guò)一段彎路。后面發(fā)生的情況就比較復(fù)雜曲折了。在80年代以后，知識(shí)分子目標(biāo)還是要搞現(xiàn)代化，但是要搞什么樣的現(xiàn)代化，內(nèi)部已經(jīng)發(fā)生了分歧。

　　市 場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)了后，就發(fā)生了一個(gè)更大的變化。1992年前后，中國(guó)突然開(kāi)始全面加速經(jīng)濟(jì)發(fā)展，突然實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化的部分目標(biāo)，出現(xiàn)了一個(gè)市場(chǎng)社會(huì)。“知識(shí)分子永 遠(yuǎn)是自己的掘墓人”，知識(shí)分子所呼喚的目標(biāo)在市場(chǎng)社會(huì)中實(shí)現(xiàn)后，卻發(fā)現(xiàn)自己不是（直接）得益人，相反是一個(gè)自我掘墓人，真正在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)核心的不是知識(shí)分 子，最早是賣茶葉蛋的個(gè)體戶。

　　“建國(guó)60年來(lái)，知識(shí)分子的二度被邊緣化”

　　主持人：當(dāng)年的口號(hào)是“做導(dǎo)彈的不如賣茶葉蛋的”。

　　許紀(jì)霖：對(duì)，是這批人，而不是知識(shí)分子。1992年搞經(jīng)濟(jì)以后，核心是商業(yè)精英，也不是知識(shí)分子，所以就有一個(gè)第二度的“邊緣化”。

　　第 一度“邊緣化”，是在前30年的歷史政治運(yùn)動(dòng)中被政治邊緣化。到了1978年以后改變了，知識(shí)分子重新成為重心，但沒(méi)有想到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)了以后，第二度被 “邊緣化”，你的收入被邊緣化了（中國(guó)社會(huì)還是蠻勢(shì)利的，從古到今都是看有沒(méi)有錢）。1992年以后，知識(shí)分子也是一度被邊緣化的，就是你說(shuō)的“造原子彈 的不如賣茶葉蛋的”。

　　1994年上海的一群知識(shí)分子在《讀書(shū)》雜志發(fā)起了一個(gè)人文精神的討論，我也是發(fā)起者之一。

　　主持人：還有王曉明教授。

　　許紀(jì)霖：主要是王曉明教授。我們?yōu)槭裁磿?huì)提出“人文精神”？因?yàn)槟菚r(shí)，整個(gè)社會(huì)突然“一切向錢看”、“以金錢為目標(biāo)”。知識(shí)分子沒(méi)有金錢和權(quán)力，但掌握了人 文知識(shí)，，社會(huì)的價(jià)值在知識(shí)分子手里。于是，重提人文精神。我當(dāng)時(shí)提了一個(gè)看法——“第三種尊嚴(yán)”，后來(lái)還以這個(gè)作書(shū)名，在人民文學(xué)出版社出了一本小冊(cè)子 《第三種尊嚴(yán)》。金錢是需要的，權(quán)力也是必要的，但一個(gè)社會(huì)如果僅僅圍繞著金錢和權(quán)力來(lái)轉(zhuǎn)的話，這個(gè)社會(huì)是畸形的，是不正常的。同時(shí)，這個(gè)社會(huì)還需要第三 種尊嚴(yán)——知識(shí)和人文，而這恰恰是知識(shí)分子賴以生存的。

　　90年代前期和中期，知識(shí)分 子突然一下子淪為了平民，是他們最痛苦的時(shí)期。當(dāng)時(shí)最慘的是中國(guó)社科院，他們自己編了一個(gè)段子嘲笑自己：“遠(yuǎn)看像逃難的，近看像要飯的，仔細(xì)一問(wèn)原來(lái)是社 科院的�！边@是非常普遍的一種情況。所以，知識(shí)分子一大批下海，沒(méi)有下海的就炒股票，整個(gè)大學(xué)變成“商�！�。但這個(gè)情況在90年代末很快就改變了。

　　“90年代末的學(xué)術(shù)大躍進(jìn)僅僅是‘計(jì)劃學(xué)術(shù)’而已”

　　許紀(jì)霖：國(guó)家財(cái)政能力加強(qiáng)后，就開(kāi)始大規(guī)模往教育、科技投資。體制里的收入也增加了。知識(shí)分子哪邊有錢就往哪邊走， 90年代末以后，就出現(xiàn)了一個(gè)回歸。90年代初知識(shí)分子紛紛離開(kāi)大學(xué)、離開(kāi)科研下海；
90年代末以后，特別是到21世紀(jì)，大批人重新到體制尋租，回歸“吃 皇糧”。大批人回來(lái)了，甚至連作家也紛紛往大學(xué)走。這是一個(gè)很大的回歸。

　　這個(gè)回歸從好的方面來(lái)說(shuō)，知識(shí)分子似乎得到了體制的保障，不必再為稻粱謀，再到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里去打拼。這是好的一面，他重新獲得了部分的體面。但是另一面是什么呢？知識(shí)分子開(kāi)始依附于體制，而這個(gè)體制現(xiàn)在是有一些畸形的發(fā)展，我把它稱之為“計(jì)劃學(xué)術(shù)”。

　　中國(guó)改革開(kāi)放30年，在走市場(chǎng)化道路中，經(jīng)濟(jì)、社會(huì)不斷地開(kāi)放。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但是，90年代末的這次學(xué)術(shù)大躍進(jìn)、教育大躍進(jìn)卻是相反的，它采取的是強(qiáng)有力的一套國(guó)家規(guī)劃 的學(xué)術(shù)發(fā)展路子，比如說(shuō)國(guó)家課題、規(guī)劃。今天在大學(xué)科研體制里，整個(gè)學(xué)術(shù)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是有一個(gè)所謂的國(guó)家主導(dǎo)標(biāo)準(zhǔn)的，以國(guó)家為主導(dǎo)性的課題為中心的。

　　這幾年都在討論，怎么出大師？一個(gè)個(gè)大師都走了：王元化先生走了，季羨林先生走了……何時(shí)再能出大師？

　　國(guó)家主管部門(mén)好心好意，從教育部到人事部出了很多人才培養(yǎng)計(jì)劃、大師培養(yǎng)計(jì)劃。上海還搞了大師工作室，“含淚勸告”的那位（余秋雨）也成了大師了。但是，大師是不能培養(yǎng)的，培養(yǎng)出來(lái)的都不是大師。大師的培養(yǎng)方式是什么？搞經(jīng)濟(jì)的都知道，就是風(fēng)險(xiǎn)基金式的培養(yǎng)方式。讓你們自己去干，把你們養(yǎng)起來(lái)，你們自己去胡 思亂想，按照興趣去創(chuàng)新。你要搞什么不來(lái)規(guī)劃你，甚至也不嚴(yán)格來(lái)檢驗(yàn)?zāi)�，即使要檢查也是隔五年十年。這樣才能培養(yǎng)大師。大師培養(yǎng)就像風(fēng)險(xiǎn)投資基金一樣，（十個(gè)之中）九個(gè)失敗，一個(gè)成功。即使有一個(gè)成功，所有的本也都撈回來(lái)了。

　　主持人：這個(gè)成功率太高了，十分之一。

　　許紀(jì)霖：十分之一也太高了是吧？對(duì)。

　　主持人：但是現(xiàn)在的體制很像一個(gè)供銷社在采購(gòu)。

　　許紀(jì)霖：國(guó)外拿諾貝爾獎(jiǎng)的獲得者，他們有什么成功訣竅？答案是好玩。他說(shuō)，我每天走進(jìn)實(shí)驗(yàn)室，就帶有新奇感，覺(jué)得自己會(huì)玩出一個(gè)花樣。沒(méi)有人逼迫他一定要有什么目標(biāo)，最后一不小心就玩出一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)，都是無(wú)心插柳的事情。

　　中國(guó)現(xiàn)在樹(shù)立的各種目標(biāo)、各種項(xiàng)目，只準(zhǔn)成功，不準(zhǔn)失敗。于是大家也就報(bào)一些保證成功、絕對(duì)不會(huì)失敗的，所謂創(chuàng)新系數(shù)很低，甚至沒(méi)有創(chuàng)新的（項(xiàng)目）來(lái)糊弄。真正有創(chuàng)新的東西很少，因?yàn)�，有�?chuàng)新的東西一定是風(fēng)險(xiǎn)系數(shù)很高的。

　　這種只準(zhǔn)成功、不準(zhǔn)失敗的體制，也和官僚的政績(jī)有關(guān)。最后的成果中，99%是沒(méi)有創(chuàng)新意義的�，F(xiàn)在的知識(shí)分子和體制綁得這么緊，缺乏一個(gè)自由寬松的環(huán)境，反而影響了他們真正的創(chuàng)新。反過(guò)來(lái)再想八十年代，那還真是知識(shí)分子的春天。

　　“現(xiàn)在知識(shí)分子待遇是好了，但是精神垮了，沒(méi)有靈魂了”

　　主持人：雖然八十年代很窮。

　　許 紀(jì)霖：那個(gè)時(shí)候國(guó)家真的很窮，但鄧小平也給了很多知識(shí)分子政策，讓他們精神上揚(yáng)眉吐氣。另外還給知識(shí)分子自由，愛(ài)干什么就干什么，因?yàn)閲?guó)家也沒(méi)錢管著你。

這種氛圍反而能搞出東西來(lái)。這是有成功先例的�？箲�(zhàn)期間的西南聯(lián)大是世界上獨(dú)一無(wú)二的大學(xué)，歷史壽命只有短暫的七年時(shí)間，但是它卻培養(yǎng)了三個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲得 者，幾十個(gè)院士，無(wú)數(shù)個(gè)大師。這可是在最窮的時(shí)候。楊振寧先生是當(dāng)時(shí)西南聯(lián)大的學(xué)生，他說(shuō)，那個(gè)時(shí)候我們天天在一起談的就是學(xué)術(shù)，白天談，晚上熄了燈還 談，學(xué)校有這個(gè)氛圍，而且給予我們自由。

　　主持人：再加上，當(dāng)時(shí)國(guó)民黨政權(quán)更大的精力是放在抗戰(zhàn)上。

　　許紀(jì)霖：（那時(shí)的學(xué)生）心無(wú)旁鶩，學(xué)術(shù)救國(guó)。因?yàn)槲腋赣H也是西南聯(lián)大的學(xué)生，他們一門(mén)心思就是學(xué)習(xí)。老師也很正（直），“君子固窮”，雖然很窮，但是很正，那是一種風(fēng)范。

　　八十年代也很窮，雖然還有一些意識(shí)形態(tài)的東西，但整個(gè)風(fēng)氣還是比較正。

　　主持人：精神上的。

　　許 紀(jì)霖：上梁正，帶的下面一批人也正，整個(gè)風(fēng)氣就很正。90年代中期，整個(gè)風(fēng)氣被市場(chǎng)“污染”了。過(guò)去是社會(huì)跟著大學(xué)走，因?yàn)榇髮W(xué)是精英的地方，是創(chuàng)造風(fēng)氣 的地方，是提供典范的地方。但今天是大學(xué)跟著社會(huì)走，大學(xué)生過(guò)早地失去了青春，過(guò)早地成人化，有的甚至在高中時(shí)就已經(jīng)沒(méi)有了青春，他們滿腦子想著就業(yè)問(wèn) 題，人們一開(kāi)始就奔著一個(gè)非常功利的目標(biāo)而去，甚至都沒(méi)有自己的生活，整個(gè)人生路上沒(méi)有青春、沒(méi)有童年。

　　現(xiàn)在知識(shí)分子待遇好了，但是精神垮了，沒(méi)有靈魂了。這幾年揭露了這么多抄襲案、腐敗案，前兩天中央音樂(lè)學(xué)院的老教授還晚節(jié)不保。客觀說(shuō)，雖然這些案例在大學(xué)里是少數(shù)，但問(wèn)題是，風(fēng)氣壞了。

　　主持人：對(duì)，大家對(duì)這種事情已經(jīng)視若尋常了，不會(huì)再有什么驚奇了。

　　許紀(jì)霖：對(duì)。很多事情現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有是非，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)了。如果覺(jué)得風(fēng)險(xiǎn)不那么大的話，很多人都會(huì)這樣做。雖然大部分人沒(méi)有這種機(jī)會(huì)，但如果有，恐怕多數(shù)人難以抵擋誘惑。這就叫風(fēng)氣壞了。

　　風(fēng)氣壞了有制度原因，也有風(fēng)氣上的原因。風(fēng)氣是什么？很抽象，但又感覺(jué)很具體。這一群仕林里有一個(gè)“潛規(guī)則”，“潛規(guī)則”就是風(fēng)氣。那些不能明說(shuō)的東西，卻在無(wú)意中制約了人們的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)和行為規(guī)范，這就是風(fēng)氣。這個(gè)風(fēng)氣現(xiàn)在壞了。

　　“儒家的道德理想，晚清開(kāi)始就慢慢破滅了�！�

　　主持人：1992年以后，我們更多地是強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。以前我們說(shuō)知識(shí)分子“清高”，因?yàn)椤扒濉倍�“高”，說(shuō)的是知識(shí)分子的道德楷模作用。道德楷模作用一旦不存在，知識(shí)分子即時(shí)有錢，在一定程度上被歧視了。

　　許 紀(jì)霖：中國(guó)歷史上，一般人對(duì)兩類職業(yè)是有道德期待的，一個(gè)是教師,，一個(gè)是醫(yī)生。一個(gè)是拯救人的靈魂，一個(gè)是拯救人的肉體，這兩個(gè)東西在歐洲都和宗教有 關(guān)。以前在中國(guó)民間，讀書(shū)人和醫(yī)生都是德高望重之輩，一般人對(duì)他們有道德期待，也就是所說(shuō)的社會(huì)重心。在一個(gè)公民社會(huì)沒(méi)有到來(lái)之前，是要靠少數(shù)德高望重之 輩來(lái)帶領(lǐng)風(fēng)氣的。

　　歷史上，一般人不會(huì)對(duì)經(jīng)商的有期待，也不會(huì)對(duì)做官的有期待。但唯獨(dú)對(duì)讀書(shū)人是有期待的，問(wèn)題是，從晚清起，讀書(shū)人道德 已經(jīng)開(kāi)始“破產(chǎn)”了。

　　主持人：對(duì)，一個(gè)連續(xù)的過(guò)程。

　　許紀(jì)霖：為什么“破產(chǎn)”？過(guò)去讀書(shū)人有一個(gè)共同的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)——儒家的道德理想，從晚清開(kāi)始就慢慢破滅了。

　　主持人：那個(gè)氣已經(jīng)壞掉了。

　　許 紀(jì)霖：氣壞掉了。那時(shí)，大批人說(shuō)要忠于清廷，清廷一完，卻沒(méi)有人去死。梁漱溟的父親梁濟(jì)實(shí)在看不下去了，自殺了。他說(shuō)，他不是殉清，是殉文化。中國(guó)文化亡 了，活著也沒(méi)有意義了，他要以他的死喚醒國(guó)人。這很悲壯，和譚嗣同一樣悲壯。譚嗣同為變法而死，梁濟(jì)是為自己的理想而亡。雖然他的理想也許有點(diǎn)兒“迂”， 但是，連當(dāng)時(shí)最徹底“反儒家、反孔家店”的陳獨(dú)秀也表示尊重，這就不得了了。不管你信仰什么，必須要有一種犧牲精神。因?yàn)橛邢駥?duì)待宗教的（虔誠(chéng)）情感，理 想社會(huì)才能產(chǎn)生。但中國(guó)沒(méi)有這種宗教，也就沒(méi)有了背后支撐你的信仰。

　　信仰在共產(chǎn)黨那里重新煥發(fā)，他們締造了一套共產(chǎn)主義理想，出現(xiàn)了一批共產(chǎn)主義戰(zhàn)士，像江姐 “臉不變色、心不跳”的從容感，背后也有一種大義凜然的信仰。后來(lái)出現(xiàn)董存瑞炸碉堡、黃繼光堵槍眼、劉英俊攔烈馬、雷鋒等等人物，他們都是有信仰的。

　　主持人：對(duì)。

　　“知識(shí)分子代表社會(huì)普遍的正義和良知�！�

　　主持人：強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)也在俘獲知識(shí)分子，讓知識(shí)分子成為他們的代言人。在這種情況下，我們?cè)鯓诱J(rèn)識(shí)知識(shí)分子隊(duì)伍的分化呢？

　　許 紀(jì)霖：意大利著名的馬克思主義理論家葛蘭西對(duì)知識(shí)分子有一個(gè)非常經(jīng)典的論述，他在《獄中筆記》里講有兩種知識(shí)分子（西方很多深刻的思想都是在獄中思考出來(lái) 的）。一種是有機(jī)知識(shí)分子，一種是傳統(tǒng)知識(shí)分子。你剛才說(shuō)，知識(shí)分子越來(lái)越成為各種集團(tuán)的代言人，這種叫有機(jī)知識(shí)分子，也即知識(shí)分子和各種各樣的社會(huì)利益 集團(tuán)相結(jié)合。

　　主持人：他們找到了新的。

　　許 紀(jì)霖：對(duì)，他們成為代言人，有些要成為強(qiáng)勢(shì)利益集團(tuán)的代言人，有些要成為中產(chǎn)階級(jí)代言人，還有一些要成為弱勢(shì)群體的代言人，不管給誰(shuí)代言，都是代言人。這 類人就可以叫做有機(jī)知識(shí)分子。知識(shí)分子到了現(xiàn)代社會(huì)的有機(jī)化，這是一個(gè)趨勢(shì)。知識(shí)分子確實(shí)是像毛澤東說(shuō)的“他是一根毛，多多少少要附在一張皮上”。但葛蘭 西說(shuō)還有另外一種知識(shí)分子，叫做傳統(tǒng)知識(shí)分子。這些傳統(tǒng)知識(shí)分子大多是十八世紀(jì)的啟蒙知識(shí)分子，諸如伏爾泰、盧梭。

　　主持人：狄德羅。

　　許 紀(jì)霖：對(duì)，狄德羅，十九世紀(jì)的雨果、左拉，這些都是傳統(tǒng)的知識(shí)分子。他們不代表任何人，不代表任何階級(jí)，他們只代表一個(gè)抽象的東西——社會(huì)普遍的正義和良 知。實(shí)際上，近代知識(shí)分子（Intellectual）一直到十九世紀(jì)才在法國(guó)誕生，起因是法國(guó)的德雷福斯事件。德雷福斯是一個(gè)猶太軍官，當(dāng)時(shí)因叛國(guó)罪被 軍事法庭抓起來(lái)。實(shí)際上這是一個(gè)冤案，但卻沒(méi)有人敢出來(lái)為他辯護(hù)。左拉站出來(lái)了，在報(bào)紙上寫(xiě)了篇文章叫做《我控訴》。當(dāng)時(shí)那些右翼的報(bào)紙就嘲笑他說(shuō)，你憑 什么控訴國(guó)家？左拉、雨果等人說(shuō)，我們代表著比國(guó)家理性更高的人類普遍的良知和真理，所以我們有資格出來(lái)控訴。這就是傳統(tǒng)的知識(shí)分子。他們不代表任何階 級(jí)，任何的所謂某一集團(tuán)的立場(chǎng)，他們代表著社會(huì)普遍的正義。社會(huì)普遍的正義等于過(guò)去的上帝，但上帝死了誰(shuí)代表他的聲音？是知識(shí)分子。

　　當(dāng) 然，很多知識(shí)分子可以有自己的選擇，可以去代表各種利益集團(tuán)，不管這個(gè)利益集團(tuán)是強(qiáng)勢(shì)的、中產(chǎn)階級(jí)的，還是弱勢(shì)，都沒(méi)有問(wèn)題。但不要忘記，如果你是知識(shí)分 子，那么你還有一個(gè)使命，就是代表人類所普遍公認(rèn)的一些基本價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，有些是倫理價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，有些是政治價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。如果你失去了這些東西，就徹頭徹尾淪為了 某一階級(jí)的工具、仆人、走狗，用魯迅刻薄的話叫“資本家的乏走狗”。

　　主持人：現(xiàn)在我覺(jué)得在中國(guó)，一方面知識(shí)的計(jì)劃體制生產(chǎn)，消耗了知識(shí)分子大量的精力。另一方面，活絡(luò)的知識(shí)分子要變成有機(jī)知識(shí)分子的傾向是非常嚴(yán)重的，那么傳統(tǒng)型知識(shí)分子的出路在什么地方？

　　許 紀(jì)霖：在大學(xué)里從事知識(shí)的生產(chǎn)，或者在媒體里從事知識(shí)的傳播，知識(shí)的生產(chǎn)和傳播，是兩個(gè)最重要的.領(lǐng)域。當(dāng)你發(fā)言的時(shí)候，最后遵循的應(yīng)該是什么樣的標(biāo)準(zhǔn)？ 現(xiàn)今社會(huì)，有各種各樣的標(biāo)準(zhǔn)和邏輯。既有權(quán)力的標(biāo)準(zhǔn)，長(zhǎng)官希望你說(shuō)什么，你就說(shuō)什么；
也有市場(chǎng)的標(biāo)準(zhǔn)，什么話最吸引眼球、最符合民意，你就說(shuō)什么。但這些 都不是知識(shí)分子自身的邏輯，自身的邏輯是遵從自身知識(shí)的良心，以及對(duì)人道的良心。

　　能 否在大學(xué)里教書(shū)、著書(shū)立說(shuō)已經(jīng)成為（知識(shí)分子）判斷標(biāo)準(zhǔn)。今天的媒體輿論很強(qiáng)大，媒體上的意見(jiàn)領(lǐng)袖、公共知識(shí)分子產(chǎn)生的輿論會(huì)形成一個(gè)民意。民意具有非常 正面的作用，對(duì)官意有制約。但是，民意是一個(gè)從眾行為，不一定全是對(duì)的。當(dāng)民意和法意產(chǎn)生沖突時(shí)應(yīng)遵從什么標(biāo)準(zhǔn)？這時(shí)候就要進(jìn)行思考。所以，也不能被動(dòng)地 跟著民意走，應(yīng)該以一個(gè)最高的自身的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量它，甚至說(shuō)要敢于反潮流。

　　需要制度能夠保障少數(shù)人有說(shuō)“不”的權(quán)力

　　主 持人：事實(shí)上現(xiàn)在還有一種傾向，在一些網(wǎng)絡(luò)事件中，比如楊麗娟案、鄧玉嬌案，形成了知識(shí)分子能夠公開(kāi)發(fā)表意見(jiàn)的傾向。一種當(dāng)然是從政府立場(chǎng)上來(lái)發(fā)表意見(jiàn)；

還有一種發(fā)表意見(jiàn)是為了投合，或者是朝媚眾的方向走。這種現(xiàn)象在中國(guó)近代史上是非常常見(jiàn)的，但問(wèn)題是，在了解了真相、不偏不倚地發(fā)表自己意見(jiàn)時(shí)，可能是兩 邊都不討好，也就是說(shuō)，作為一個(gè)傳統(tǒng)型知識(shí)分子發(fā)言的空間是非常小的。

　　許紀(jì)霖：這就 要看膽子和勇氣了。美國(guó)的薩義德在他著名的《知識(shí)分子論》里講，什么是知識(shí)分子？知識(shí)分子就是敢于對(duì)權(quán)勢(shì)說(shuō)“不”。權(quán)勢(shì)這兩個(gè)字包括兩個(gè)意思，一個(gè)是有權(quán) 者，一個(gè)是勢(shì)。民意也是一種勢(shì)，代表了一種潮流。傳統(tǒng)中國(guó)講究“天命”和“天意”，現(xiàn)代社會(huì)沒(méi)有天了，開(kāi)始講究潮流和時(shí)勢(shì)。中國(guó)有句古話叫“識(shí)時(shí)務(wù)者為俊 杰也”，但，這些“識(shí)時(shí)務(wù)者的俊杰”通常都是順潮流者的“滑頭”，而像魯迅那樣真正的勇士，弄潮兒是可以成為反潮流的英雄。特立獨(dú)行之人，往往既不刻意反 潮流，也不刻意追潮流，是能夠在各種權(quán)勢(shì)、潮流里保持獨(dú)立、頭腦清醒的人。

　　主持人：當(dāng)然還需要一種非常強(qiáng)大的知識(shí)分子群體的支撐，靠個(gè)體是不可能的。

　　許紀(jì)霖：兩者都需要，除此之外，也需要制度的保障。這個(gè)制度要能夠保障少數(shù)人有說(shuō)“不”的權(quán)力，甚至有說(shuō)“不”的地盤(pán)。

　　主持人：對(duì)，要么投合廟堂，要么投合江湖。

　　許紀(jì)霖：另外，也是需要個(gè)人知識(shí)和道德勇氣的。如果沒(méi)有知識(shí)，僅僅憑一己之德是不行的。今天中國(guó)社會(huì)的情況是非常復(fù)雜的，已經(jīng)不能憑簡(jiǎn)單的常識(shí)判斷復(fù)雜的問(wèn)題。有了相應(yīng)的知識(shí)，還要有勇氣說(shuō)出來(lái)，能夠與天下作對(duì)，要有“雖千萬(wàn)人，吾往矣”的精神.知性和德性都要有。

　　主持人：非常困難。

　　許紀(jì)霖：非常困難。我個(gè)人是領(lǐng)教過(guò)的。比如說(shuō)那時(shí)天下都說(shuō)“超女民主好的很”，我偏偏說(shuō)“超女民主糟的很”，因?yàn)槌�女民主是一種壞民主。這番言論在網(wǎng)上也是被唾沫淹沒(méi)。但幾年下來(lái)，事實(shí)證明了超女民主是怎么回事。

　　主持人：因?yàn)楹芏嗳藵M足了一種參與，更多的人是對(duì)什么超女民主看到了一種普選，他的這種想象。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　許紀(jì)霖：是一種民主渴望，“饑渴癥”。

　　“中國(guó)知識(shí)分子的狀況正在兩極分化”

　　主持人：當(dāng)時(shí)我跟《南方周末》說(shuō)這個(gè)東西不新鮮了，因?yàn)樵诿駠?guó)選總統(tǒng)時(shí)，上海就在妓女里選“花國(guó)總統(tǒng)”。實(shí)際上也是媒體在促動(dòng)：在報(bào)紙上印選票，看哪個(gè)集團(tuán)的實(shí)力強(qiáng)，然后選上總統(tǒng)。這是對(duì)新民主狀態(tài)的一種操練，但是他們卻附屬了太多的東西。

　　現(xiàn)在如果想立身于傳統(tǒng)型知識(shí)分子，他們自身的生存處境是非常困難的。往往在解釋中國(guó)這個(gè)復(fù)雜社會(huì)時(shí)，要求我們的知識(shí)、我們知道的真相太少了。所以，作為一個(gè)傳統(tǒng)型知識(shí)分子，想在公共空間里對(duì)它進(jìn)行批判也非常困難。

　　許 紀(jì)霖：我把當(dāng)代中國(guó)知識(shí)分子的狀況稱為“兩極分化”。一極是學(xué)院知識(shí)分子，統(tǒng)稱為專家——知識(shí)太多、公共太少，不再關(guān)心社會(huì)公共問(wèn)題。另一極就是媒體知識(shí) 分子，大部分是知道分子——公共太多、知識(shí)太少。公共與知識(shí)之間如何獲取平衡？媒體知識(shí)分子如何更多地有知識(shí)，而學(xué)院知識(shí)分子如何更多地參與社會(huì)的公共生 活？這兩撥知識(shí)分子需要互動(dòng)和和解，而不是像現(xiàn)在這樣相互看不起。

　　八十年代不是這樣的，民國(guó)時(shí)知識(shí)分子也不是這樣的。最優(yōu)秀的一批人既在學(xué)院又在媒體。

　　主持人：對(duì)，啟蒙時(shí)代也是一樣。如今，媒體缺乏思想資源，因此，實(shí)際上也是越來(lái)越媚眾了，包括現(xiàn)在說(shuō)“維權(quán)”。我在這里批判一下，因?yàn)槲液瓦@些人也很熟。有 些人的立場(chǎng)是第一位的，事實(shí)都不掌握，就開(kāi)始做出一種結(jié)論性的東西，因?yàn)樗�需要一種斗爭(zhēng)的姿態(tài)——好像掌握了，但實(shí)際上什么都不掌握。就像我們說(shuō)的“又紅 又�！�，他不夠?qū)＃�但是卻先要站在“紅色”的道德正義的立場(chǎng)上，事實(shí)上，媒體知識(shí)分子就變成真正的“毛”了，他連知識(shí)的“皮”都沒(méi)有。

　　許紀(jì)霖：現(xiàn)在有太多的政治正確，政府有政府的政治正確，民間有民間的政治正確。政治正確會(huì)造成人們首先考慮的是立場(chǎng)，而對(duì)于知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，首先考慮的不應(yīng)該是站在哪一邊，而是你是否站在真理這一邊。遵從的不是立場(chǎng)，而是反思所帶來(lái)的知識(shí)。

　　“我雖然不能改變這個(gè)世界，但我可以改變我的課堂”

　　主持人：遵從的不是利益考量，現(xiàn)在利益考量的太多。

　　許紀(jì)霖：因?yàn)槔�益�?huì)導(dǎo)致人陷入某種墮落，同時(shí)，簡(jiǎn)單的一個(gè)所謂良知也會(huì)產(chǎn)生各種幼稚。只要我立場(chǎng)對(duì)了，一切就天然對(duì)了。

　　今天這個(gè)時(shí)代發(fā)揚(yáng)職業(yè)道德精神，不是一個(gè)空話。作為歷史學(xué)家，在我看來(lái)，重要的是回到傳統(tǒng)。因?yàn)閺墓糯�到近代，中�?guó)知識(shí)分子都有非常好的傳統(tǒng)。只有把這個(gè)傳 統(tǒng)承接下去，才能知道今后我們應(yīng)該怎么做。然而，今天最大的問(wèn)題在于，由于政治運(yùn)動(dòng)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的腐蝕，我們把歷史上最壞的傳統(tǒng)繼承了下來(lái)，而好的傳統(tǒng)現(xiàn)在 仍在淹沒(méi)、消減。

　　主持人：二十世紀(jì)的反智論、民粹主義是歧視知識(shí)分子，以前是他人在作賤，現(xiàn)在有時(shí)是知識(shí)分子在“自賤”，都是非�？膳碌摹�

　　許紀(jì)霖：講到最后，我們需要制度重建和精神重建。一方面，我們需要比較寬容的、符合人性的制度環(huán)境來(lái)重建知識(shí)分子的傳統(tǒng)。另一方面，也需要有精神重建，因?yàn)?如果精神垮掉了，好的制度同樣會(huì)變質(zhì)。制度重建和精神重建是“雞生蛋、蛋生雞”的悖論，但是兩者不可或缺。不管現(xiàn)在是怎樣的制度，不管有多少抱怨，每個(gè)人 首先應(yīng)該有一種自覺(jué)，從自身做起。

　　我這幾年一直講一句話，這句話據(jù)說(shuō)在網(wǎng)上傳的也比 較多，是在一次訪談中講的，后來(lái)做了標(biāo)題�！拔译m然不能改變這個(gè)世界，但我可以改變我的課堂�！焙竺孢�有一句話叫“我的課堂我做主�！蔽业囊馑际钦f(shuō)，今天 大大小小的知識(shí)分子雖然沒(méi)有多少power，但總是有你做主的一塊小小的地盤(pán)，能不能把你作主的地盤(pán)搞成一個(gè)特區(qū)，搞一個(gè)根據(jù)地，有一個(gè)好的制度，有好的 風(fēng)氣。你就是成為一個(gè)典范。我相信，如果中國(guó)有越來(lái)越多這樣大大小小的“井岡山”，這個(gè)風(fēng)氣就會(huì)慢慢改變。但是可惜的是，今天太多的知識(shí)分子都是嚴(yán)于律 他、疏于利己，太多的批判、太少的實(shí)現(xiàn)。所以每一次演講別人問(wèn)我，知識(shí)分子怎么辦，我說(shuō)沒(méi)什么辦法，從自己開(kāi)始做起。這就是胡適所說(shuō)的“點(diǎn)滴改良”——點(diǎn) 點(diǎn)滴滴地開(kāi)始做起，也許未來(lái)會(huì)給中國(guó)打造出一個(gè)新的制度。

相關(guān)熱詞搜索：沉浮 知識(shí)分子 年來(lái) 命運(yùn) 許紀(jì)霖