非常感謝“三味書屋”給我提供這么一個好的機會，也非常感謝各位在這個國慶長假的時候，還能來關注政治體制改革問題，我想這也是我們政治體制改革的希望所在。下面就來談一下這個政治體制改革的現(xiàn)狀和當前的阻力和動力。

　　我從我的專業(yè)來講，不得不關心這個政治體制改革問題，我學憲法的，專門關注憲政。其實我是從我一畢業(yè)以后，就走上了關注政治改革的路。1986年從北大畢業(yè)，80年代末期，就參加過一些這種討論會，當時剛從大學畢業(yè)出來，當然了“6.4”以后政治體制改革被暫停了。但是近年來又出現(xiàn)政治體制改革的活躍的這種傾向，作為一個政治體制改革的親歷者，我也參與了、觀察了很多的改革。所以到了今年中國經濟體制改革三十年，在這個一系列的總結改革的回顧反思中，我認為我是對政治體制改革關注更為密切的一個學者。自從今年，特別是廣東思想解放以來，我?guī)状文舷聫V東做過幾次報告演講，包括在《南方周末》和《南方都市報》的公共論壇和一些內部的思想解放論壇，我都談了一些關于政治體制改革的看法，實際上我的觀點都已經發(fā)表了，網上其實也都有，可能大家已經都看到了，我就不想更多的再重復。應該說我是在疾呼，中國在三十年經濟改革后的今天，必須要有一個政治體制改革才能推動中國進一步走向經濟的可持續(xù)發(fā)展之路。沒有一個政治體制改革，中國經濟改革的可持續(xù)發(fā)展和社會的可持續(xù)發(fā)展是一個很大的問題。

　　更早兩年我也寫了一些文章，呼吁民主改革，為民主辯護；
積極推行憲政，開展中國憲法的司法化的探索，還有關于公眾參與的研究等等。我基本上是在這個領域里面涉水比較深的一個學者，所以非常愿意在這里利用這樣一個機會，完全民間化的來跟大家交流。這跟我之前講學的一些經驗相比，我更愿意參加這樣民間的討論。因為去講學，包括去一些政府機關講學，臺上正襟危坐地講一些非常嚴肅的話題，基本上沒有互動，也不知道他們想什么。今天這樣講我們會有一個很好的互動，更應該是一個討論式的，我希望我們更多地來討論。

　　關于政治體制改革的簡要的回顧

　　朱學勤教授近年來我們幾次開會他都談到的一個觀點，他認為中國有兩場改革。我是非常贊成他的這個觀點，但是在朱教授這個觀點框架下面我裝了自己的一些內容。過去三十年中國經濟體制改革是經歷了兩個階段：第一個階段是從1978年到1989年；
第二個階段改革是從1989年到現(xiàn)在，特別是二十一世紀以后。我想對于這個劃分，各位不會有太多分歧。第一階段改革的背景是以反思歷史特別是文化大革命的經驗教訓為出發(fā)點，為了防止文化大革命這樣的歷史悲劇重演，這是最初的改革動力。這場改革的特點是以傳統(tǒng)知識分子發(fā)動的一場觀念性的變革。我們想想當年那場改革，推動改革的就是這些搞哲學的，搞文學的，搞歷史的，法學家，社會學家，而政治學家還沒有成長起來，所以很多實際上還是觀念風暴或者說頭腦風暴。對于這一場改革我認為又可以分成兩個小的階段，是以1982年為界，即以1982年憲法制訂前后。1978年到1982年，這個階段是在反思文革。這個反思不僅包括知識分子，也包括黨中央，最高領導人，那些受文化大革命迫害的領導人來反思文革，以這么一個基點來建立一個新的政治秩序和政治觀念。當然了，還很難脫離傳統(tǒng)的意識形態(tài)，這場思想解放可以說是以鄧小平為代表的中央領導人的反思，所以在這場改革的過程中，不光有些思想理論的成果，還有一些制度性的成果，這是第一次真正意義上的思想解放，這種解放是以政治領域的思想解放為主的，包括確立了發(fā)展社會主義民主和法制作為國家的根本任務，這是一個非常重要的突破，還有確立了黨要在憲法的法律范圍里活動。所以這是兩個重要的理論成果，指導了這三十年的整個社會的改革。

　　這次改革的制度成果包括了在人大的制度方面。在人大代表的選舉方面，朝民主的方向邁進了步伐，這是我剛才說的很小的一步，但是意味著是要搞民主，還包括擴大基層的人大代表的直接選舉，擴大到縣一級。打破了過去在選舉中，包括代表選舉和國家領導人選舉中的單一的由組織提名的制度，開放了由社會提名的法律程序。再一個就是實行了差額選舉，我就不講細節(jié)了。選舉法和地方組織法的改革逐步地改善了差額選舉的狀況，人大代表，人大常委會組成人員也都是差額選舉了，統(tǒng)統(tǒng)都到地方。我們政府領導人的副職實行了差額選舉，這是法定的，必須有一到三名的差額。政治領導人在法律上是實行差額選舉，法律規(guī)定政治領導人應該實行差額選舉，但是在提不出候選人的情況下可以等額選舉。原則是差額選舉，實際在操作中是等額選舉。也不排除有些地方的領導人選舉沒有通過代表提名當選的情況。這是1988年的一次改革。在加強了人大的能力建設方面，具體表現(xiàn)以1982年憲法為界，這是因為前面的思想解放，最后體現(xiàn)在1982年憲法中，把它制度化，擴大人大常委會的權力。把人大常委會當做一個真正的國家權力機關來建設。這是彭真在力主的、倡導的這個改革。因為過去可以說代表大會是不可能發(fā)生實際作用的，現(xiàn)在讓人大常委會成為了一個真正的國家權力機關，給予它立法權。1954年憲法，人大常委沒有立法權。在地方，縣以上設立了人大常委會，大家可不要小看這個改革，現(xiàn)在總結改革往往忽視了這一點。老講權力下放，權力下放，其中最大的制度的改革就是給地方一個常委會，并且賦予它立法權，這是真正的中央跟地方分權。這個權力在實行中央單一制度的國家里面，地方擁有立法權的，比如像英國，法國都沒有中國地方人大立法權那么大。英國，在90年代末才實行權力下放，去年我去英國呆了三個月，專門考察了地方權力下放。英國給蘇格蘭設立了議會和部分的立法權，它的立法權還沒有我們地方的立法權那么大。我們的立法權是什么？是不抵觸原則，只要跟國家法律，憲法法律不互相抵觸的就是地方可以做的。所以大家不要小看，這是中國第一次真正的地方分權。當然，有的地方能不能、會不會用這個權力是另外一回事。有的地方用的比較充分經濟發(fā)展就快，有的地方不會用它經濟發(fā)展就慢�？偟膩碚f，就是地方設常委會和給它立法權是個很大的制度的改革。還有，人大設立專門委員會。我們知道西方議會一個很簡單的道理，委員會是行政的國會，立法機關只有建立了相應的委員會才能夠經常采取行動，不然議會是不能采取行動的。這個道理我不說了，還有就是實行了領導職務的有限任期，廢除了職務終身制。這個改革力度也是非常之大，我們想一想如果沒有這一條，就不知道鄧小平以后怎么接班了？現(xiàn)在我們知道領導人只能干10年，最高領導層的換班有一定的可預見性，這是一個很大改革。當然了，還有一些其他的改革，包括實行行政首長負責制，建立基層的自治制度，村民委員會，居委會等等。我認為這是第一階段改革的重要的理論成果和制度成果。

　　我在今年談到三十年改革的回顧總結的時候，我特別強調第一階段改革的重要的理論成果和制度成果。我們很清楚看到，這一場思想解放是以政治體制改革為思想解放的先導，從而導致了改革理論和制度的建立，這是中國三十年經濟和社會發(fā)展的基礎。沒有那一次，就沒有這一次。經濟體制改革，沒有那次的制度建設，我們想想這三十年經濟該怎么搞？比如立法問題，你別小看，因為這種制度性東西都是軟東西，不是直接的，不像搞市場經濟就能夠促進GDP增長，但是這種基礎性的，像地方立法權，沒有這個立法權，地方怎么搞經濟改革？它怎么管理一個城市一個社會？1954年的憲法是不可以的，那種完全靠計劃經濟行政命令，靠紅頭文件指揮的那種體制，是不可以的。所以我說過，三十年的改革，最重要的應該歸功于第一次的思想解放和政治體制改革。這是我的一個觀察。

　　我剛才說了，第一場改革也分兩個階段。第一階段以1982年憲法為標志。1982年憲法把它固定下來以后，年齡稍微大一點的同志都知道，以后這社會在思想理論觀念上一直是坎坎坷坷的，一直是一些人文知識分子含著希望向前走，他們在倡導的一種希望能夠繼續(xù)向前走解放思想，后來被定為自由化，不斷地被反自由化。這時候統(tǒng)治者，領導層停下來了，認為思想解放與文化大革命總結完了，該把它規(guī)定下來了，現(xiàn)在主要是發(fā)展經濟了，不要再搞什么政治改革了。但是知識分子還在向前走，所以就產生了不斷的沖突，反自由化，于是就有了1986年的事件。我當時還在北大上研究生，那次也搞了一次小小的學潮，那次學潮是一種民族主義的刺激引發(fā)的。日本邀請三千中國青年訪日，我們邀請三千日本青年訪華。那批被邀訪日學生據說都是一些干部子弟，那時候出國不得了，學生就貼大字報，實質上是反對特殊化政策。因為當時是胡耀邦和趙紫陽在臺上。實際上是沒有反對什么共產黨，但對當時現(xiàn)實不滿，知識分子，社會還希望向前走，領導層已經停住了。

　　80年代是經濟改革，中央做出了關于經濟體制改革的決定，城市經濟體制改革其實還沒有怎么發(fā)展起來，但是政治體制改革的呼聲就很高了，這段歷史我就不細說了。實際上到1986年以后鄧小平多次也談到政治體制改革。從1982年到1986年這么短的時間里，經濟社會向前發(fā)展了，人文知識分子跟最高領導人在觀念上有些沖突，在反對西方自由化的過程之中，領導層也很快接受了政治體制改革這個觀念，鄧小平多次提出了要搞政治體制改革，就形成了1989年的這場改革。1989年以后我們知道政治體制改革和經濟體制改革停滯了，一直到了1992年鄧小平再一次站出來，要搞經濟體制改革。但是這次經濟體制改革大大超出我們當時大家所想像的，一下把市場經濟提出來了，這是大大邁進了一步。這個市場經濟改革導致中國整個經濟社會根本性的變革，這個變革就大了，我也就不詳細分析了。

　　1992年這次改革是經濟體制單兵突進，政治體制改革滯后，不談政治體制改革。這次改革的動機是什么？到了90年代中期，中國逐步恢復跟國際的對話，由于“6.4”的國際壓力，90年代中期，就是江澤民當總書記的時候，為了打破外部的封鎖，所以在一定程度上提出了法制、人權，接受了法制、人權的觀點，這是為了緩解國際社會對中國的壓力，因為在“6.4”以后，要想表現(xiàn)我們政治上是開明的、開放的，所以做出了很多的表示和承諾。

　　90年代市場經濟以后，法學界提出“市場經濟是法制經濟”的口號，我認為是法學界的一個貢獻。1996年肯定了中國要搞依法治國，提出了要承認人權。人權是中國政府一直在抵制的一個概念，老說人權是西方國家妄圖對我們搞和平演變的一個手段，一直到90年代才開始承認人權這個概念。而且也是出于，為了向國際社會展示中國政府在政治上改革開放的態(tài)度。

　　到2000年，特別我認為是2003年是一個轉折標志，當然了說不出是哪一個標志事件，但我自己感覺2003年是中國后一場改革的一個界限。2003年這個界限就是中國公民社會發(fā)展到一定程度了，來自公民社會的動力明顯加強了。比較標志性的事件，例如，SARS以后的政府問責制，特別是孫志剛案，廢除了流浪乞討人員收容遣送辦法，文學審查制度等等，這一系列案子就多了。公民社會的這種反歧視，包括乙肝病毒攜帶者的維權，包括拆遷問題。把后一個階段分成兩個階段的話，2003年是一個重要的界限。

　　從1989年以后，到現(xiàn)在為止。中央領導層，最高領導層的政治改革的動機就改變了，那么最高層如果要談政治改革的話，我認為它的動機就是為了防止1989年那樣的事情再發(fā)生。當然蘇聯(lián)解體，這是一個很重要的事件，加上后來的橙色革命。給最高領導層的反應就是說不要再發(fā)生1989年這樣的事情了，也不要發(fā)生蘇聯(lián)的這種事情，這是政府最擔心的，所以整個話語都變了。改革的動機是為了防止1989年的那種事情再度發(fā)生，“穩(wěn)定壓倒一切”。而在1989年以前，我認為知識分子和政府其實是非常一致的，大都是一些非常積極的，有建設性的，基本也是在馬克思主義的理論上談來談去，我認為都是給政府提出一些建設性的措施。但1989年以后有一定的裂痕，傳統(tǒng)的人文知識分子迅速邊緣化，一部分經濟學家登臺。由于市場經濟一些經濟學家成了學界精英，不一定有成就，但是很有名。因為這個經濟改革需要他們，他們的話語比較多了一點，當然話語就不一樣了，完全不像過去要民主、要尊重人的權利等這些，而是“效率第一，公平第二”這么一套話語。在這套話語下面全是經濟改革，市場經濟，經濟學家登臺，在意識形態(tài)淡化的同時，傳統(tǒng)的道德價值觀念和新中國建立以后的道德價值體系和信念迅速瓦解和消失。

　　2003年“橙色革命”以后，(點擊此處閱讀下一頁)

　　對于政治體制改革的懷疑進一步增強了，從而進一步加強了現(xiàn)實的政治控制。隨著經濟改革的成果和經濟繁榮的出現(xiàn)，部分的政治精英，財富精英和知識精英日趨保守，改革的動力逐步消失。所以在這期間，有一些與政治改革有關的改革，包括行政改革，司法改革，比如，基層民主自理、自治的改革，機構改革，公務員制度改革，還有司法改革，反腐敗，具體到公車改革等等，基本上都無果而終，沒有取得太大的成果和效應，來自政府自上而下的這種改革日漸式微，已經不像第一場改革。這時候知識分子跟政府已經分歧了，政府也在推動一些改革，這些改革都沒有效果。為什么沒有效果？我們后面可以來討論這個問題。

　　經濟改革成功了，要不要進行政治改革現(xiàn)在成了一個問題。原來知識分子和政府是很一致的。1989年的時候，我還是政府官員，也是很贊成很希望政治體制改革。當時上街的不光是知識分子，后來干部也上街了�，F(xiàn)在肯定就不會這樣了，政府官員已經和知識分子有了非常大的分歧。

　　第二場改革給我們帶來了什么呢？我沒有很好梳理，當然帶來了經濟發(fā)展和物質財富，但是我們失去了親情、友情和道德，價值體系崩潰了，幾千年來人與人之間的親和關系和誠信信念也瓦解了。這場改革我們還迎來了世界資本涌入中國，于是帶來了新一代中國的富豪，同時我們社會也加大了貧富之間的鴻溝。我們實現(xiàn)了100多年來，中國人要趕超西方的夢想，希望中國富裕強大。毛澤東當年說我們用15年趕超英美，他是用了不正確的方法來趕超英美，結果越走越遠，差距越來越大。但我們這次實現(xiàn)了，從1992年到現(xiàn)在整整15年的時間，已經趕超了英國�？磥斫洕�發(fā)展不是什么太大的問題�；蛟S有人會說你不懂經濟就說經濟發(fā)展不是什么太大的問題。我一直認為只要政府不束縛老百姓，老百姓就有創(chuàng)造財富的欲望，就有這個能力。中國古代所謂的盛世，休養(yǎng)生息就是盛世，老百姓自己去發(fā)展，政府制定一個適當?shù)囊?guī)則，就能創(chuàng)造財富。不是什么太難的問題。不是政府的事情，硬要歸結于政府，政府束縛了經濟的發(fā)展，松綁就是這樣的道理。

　　隨著經濟的快速增長，廣大的勞動群眾產生了越來越強烈的被離異、被拋棄的感覺。政府和民眾之間的對立加劇，特別在基層。改革帶來了社會的變化和政府職能的變化。我們一直講轉變政府職能，但是政府變得越來越有更大利益，越來越有更強的控制力。過去的政府好多事情都做不到，現(xiàn)在輕易就能做到了。本來改革應該是進一步轉變政府職能，減少政府對于社會的束縛管制，但是實際上政府變得越來越強大，越來越有力量。這場改革也產生了一代中產階級，但是新興中產階級好像也不需要改革，越來越多的人趨于保守。

　　是不是改革已經死亡了？我認為靠觀念支撐的改革已經死亡了。很多人就說了，我們現(xiàn)在不能指望現(xiàn)在的大學生能像當年那樣來一次什么運動了。為什么？因為當年大學生起來的時候，他們沒有什么利益的驅動，就憑一種觀念，就覺得要民主什么的，觀念是很粗糙的信念，現(xiàn)在的大學生不會去管這些信念了。大家說大學生都變得很實惠了，是的！但這并不意味著中國政治改革就沒有動力，沒有希望了。我的認為在市場經濟土壤中萌生的政治改革正在新生。一場來自社會多層面的，由公眾推動的一種政治變革正在悄悄發(fā)生。這是我的一個基本的看法。以上就是我對政治體制改革現(xiàn)狀的一個簡要回顧。

　　對當前政治改革的一個判斷

　　我認為當前政治改革是處于停滯萎縮的一個狀態(tài)。為什么這樣說呢？剛才我說了一個大的背景，還因為高層對政治改革的看法跟當年不一樣了，現(xiàn)在他們擔心改革會帶來“6.4”那樣的事情。1986年搞政治改革，結果來了“6.4”；
前蘇聯(lián)和東歐國家搞改革，結果蘇聯(lián)解體了�，F(xiàn)在高層最擔心的是這個，所以話語也變化了。這里我就簡單地引用一下過去領導人的講話，看看從中能看到什么信息。鄧小平在1986年9月3日，13日，29日和11月9日，四次談到政治體制改革，當時本來是在反自由化很熱的時候，鄧小平在1986年一下子熱衷于談政治體制改革，我們當時也覺得不是很好理解，他當時一直在考慮政治體制改革的問題。

　　現(xiàn)在經濟體制改革每要向前走一步，就會深深感到政治體制改革的必要性。政治體制不改革就不能保證經濟改革的成果，不能使經濟改革繼續(xù)向前進，就會阻礙生產力的發(fā)展，阻礙四個現(xiàn)代化的實現(xiàn)。我們要知道，那一代人，特別是鄧小平，他們的目標非常清楚：要實現(xiàn)四個現(xiàn)代化，要國家富強起來。政治體制改革是為了達到國家富強的一種手段，這是非常明確的一個共識，那么他說到改革的內容是什么呢？首先是要黨政分開，要解決黨如何領導的問題，這是關鍵，要放到第一位。第二，要權力下放，解決中央跟地方的關系。第三，是精簡機構，這跟權力下放有關系，就是把中央政府的權力放下去。政治體制改革總的目標有三條：一是鞏固社會主義制度；
二是發(fā)展社會生產力；
三是發(fā)展社會主義民主，要強調調動廣大人民群眾的積極性。這些非常清楚，所以當時改革是以改變黨的領導方式為主，當然不能與現(xiàn)在同日而語。但是當時的政治改革談到黨政關系問題，談的黨政關系主要談的是黨政分開。當時我一直有一個想法，就是黨政分開是不是有點兒太保守。當時嚴家其就講黨政分開，當時我在人大工作，我覺得黨政分開不是關鍵問題，我覺得最關鍵的問題應該是黨與人大分開，而這才是關鍵的問題。但是就連黨政分開的改革都沒有走下去，這就有點像清末的戊戌變法一樣，目標是政治改革，但入口、切口是官職改革，而官職改革就沒有改下去。

　　我覺得當時鄧小平改革的局限性是很明顯的，但是他的高度以我看比現(xiàn)在還高一點。后來十六大我們也談政治體制改革，話語是前進了，但內容很少。十六大談政治建設，改革主要任務是堅持完成社會主義制度，加強社會主義法制，改革完善黨的領導方式和執(zhí)政方式，改革完善決策機制，深化行政管理體制改革，推進司法制度改革，深化干部人事制度改革，加強對權力的制約和監(jiān)督，維護社會穩(wěn)定。全都是比較虛的，都沒有看到實質性的內容。比如它說，要發(fā)展民主，健全民主制度，是改革的內容。具體的是要健全民主制度，豐富民主形式，擴大有序的政治參與，保障人民依法實行民主選舉、民主決策、民主管理、民主監(jiān)督的權力。比如說，每次改革都會講到要完善人民代表大會制度，我在人大工作，很關注這個，到底講了什么實質性的內容沒有？每一次講到的時候，完善人民代表大會制度，就是要保證立法和決策更好地實現(xiàn)人民的意志，就比較空泛，沒有看到實質內容。所以我們每次都懷著期望，一看內容就比較空虛，不知道做什么。比如講要改革黨的領導，改變黨的執(zhí)政方式，但具體內容講什么？黨總攬全局，協(xié)調各方的原則，規(guī)范黨委、人大、政府、政協(xié)和人民團體的關系，支持人大依法行使國家權力機關的職能，經過法定的程序使黨的主張變成國家意志，使黨組織推薦人選成為國家機關、領導機關的領導人，并對他們實行監(jiān)督，都是一些比較原則性的東西，這是十六大談政治改革。

　　十七大也談政治改革，也說擴大民主，保障人民當家作主，人民當家作主是社會主義民主的本質和核心，要豐富民主形式，拓寬民主渠道，依法執(zhí)行民主選舉、民主決策、民主管理、民主監(jiān)督。保障人民的知情權、參與權、表達權、監(jiān)督權，發(fā)展基層民主，落實依法治國方針，加快行政管理體制改革，建立健全監(jiān)督機制，保證政府在權力下運行，建立問責制。看下來，仔細琢磨這個東西的話，有實質性內容的基本上還是一些政府機構的改革，比如說要實行陽光化，要建立問責制，服務型政府等等。這個是比較實的，但在政治體制改革方面是比較虛的。

　　再看看溫家寶（因為胡錦濤很少談政治改革，很少正面談到），溫家寶在幾個場合倒是談到了。在2004年“兩會”記者招待會上就比較全面地談了政治改革，他說：“社會主義只有接受世界上的一些先進的文明成果，才能發(fā)展自己”。他的觀念是比較新的，很多觀念是跟世界接軌的。談到具體的改革的時候，他說：“從我上任的那一天起，我就確立了政治體制改革的三個目標：第一，要建立科學民主的決策機制，包括集體決策制度，專家咨詢制度，社會監(jiān)視和公正制度，責任追究制度。第二，政府要依法行政，建立法制政府。第三，要接受各方面的監(jiān)督，包括人大的監(jiān)督，政協(xié)的監(jiān)督，各方面的意見，包括社會輿論和人民群眾的意見”。這是他對政治體制改革的比較全面的一個觀點。他這個改革基本上還是民主決策機制這個層面上，主要是政府行政改革。所以溫總理上臺以后，依法行政綱要的推行是很重要的目標，在這個大的框架下推進政府依法行政，實行政府的轉型等等，所以溫總理的政治改革更多的是政府改革，而沒有在政治的層面上，黨的層面上改革。他不可能再前進一步，他只能談到這個地步。所以現(xiàn)在整個政治改革的話語比較大，但是內容比較少，這是我的看法。說是說，做的少。現(xiàn)在，基本上改革還是處于政府的層面上，這是我的基本的一個看法。為什么會這樣？就因為我剛才說的大的背景沒有解決，改革會不會帶來不穩(wěn)定問題，會不會帶來國家解體等等，穩(wěn)定問題是個重要的顧慮。

　　政治體制改革的阻力

　　改革的阻力在哪里？我在《南方周末》思想解放論壇上談到，相關文章在《領導者》雜志上也登過。我認為現(xiàn)在政治體制改革的阻力有兩點：一是思想的禁錮，二是既得利益。

　　思想的禁錮就包括：要不要政治改革，中國經濟成功了還要不要搞政治體制改革？是不是已經證明成功了，中國的道路已經創(chuàng)建了，所以說中國的發(fā)展道路不需要民主，把經濟搞好了，也可以建立一個長久穩(wěn)定的社會了？所以有人提醒中國大陸到底是不是要搞政治改革，這個問題我們必須要回答。第二個問題，我認為還要克服“兩個凡是”，我提出的政治體制改革的新的“兩個凡是”：一個是“穩(wěn)定壓倒一切”，所以說嘛，要小心。另一個凡是就是“國情特殊論”。一談政治改革，就拿出中國國情。

　　關于思想的禁錮，在政治改革的領域里有很多的禁忌，剛才大家都在談第三次思想解放，很多人覺得這是經濟方面的思想解放，當然經濟方面還有一些問題沒有做，但我的觀點認為中國現(xiàn)在不存在經濟領域里的思想解放問題，經濟領域的思想解放鄧小平已經解決了。1992年他都說到那個份上了：姓“社”姓“資”的問題不用談了！還有什么意識形態(tài)的問題？所以說這個沒有，但有些人說土地私有制、金融私有化等等的問題，目前經濟改革沒有做下去，我認為不是思想解放的問題，可能只是大家認識不一致，如何更好的推動。這次三中全會，就要解決這個農村土地流轉問題，再邁進一步。所以經濟領域不存在思想解放的問題，你如果說要解放思想，那就是政治領域要解放思想。政治領域要解放思想，就是說要不要進一步進行政治體制改革？這就是我剛才說的新的“兩個凡是”，但這“兩個凡是”的一個共同前提就是，對民主的認識的問題，要不要民主的問題？

　　要不要民主的問題本來是不成問題的，中國人在一百年前的“五四”時期就解決了這個問題，早在“戊戌變法”的時候也說要解決這個問題。中國在鴉片戰(zhàn)爭那時發(fā)生的事情，跟中國1978年發(fā)生的事情是一樣的。鴉片戰(zhàn)爭發(fā)生的事情就是：原來封閉的中國被西方列強強迫打開了中國大門以后，中國人知道自己是落后了，所以第一個改革的目標就是：富國強兵，發(fā)展經濟，走向富裕，以夷制夷。當年話語變過來就跟1978年的“四個現(xiàn)代化”差不了多少，說法不一樣而已，目標是一樣的：發(fā)展經濟，達到世界先進水平。所以從“鴉片戰(zhàn)爭”到“戊戌變法”這段改革，基本上是經濟改革，但是“甲午中日戰(zhàn)爭”以后，沒想到很強大的現(xiàn)代化的軍隊被日本打敗了，這時候中國的社會精英和政治精英才反思：我們光有經濟的發(fā)展是不行的，原來落后不僅僅是經濟落后，更是制度落后，這時候才提出來：要伸民權，倡民主，開議會，定憲法。提出了政治改革。所以說“戊戌變法”以后，就提出了政治改革的主張。中國這一百多年來，后來確立了民主與科學，五四運動，已經是經驗的提煉了。所以說民主化，憲政，是我們先輩們一直為之奮斗的一個目標，而不是我們才開始奮斗的，我們先輩們，革命家們，那些熱血青年都是為了這個目標而奮斗的。

　　但是，現(xiàn)在中國經濟發(fā)展以后這個又變成了問題，不是我說的問題，很多人確實都在質疑這個問題。為什么現(xiàn)在要不要搞政治改革成了問題了？我認為是這么幾點：一是錯誤的總結歷史，從大的一個背景來錯誤的總結歷史。民國初年搞這個民主的教訓，后來賄選，軍閥混戰(zhàn)，搞得天下大亂。所以毛澤東說我們不能搞資產階級民主，資產階級民主在中國證明是失敗了，(點擊此處閱讀下一頁)

　　所以我們不要那么搞，我們搞自己的。這是中國共產黨的一個歷史的總結。第二就是對“6.4”，一搞民主，社會就動亂了，認為搞政治體制改革會造成社會動亂。第三就是蘇東的變革，認為搞政治體制改革把國家搞分裂了。我認為這是三個最大的心理觀念，認識上的原因。所以為什么經濟越來越發(fā)展，政治反而越來越控制，就是由于這些錯誤的認識所致。

　　經濟體制改革涉及到的還有一個問題，就是對中國改革發(fā)展的道路的看法。這兩年存在對中國發(fā)展道路的一個爭論。我可以歸結為兩個基本問題：一個就是中國應先搞經濟改革，還是先搞政治改革。這是改革前就爭論的問題。第二個經濟改革繁榮以后還要不要搞政治改革。這是關于中國的發(fā)展道路，現(xiàn)在很多學者說中國的道路是對的，走對了，蘇聯(lián)人走錯了。（聽眾：前兩天，人民日報稍微做了一點刪節(jié)，大篇幅地轉載了北京日報的一篇文章，就說中國的政治體制制度是全世界最好的。）

　　我就不詳細論證經濟改革以后要不要搞民主了，我對這方面寫了很多文章，幾次演講我都談這個問題。這里我想引用，很多人都認為中國經濟改革成功了，中國的道路可以作為榜樣了，可以作為成功的中國道路加以示范，非洲國家是不是可以學習中國的道路？最近我看了一個學者的觀點，我是蠻贊同的，中國的經濟成功，這點大家沒有疑問，解決了經濟問題，但是沒有解決為什么成功的問題，就是怎么解釋中國經濟的成功，是什么原因使中國成功的？中國的經濟成功是很難作為別的國家學習的榜樣的，因為中國經濟成功不能告訴人家說是通過壓制一些老百姓，普通勞動者的訴求，不能組織自己的工會，不能有維護自己權力的組織，不能這么告訴人家，不是嗎？秦飛教授開會的時候談到，中國企業(yè)到國外投資，把人家工會搞垮了，因為中國企業(yè)不搞工會，到那個國家首先想到不能搞工會，然后跟政府合作，發(fā)現(xiàn)中國企業(yè)里面有人要搞工會，就把那個人踢出去了，結果那個人組織人專門搞工會運動，最后成了那個國家的勞工部長，成了勞工部長以后，首先就來解決中國企業(yè)的問題。所以我們很多東西是沒法作為榜樣的，比如河水大量污染，都不能喝了，是以這樣的代價做出來的。沒有勞動時間的限制，工人在工廠里干15個、16個小時的工作，農民工還拿不到工資。我們的城市發(fā)展是很快的，但我們不能說出我們城市發(fā)展是用哪一種方法來實現(xiàn)的，許多做法是很難拿到臺面上來的。所以我們的經驗是只可以意會，不可以言傳。

　　我想引用托克維爾的一句話，應該會對大家有些啟發(fā)。他說：“在行政集權的一定時代和一定的地區(qū)，可能把一個國家的一切可以使用的力量結集起來迎來戰(zhàn)爭的凱旋，但卻無補于一個民族的持久的繁榮。我相信民主政府經過時間的推移一定能顯示它的實力，如果一個民主國家，由共和政府管理一個世紀，那么在這個世紀結束的時候它一定會比相鄰的專制國家更富有，更加人丁興旺，更加繁榮�！�，我非常贊同這個觀點，我們看大國崛起，我們可以有很多的方式來崛起，包括用殖民的方法，掠奪的方法，用戰(zhàn)爭的方法來崛起。但是，我們沒有看到一個靠這種方法崛起的國家是能夠持久站立起來的。我們也看到葡萄牙，西班牙的崛起。真正站立起來，崛起的國家是在經濟崛起轉型以后制度的轉型。維多利亞時代就是這樣，是在專制時代崛起的，但是在這個時候這個制度下，同時向民主制度轉型，只有制度轉型，社會才有持久的繁榮。所以托克維爾講的就是這個意思。

　　我也引用陳志武先生的觀點，他講一個國家經濟的發(fā)展，有四個很重要的基本要素：一個是制度資本，所謂制度資本就是民主法制等這些；
第二個就是自然資源，如果自然資源豐富，那么這個國家也就很容易繁榮，沙特阿拉伯光生產石油就富裕了；
第三是人力資本，人的素質很高，勞動力富余，取之不盡，用之不竭，給多少錢都干。人力資本是很重要的；
第四是土地遼闊，任何一個要素特別強，就都能夠促進經濟的發(fā)展。資本的要素是一個軟的東西，不是直接產生GDP的，對經濟的增長能起到一個持續(xù)的作用。比如：新加坡，香港，就是所謂的制度資本比較雄厚，其他的什么都沒有，也能夠發(fā)展，但是像美國這樣的四個要素都具備了，就誰也搞不過。

　　我們的發(fā)展就靠資源和人力資本，竭澤而漁地利用資源和不惜代價地使用勞動力，也能使經濟有個很高度的發(fā)展。最便宜的勞動力，資源全部挖出來了，不管代價多少，這樣的結果你覺得有持續(xù)性嗎？不可能有持續(xù)性�，F(xiàn)在出臺的勞動合同法，大家都把這些弄到勞動合同法里面了。一個社會怎么可以這樣發(fā)展：我原來給你600元，現(xiàn)在物價漲了十倍還給你600元，這誰干？勞動者隨著經濟的發(fā)展，應該同時提高勞動的保障和勞動的收入。這是很簡單的道理，世界上任何國家，比如，“亞州四小龍”發(fā)展到一定的經濟階段以后都是要轉型的，不轉型，持續(xù)不下去的。經濟成本代價一定要提高的。我在新加坡呆過，企業(yè)就是沒辦法生存下去，就轉到中國來了，現(xiàn)在搞金融、娛樂城，還準備開賭場，沒辦法了，因為不可能維持那么便宜的勞動力。所以這個是一個，我就不詳細論證了。經濟發(fā)展以后到底要不要搞政治改革，這是一個大的題目，我們可以來辯論一下。

　　第二個就是穩(wěn)定能不能壓倒一切？我們過去老說“穩(wěn)定壓倒一切”，我一直不太贊成這個提法。穩(wěn)定當然是很重要的，因為一個社會經濟發(fā)展，沒有一個穩(wěn)定的制度環(huán)境是不可以的，中國改革開放之所以取得這么大的成就，就是因為有一個穩(wěn)定的環(huán)境。這點毫無疑問。我們都需要穩(wěn)定，誰也不想動亂，但是也不可能是壓倒一切的。我們可以把北京奧運期間的所有措施，用到日常生活中來嗎？我想我們誰也不需要這樣一種特別措施下的特別制度�！墩�府》的作者密爾，大家有時間去看這本書，我覺得他講了一個非常深刻的道理，我特別欣賞他這本書。他說，一個政府，世界上任何一個政府要做的事情其實就兩個事，一個是保持秩序，使一個社會有秩序；
一個就是推進進步。但是秩序跟進步之間是有矛盾的。如果過分地強調秩序的話，社會的進步可能就會緩慢，或者不能進步，甚至倒退了。如果推進進步的話，可能會給秩序帶來一定的危險，但是一個好的政府是能推進進步的，而不單單尋求秩序。如果一個社會僅僅尋求維持秩序的話，這個社會就會僵化、死亡。這是密爾的理論。他就講了怎么在秩序跟進步之間保持平衡。所以穩(wěn)定不能壓倒一切，不能以犧牲一些人最基本的權力為代價。比如我們拆了老百姓的房子，為了穩(wěn)定壓倒一切你就不要補償吧，不要上訪吧！這種穩(wěn)定帶來的深刻的社會后果是極不穩(wěn)定，所以為了穩(wěn)定只好采取了很多的措施，包括奧運期間采取的辦法，從中央派了很多干部到各省去接訪，然后給錢，多年沒解決的問題就給錢，只要不上訪就給錢。付得起嗎？不管是不是對，也不管公正不公正，一下子就顛覆了司法制度，大家都說去上訪，覺得不公正就上訪，以后我也上訪了，什么時候來一次，給錢給不起�。∷痉ǖ闹刃蚓痛騺y了，這個穩(wěn)定不是一個長久時期的穩(wěn)定。所以穩(wěn)定不是壓倒一切的，特別是人的基本權力，還要維護人的最基本的權力，穩(wěn)定壓倒一切就能犧牲個人的利益、個人的要求、個人合法的權力，而犧牲個人權力的后果是積壓更多的不穩(wěn)定因素。這個道理是那么的簡單，老是用控制的辦法就能保持穩(wěn)定嗎？這個我就不詳細論證了。

　　搞民主會不會引起社會動蕩？很多人都覺得搞民主會引起社會動蕩。所以他們看到世界上有很多現(xiàn)象，大都是在民主的國家。一會講拉丁美洲，一會又是東南亞國家。這些都作為論證民主可能造成不穩(wěn)定的引證論據，我認為是非常片面的。我只能說，在一個不完全民主的國家向民主過渡的時候，會出現(xiàn)高度的不穩(wěn)定，這確實是個問題，但一旦進入民主軌道以后，事實上是穩(wěn)定的，這個不用證明，真正民主的國家，社會數(shù)百年持續(xù)穩(wěn)定。所以不穩(wěn)定是在民主過渡中的不穩(wěn)定，不能把民主和動亂必然聯(lián)系起來，只能說向民主過渡會有不穩(wěn)定的危險，所以我們不是要不要民主的問題，而是解決向民主過渡時怎么避免不穩(wěn)定的問題。

　　避免不穩(wěn)定有很多社會的條件，時機是很重要的。我常常打這個比方，當然歷史不能再重演，如果清末“戊戌變法”成功，中國很可能會成為一個君主立憲制國家。為什么？有兩個很重要的條件。第一個，當時的清王朝，包括慈禧太后，光緒皇帝，都還有權力和威信掌控國家，改革完全能在掌控之下來運行；
再一個很重要的因素，當時的社會，包括知識分子精英都非常支持改革，包括像孫中山這樣的人都支持君主立憲制，他是在夢想破滅以后才革命。當時知識分子跟政府是比較一致的，當時的改革是中國民主的一個好機會，中國很可能搞君主立憲制，以馬克思觀點看來不是革命、改革而是妥協(xié)，如果中國搞君主立憲制，那時到現(xiàn)在一步一步的發(fā)展，一年改那么一點點，恐怕比現(xiàn)在也好多了。沒有后來的革命，戰(zhàn)爭，搞得經濟重新建設；
沒有后來的文化大革命，搞得經濟又要重新建設。即便經濟建設不是太難的，而一個制度的維持就非常困難。可惜這個時機就錯過了，后來到1905年，1908年再來搞憲政，“戊戌變法”以后知識分子跟政府已經分裂了，而向民主過渡的時機也過了。所以說不要一說民主就動亂，不是那么回事，關鍵是我們要正確的總結歷史，這是我想說的一個觀點。

　　再一個就是“國情特殊論”。中國是世界上最特殊的國家�！侗本┤請蟆芳s我寫一篇文章，要我談一談這個民主與國情，我就談了一下我的觀點。我們的國情也沒有那么特殊，首先人都是一樣的，基本的要求都是一樣的。不要把我們跟整個人類社會分開了，都是差不多的，沒有什么太大的區(qū)別。凡是人類都有基本共同的理念，我們必須承認這點，有一些共同的，包括最根本的哲學價值層面的理念：民主、自由，平等。這怎么不是共同的呢？所以我覺得沒有什么太特殊的。還有人說中國公民素質太差了，不適合搞民主。2002年，我出版了《中國選舉狀況的報告》一書，，是專門批駁這種觀點的，當然不是從理論上批，是用調查的結果來批判。首先中國百姓素質太差了不能搞選舉，我就不認同，我們搞了很多調查，去了很多地方，調查結果很明顯地顯示，對比農村居民、城市居民對于選舉的積極性、主動性，是農村高而不是城市高。你去看看，為什么呢？這個道理很簡單，城市的選舉，選居委會你會去參加嗎？我不會去參加，這個選舉有什么用處呢？毫無意義的東西。農民為什么選舉呢？農民選舉是關系到自身的切身利益。到北京來上訪，一次又一次，說農民沒有覺悟，這些話語都是從想象里邊捏造出來的，在利益面前誰都有覺悟，關鍵是能不能建立一個制度的渠道，能不能真正表達公民的利益？選舉就會有積極性參加了。兩百年前美國的那些清教徒，還有流放到澳大利亞的那些罪犯，他們都投票，跟素質沒有關系。這個理論很荒唐，我那本書大家可以看一看。我就來證明這個國情特殊論，中國老百姓素質低，不能搞民主這種論調很荒唐很荒唐，那我先順著你這個荒唐的論調，假設說農村老百姓素質低，城市里的居民素質高，北京市高，上海市也可以吧，上海也跟世界接軌了，大學生，博士生比例比世界上其他很多地方都高了，那么是不是可以讓北京、上海先民主起來？讓上海的老百姓民主起來，選個市長什么的干干，如果有技術問題我可以幫忙解決，怎么劃分選區(qū)？沒有什么太難的問題。

　　我最近也在幫助聯(lián)合國艾滋病規(guī)劃署做選舉顧問，這是中國國家基金會聯(lián)合國防治艾滋病的一個項目，因為這個項目是根據國際的要求。聯(lián)合國有個全球基金，這個全球基金出了很多錢，要在各個國家防治艾滋病、瘧疾和肺結核三種疾病。根據全球基金的要求，你這個國家必須要成立一個委員會，叫做全球基金國家協(xié)調委員會，才可以申請這項經費�，F(xiàn)在中國已經拿了五個億美金，但是人家要求你必須要有選舉，其中五個是政府代表不需要選舉，六個是非政府代表，在六個非政府代表里面，人家規(guī)定有一個必須是以草根為基礎的NGO的代表，其他都可以找官方的，這個不行，所以要選舉，選出一個代表。上次選舉鬧到聯(lián)合國去了，說你這個選舉不公正，人家就不給你錢，所以現(xiàn)在要搞一個公正的選舉，我們現(xiàn)在正在做這個。在一個公平競爭的條件下的選舉應該怎么來做，這是選舉的技術問題，我們是可以解決的。具體的我就不說了。

　　很多學者開會時候都談到這個問題，現(xiàn)在既得利益集團對改革的阻力越來越大。大家知道中國經濟改革的成就有一個很大的動力：是錢和權的結合�，F(xiàn)在有錢的人和掌權的人成了改革的最大阻力。我有一個很強烈的感受，現(xiàn)在的政府官員跟1989年那時候的政府官員完全不一樣。這不是跟文化沒有關系，這些人都是跟我們一樣在改革開放以后上大學的，受的教育都是現(xiàn)代的教育，這個理念都沒有問題，(點擊此處閱讀下一頁)

　　但是觀點立場完全不一樣。我舉一個很簡單的例子，我前兩天去山東講課，課后我們七八個同學聚會去吃飯，聚會里面有一個同學是律師管理處的處長，有幾個同學是律師，我就談到最近北京有個事情，有35個律師要求直選北京律師協(xié)會。我說起了這個事，那個律管處的處長就說：“這不行”，他跟我們是同學，原本一樣的，而幾個當律師的同學都說早該直選，就是這么簡單的道理：地位決定觀點。接受同樣的教育，是利益決定了說什么話。現(xiàn)在政府機關一直在說政府機關的收入不夠，條件不夠。但是另一種現(xiàn)象我們看到現(xiàn)在是更加嚴峻，從來沒有過的，大學畢業(yè)生還都想到政府機關去，一個職位上千人競爭的都有。人的利益判斷非常清楚，為什么會這樣？國外沒有這樣的，公務員跟別的職業(yè)差不多，沒有什么區(qū)別，隨便流動，而我們是一進去就不想出來了，是利益在決定。大家都很明確，：現(xiàn)在大學畢業(yè)后在外面拿6000元也不如在機關拿3000元�，F(xiàn)在政府說不搞福利分房，你問問，那些國家機關干部是都有房子的，到公司上班就得自己租房，而人家不需要租房；
在政府機關上班吃飯一天三餐10塊錢就夠了，不需要花錢。而到外面呢？醫(yī)療費用什么就不用說了。所以說政府是一個養(yǎng)得非常好的一個利益團體了。房子問題，繼續(xù)福利分房，很多很多的利益。前段時間說了公務員是：三個三千億（有人說這個數(shù)字不對），公務員吃喝三千億，公車三千億，出國三千億。都是福利，除了工資以外，其他都是福利。現(xiàn)在經濟增長以后，沒有數(shù)字能看出公務員費用在GDP跟財政收入增長之間的比例變化，我們還沒有這個數(shù)字，有人說是非常之高，原來占財政收入15%，現(xiàn)在可能占60%，財政很大一筆錢被用于公務員的福利上，當然彼此改革動力就不一樣了，原來都是無產者，1989年的時候我們都是無產者，與知識分子沒什么分歧，現(xiàn)在差距就太大了，我跟很多當年的同學，當官的朋友在很多問題上都很難達成一致的看法，包括對社會問題的看法。我有個同學在廣東當公安局長，我說這個什么事件是什么樣的，他就說你說的不對，基本上是政府官員的一套話語，我就不說了，我就提醒大家。

　　改革的目標和路徑

　　我認為，大家都不希望中國新一輪政治改革是一場革命，也不希望社會的動亂。我想這是大多數(shù)社會成員的共識：是個漸進的有秩序的民主化的過程，跟1989年的政治改革有區(qū)別。1989年那場改革主要講的是黨政分開，要解決的是黨的領導方式的問題。我認為現(xiàn)在的改革主要解決領導權的合法性問題和統(tǒng)治方式和治理方式的轉變。原來在第一場改革的時候沒有人懷疑這點，主要是黨政分開，黨不要管其他的那些事情，讓政府好好發(fā)揮作用�，F(xiàn)在我察覺到社會已經提出了這個問題：黨的合法性，統(tǒng)治方式轉變的問題。所以我認為在現(xiàn)有的體制框架條件下面，應該提出以憲政為目標的改革，不僅是民主問題。我們過去只講民主，我認為這次改革不僅是民主的問題。我在關于民主的辯護里也講到了，民主跟憲政不是一回事，跟法制也不是一回事，跟人權也不是一回事，過去往往都混到一塊了，其實不是。包括最近一次關于單雙號問題的討論，我就發(fā)表一篇文章，反對實行單雙號，提出一個很大的理由。我是法律專業(yè)人士，不能跟大家一樣憑自己的感覺說話，要憑法律依據或理論依據來說話。如果光憑自己的感覺愛好說話，光憑自己的利益說話，不是學者應有的品質。我的觀點就是這個單雙號的問題涉及到一個財產權的問題，財產權的使用在民法上的解釋是很清楚的，這是財產權的問題，不是民主的問題。比如：針對你家里的財產我們開個討論會來討論你這個財產怎么分，行嗎？不可以。我們社會有的時候就分不清楚這個�！缎戮﹫蟆犯銈�民意調查，我說調查100%同意也不行，這是憲法的問題：我們來討論你的胳膊應不應該砍掉一只？不可以討論這樣的問題，這是法制的問題。報紙熱衷于搞這樣的事情，什么60%的人贊成？不是這個問題。

　　民主問題用民主方法來解決，法制問題用法制方法來解決，人權問題用人權方法來解決。三個是不一樣的，憲政包括了這三個東西，憲政就是這三個東西的最佳的結合。我們現(xiàn)在光講民主是不夠的，有很多人反對民主，說民主會引來很多的災難，說民主是禍根。還光停留在講民主？現(xiàn)在人們對民主有很多的反思，人們又把法制加上去了，二次世界大戰(zhàn)以后，又把人權套到民主的脖子上去了。光靠民主不行，要遵守基本的人權，不可以說議會通過一個反猶太人法，就把猶太人都殺了。所以應該建立起一個新的目標，這個東西就是憲政。

　　我認為中國改革有四個層面的內容：一是經濟改革；
二是社會改革；
三是行政改革：四是政治改革。現(xiàn)在做的是經濟改革，而經濟改革的核心是市場經濟；
社會改革的核心是建立一個獨立的、平等的公民社會和這樣的一個社會結構，包括獨立的社會組織的建立，NGO等等；
行政改革的核心是廉政高效，法制，政府按照規(guī)矩辦事；
政治改革的核心是憲政，憲政就是民主自由法制。這個憲政是統(tǒng)領四個方面的，也包括經濟方面。過去兩年在討論城管問題的時候，我也發(fā)表過我的看法。我說過城管問題不只是說這是你應該善待老百姓的態(tài)度問題，不要打人了。有的學者就提出給城管立個法，讓城管具有執(zhí)法權，執(zhí)法沒有合法性�。∥艺f不是這個問題，這是一個老百姓的經濟自由權的問題，老百姓有沒有權力自我謀生，包括在街上擺個小攤子。不是每個人都能開個企業(yè)搞公司，我沒有這個能力，只能擺個小攤，修修皮鞋，把家里的蔬菜拿到街上來賣，這是老百姓的一種生活方式和經濟自由權，這經濟自由權是一種憲法權力，基本權力。在沒有國家之前人們就有這個權力，你把你家的東西拿到市場上來交換，還要發(fā)許可證嗎？我們小時候父母拿家里的雞蛋到街上去賣，還要國家許可嗎？現(xiàn)在在大城市里是需要許可，因為你不能跑到馬路中間去賣，交通問題。你那東西里面摻三聚氰胺不行，這是衛(wèi)生，人命的問題。應該管這個，而不是你有沒有權力賣的問題。你行政許可就是這些老百姓，市場經濟不能解決的這些問題，你要行政許可。市場經濟能解決的，比如我買蔬菜，我能看出蔬菜的好壞，就不要政府再來一個檢驗。

　　說到改革的路徑，中國現(xiàn)在有個共識就是不能再搞革命，要搞漸進式改革。一個國家走什么路不完全取決于統(tǒng)治者，但是統(tǒng)治者在很大程度上有選擇權。任何社會的統(tǒng)治者都會有非常強的維護現(xiàn)有秩序的這種惰性，這是眼前利益和既得利益造成的。統(tǒng)治者是非常聰明的，但是統(tǒng)治者都有一個局限性，都會利令智昏。這是很難避免的，我們很多官員就是這樣，他們很聰明，為什么去貪污？就是在利益面前利令智昏，很難保持清醒的頭腦，利益會蒙蔽人的智慧，人的眼睛。所以我們說由于這個原因，需要有一些在野者。統(tǒng)治者有時因為被利益蒙蔽，會坐失良機，我們剛才講的清末的統(tǒng)治者就是這樣，他不知道眼前利益和長遠利益的關系，只知道這改革把我滿清祖祖輩輩的江山動搖了，其實他當時搞那場改革的話，說不定他還能在故宮里面。

　　我講的改革步驟就是以憲政為目標，以人大制度為依托，在人大制度上面做文章。我們黨轉變執(zhí)政方式，還可以做很多事情。改革以選舉制度為出發(fā)點，任何一場真正的改革都是以選舉制度為出發(fā)點的。然后政府的改革，溫家寶總理講了很多了，我很高興看到他今年講到的一點，我認為是真正重要的一點，就是公共財政和公共預算的改革，他特地講到了這點，記者沒問的時候就講了這點。他說：“我要講一下關于公共財政改革的問題，公共財政改革是很多國家驚心動魄的大事，很多革命是搶錢袋子引發(fā)的�！庇�國的資產階級革命就是為了爭奪錢袋子發(fā)生的，所以行政改革的核心，我認為是讓政府的錢袋子公開，能夠規(guī)范，讓人們看到，政府就規(guī)范多了。我曾經在一些地方做公共預算改革，我就提出來，公共預算改革是一個很細的工作，不光是理論問題，我給他們制訂了一個預算表，政府給人大提交預算的報表，這個表就是分成幾個基本支出和非基本支出�；�本支出包括公務員的收入，公務員的費用和辦公費用這幾項。我說你得把這個表列清楚，比如公務員人頭數(shù)，錢數(shù)，政府覺得這個現(xiàn)在還不能做，因為這里面的收入差距太大了，公務員和老百姓的平均收入差距太大了。有的城市，上海，深圳，公務員平均的收入差不多是社會職工平均收入的3－4倍。如果公布出來就不太好了（這還只是顯性的，不包括灰色收入）。所以財政改革是非常難的，但我認為是很關鍵的，好在政府也明確了這點，公共預算改革，我覺得是最沒有任何害處而只有好處的改革了。你說我搞選舉改革，可能會影響黨的領導，黨的干部人事權等等，而公共預算改革，要說危害只危害了有權批錢的那些人，只會鞏固我們黨的領導。改變政府財政預算管理，沒有什么害處，只有對某些個人的限制。但對于這項制度的改革，也很難推行，因為既得利益、公務員都不愿意，機關不愿意，財政部不愿意，有權批錢的領導更不愿意。

　　還有一個司法改革就是以司法獨立，公正為目標，社會方面主要是擴大公共參與，規(guī)范健全NGO發(fā)展，媒體自由度等問題。這些是我說的幾個主要的方面，就不詳細說了。

　　改革的動力

　　我們有這么多艱巨的任務，沉重的歷史，我們的動力又在哪里？前面講了，有思想的禁錮，有領導者的顧慮，既得利益的阻礙，那么還有沒有希望呢？我覺得還是有希望的，因為社會的變化是不以人的意志為轉移的。2003年以后中國社會發(fā)生的變化，這是中國幾千年來未有的，李鴻章當時講：“他經歷了千年未有的變局”。我認為我們現(xiàn)在所處的時代，真是千年未有的歷史之變局。這種變局比歷史上任何一個時候都大，人民的觀念，社會的結構，還有民主法制的權力意識，我們社會的發(fā)展，社會中不斷出現(xiàn)的對政府改革的強烈要求。改革的出發(fā)點是為了維護自己的權利，2003年在深圳出現(xiàn)了獨立候選人，就是不是由組織安排的候選人站出來要選舉。我也接觸了站出來選舉的這些人，道理很簡單，我就是在小區(qū)維權，如果小區(qū)有個人大代表，維權就更有效。我們都買了房子，物業(yè)公司不聽你的，處處管著你，你沒有任何的權利，只有服從那些規(guī)則，那些規(guī)則又不是你制訂的，所以你希望改變它。業(yè)主個人都是弱勢，所以他們組織起來搞業(yè)主委員會，還是不行，因為我們的規(guī)則很多是偏向于政府的，所以他希望能當個人大代表，就能更牛氣一點，就是這樣的一個動力。我最近在上海復旦參加一個會，一些搞選舉的公民談他們的故事，怎么散發(fā)傳單？怎么選舉動員？是非常有意思的一個故事。他們的動機很簡單，就為了小區(qū)維權的需要。所以這就是改革的動力。

　　主持人：由于時間限制蔡老師不能給我們更深入的進一步的來談這件事，但總的很明確的給我們指出了一個框架。包括現(xiàn)狀，阻力和動力，實際上已經都給我們指出了結構，也指出了基本的問題和未來的方向，也就是說留給我們更寬裕的討論時間。下面，我們可以就各自關心的問題跟蔡老師交換意見。

　　提問1：您好，我想問我們國家三十年改革開放到現(xiàn)在，經濟是不是成功的呢？因為我們人均GDP排在全球100多位，這個經濟能叫成功嗎？

　　蔡定劍：當然可能有不同的指標不同的衡量。如果是GDP經濟總量的話，我們已經到了第四位了。如果是你要看人均的排名，你說是130多位，準確的我不知道。你如果再看幸福指標，那可能就更靠后了。如果說以GDP經濟的成長來看，我想大家比較承認這一點。我不是經濟學家，大家可能有不同的看法。從這點上我覺得不論怎么樣，中國的經濟增長以這么大的塊頭站在世界前列，這是很難否定的一個事實，從世界的角度也感覺得到中國確實是一個經濟上非常有影響力的一個角色。我在國外也經常會強烈感受到這一點，我去年在英國的WeldenPark，他們就討論中國經濟崛起以后的政策問題。他們確實是把中國當成一個很大的經濟實體來對待的。前年去歐盟參加一個會議，談到中國對非洲的援助。當然歐盟國家覺得中國的援助是有問題的。不太講人權標準，事實上影響到歐盟國家在非洲的利益。那就是中國崛起了，它對世界的外交經濟格局都在發(fā)生影響。

　　提問2：我想問一下，1998年我們國家簽署的國際人權公約，其中有A公約和B公約。這個A公約后來人大2001年通過了。那個B公約就石沉大海，到現(xiàn)在十年過去了。人大也沒有討論。這個里面的機關是什么？它的前景怎么樣。因為國際人權公約，其實最主要的是B公約，B公約的條款等于A公約的三到四倍。A公約是個非常簡單的經濟權力公約，而人權和政治權力都在B公約里�，F(xiàn)在中國政府到外面還總是說我們國家已經簽署了這兩個公約。實際情況是政府當時領回來，(點擊此處閱讀下一頁)

　　人大根本就沒有討論，在中國，是不生效的�，F(xiàn)在等于里外便宜都占了。我就不清楚這個。因為您在人大工作，請問這內幕到底是怎么回事？

　　蔡定劍：公民權利和政治權利公約到現(xiàn)在全國人大沒有批準。今年兩會記者招待會的時候，記者也問到這個問題，溫家寶說我們正在調查研究，采取措施，盡快批準。這個半年前也是這么說的。當然我們不知道是不是能夠加快，因為這個東西基本是一個外交的高層在決定，不是人大在決定。據我了解，像這樣的問題，批不批準，參加不參加基本是外交核心的決策層在決定。從法律的層面上來講，這個公約是跟我們現(xiàn)行的一些制度有一定的距離。所以批準起來需要有一些制度上的協(xié)調和立法的改善。因為從憲法的角度來講，這兩個公約是涉及到兩類基本權利：公民權力和政治權力公約，在憲法上講的是第一代人權。第一代人權說的是最基本的生命，自由，財產，還有政治選舉的權力。就是最基本的權力，我們把它叫第一代人權。經濟社會文化權力公約，我們說這是第二代人權。事實上是經濟社會勞動權，社會保障，受教育的權力。從憲政發(fā)展的角度來講，最重要保障的是基本權力公約，也就是第一代人權。你看美國憲法前十條基本就是第一代人權。美國憲法現(xiàn)在保障的就是我們說的第一代人權。它保障的是最基本的權力。當然從它國家制度的角度來講，保證不了那些權力。比如勞動，受教育權和社會保障權。事實上憲法沒有規(guī)定，但并不意味著它在制度上沒有做。但是你要在憲法里頭做的話，國家負有義務，你必須要做。第二代人權，是經濟社會發(fā)展到一定程度上以后，才可以保障的權力。

　　但是我們國家的人權制度一直是反過來的，我們是先強調第二代人權，我們的憲法很早就規(guī)定了經濟社會文化的權力，當然我們也規(guī)定了第一代人權。很多國家的憲法不敢規(guī)定這個經濟社會文化的權力，因為規(guī)定又不做的話就有違憲的問題。所以我們是反過來的。因為這些權利跟我們國家社會主義的理念有關系，我們一直強調要保障這些權利，但事實上做的怎樣？毛澤東時代可能還能做到一些，改革開放以后做得更差了。

　　第一代人權與我們在制度上有那些不能接軌的地方呢？比如說信仰自由，比如量刑自由，要看跟我們憲法的四項基本原則有沒有矛盾。那么還涉及到刑事犯罪的無罪的認定，還有沉默權這樣的一些權利。還涉及到一個組織工會的自由。這是在公民經濟社會文化權力公約規(guī)定的，但是我們保留了這一款，第八條組織工會的自由。這是我們唯一保留的條款。在保障公民基本權力方面，我們有一些制度方面的，包括理念方面的問題。批準是一回事，但批準了以后要做，還是要立法做一些比較大的修改。包括遷徙自由，罷工等等。

　　提問3：近十年媒體的變化跟政治改革有什么關系？像“64”以后您覺得媒體會推動政治體制改革嗎？

　　蔡定劍：在政治改革的動力方面我想媒體是個非常大的動力。特別是在21世紀以后中國出現(xiàn)了一種變化，雖然傳統(tǒng)的黨報黨刊的體制沒有變，但是我們在這個以外又生長了另外一點，就是在黨報黨刊下的媒體，我們把它叫做市場經濟導向的媒體。我們看到的比較活躍的媒體基本上是屬于這一類的。這一類媒體就是這些年中國社會發(fā)生變化，推動一些制度變革，凝聚一些社會意識的很重要的力量和途徑。特別加上了網絡的發(fā)展，基本上我個人認為它還是起了一些好的比較積極的作用，盡管它也有一些不好的作用。比如法學界老是批評說你影響司法啊，也有網民暴力等等這些不好的東西，也有造假的新聞。但我認為媒體是在推動政治改革方面必不可少的力量。是個非常重要的力量。這些跟一些知識分子，還有律師等等形成了在社會層面上對社會改革的一個推動的共力。

　　原來資產階級革命是那些新生的資產階級，新生的富裕階級來推動。我們很難看到這些，我們發(fā)財?shù)哪切├习搴苌贂�來參與這些活動，連那些學術活動都很少支持。有一個朋友他跟我說，一個社會要發(fā)展，要有兩個東西結合了，就可以發(fā)展，也就是錢跟智慧的結合，這個社會就發(fā)展了。如果錢跟權力結合的話，那就麻煩了。錢跟智慧結合是好的東西，像美國就是錢跟智慧的結合，很多發(fā)財?shù)睦习寰徒�立基金會，比較初級的就搞點慈善。高級點的就是搞科研，再高級點的就是搞法治，民主，學術的研究。這個在美國是最發(fā)達的。而且這些基金會基本上是獨立的。所以如果你是社會科學家，有好的主意，好的思想不愁找不到錢。你能申請錢來做研究，來研究怎么改變這制度的一些東西。美國社會是這樣的，歐洲這方面相對差一點。歐洲好的基金會都是政府給的。

　　提問4：我覺得您總體上對未來的政治體制改革比較悲觀，我比您還要更悲觀，比如這兩年的直選問題。另外城市的白領階層，也包括中產階級，由于教育原因，對政治過于冷漠，或者還沒經過現(xiàn)代啟蒙就進入了后現(xiàn)代。他們這些人對改革可以說是完全冷漠的，他們覺得現(xiàn)狀挺好的。請問在您剛才說的改革動力中，宗教是否是很大的動力？

　　蔡定劍：昨天我看了一篇文章說中國的基督徒達到了1.5億，中國未來的情況不管怎么樣一定會有基督教的因素在里邊。包括剛才有人說中國宗教發(fā)展得很快，人數(shù)已經到了一個多億。我沒有這個數(shù)字，但是從宗教對中國目前社會生活的影響我還看不太出來，這方面我沒有太多的發(fā)言權。中國畢竟是受儒家影響很深的，不太信教的一個社會。盡管有些人信教，但很難說它就成了一個宗教社會，因為基督教這個東西我覺得不僅僅是一些形式，更重要的我覺得是一種文化，西方基督教文化對它的政治制度和法律制度的影響是非常非常深刻的，但我?guī)缀蹩床坏轿覀儑鴥刃沤痰慕堂癞a生這些影響。而且我們的這些教民，我看很大的成分是一些退休的老頭老太太，而不像西方國家是主流社會的人士信教，是個主流文化就像我們儒教一樣，所以對這方面我倒不是特別的樂觀。

　　提問5：請問中國現(xiàn)在這么強大的一個執(zhí)政體系，幾千萬中國人都在政府機關，那如何進行機構改革？解放初的時候地市級有多少人員？第二個問題現(xiàn)在越來越多的官員不作為，如何引咎辭職？

　　蔡定劍：我們建國以后搞了五年一次的機構改革。剛才我說了這個改革是沒有成功的一個改革。包括每一次信誓旦旦的講得很好的一些理念，都化為烏有。我記得1998年朱镕基在上海搞機構改革的時候講了很多轉變政府職能等什么的。當時我就寫了一篇文章，說這個改革是要失敗的。事實上就是講我們的機構改革政府改革我覺得都是一些失敗的改革。非常搞笑的是我們有些改革簡直跟玩游戲一樣，比如說，我們行政體制原來是中央、省、縣，下面就是鄉(xiāng)政府，是四級體制。1980年以后就像你說的，把這地一級變成實的了，搞了一個市管縣的體制，說這樣可以帶動經濟的發(fā)展，實際上是要把資源集中到城市里面去，剝奪農村資源，結果就多了一級政府�，F(xiàn)在要改回來，要重新回到省管縣。你說這搞笑不搞笑？市管縣有一些指標的，那些指標我不知道是哪個部門管這個的，原來這個部門是沒這個權力的。現(xiàn)在市管縣了，很多原來的市長就來跑了，就要把地變成市了。地變成市多了一級政府。從行政管理的角度，多了一個程序肯定是不好的。原來的縣人大代表可以選省人大代表，現(xiàn)在不行，縣人大代表只能選市人大代表，市人大代表再選省人大代表，又多出一級出來了，制度更加間接了。我們把中國差不多所有的地區(qū)變成了市以后，現(xiàn)在又變回來了。要把縣從市里脫離出來，變成省要管縣，不知道過一段時間是不是又要恢復市管縣了。政府的權力在里面作怪，有一個權力尋租在里面，結果把這體制搞的更亂。

　　機構改革也是這樣，這些年變來變去。這次十七大，大家還滿懷希望地說大部制，這次改革我們看到馬上宣布出來，朱镕基當時改革說要減機構，要減人。這次改革不一樣了，先告訴說我們不會減人，這就是既得利益的影響越來越大了。先宣布不會減人，你們穩(wěn)定了。我只是機構合并合并，一個部搞了十幾個副部長，就是這樣的改革。

　　我覺得中國應該建立一個問責制，這是個好的方向。但是現(xiàn)在的問題是什么呢？現(xiàn)在的問題是問責制問得不對頭。為什么呢？因為一個制度，有一個制度的邏輯。比如說公務員制度，它是分兩類：一類是政治類官員，一類是事務類官員。我剛才說了公務員制度不改革，也在于我們沒有把應該分的東西分了。那么這兩個東西不分的話，政治類的官員是要對老百姓負責的，要負政治和法律責任的。包括像毒奶粉事件，如果對老百姓負責的話，有關的官員就要辭職，這是政治官員。政治類官員問責的話它是跟政治邏輯有關系的。那個問責就是要么你在臺上，要么你在臺下。不是說今天這個職務不干了，明天干個黨委書記，這個不是一個真正的問責制。

　　另外我們的問責制只問兩類官員，一個是大的比如市長什么的，再一個就是問副職。我們知道一個地方，雖然大的政治責任應該是第一把手來負，可第一把手不負責（聽眾：真正要負責的不是市長，是省委書記。但省委書記任何權力都制約不了他。政治體制改革不從清理列寧主義的遺毒做起的話，一切都談不上。）該問責的官員沒問到。還有個就是副職，副職按照公務員管理的話，他是一個事務類官員。他主要是執(zhí)行行政首長的命令的，應該相對是比較穩(wěn)定的，現(xiàn)在我們大量的是把副職給弄掉了。

　　而且現(xiàn)在有些地方搞公推公選，我覺得這也是個問題。公推公選的話不是選政府，不是選應該選的。政治官員是要代表民意的，事務類官員是執(zhí)行的。這個是不同的。現(xiàn)在公推公選的是一些事務類官員，副職。這也是有點誤差的。這個職務應該靠考核任命優(yōu)秀的人執(zhí)行政策的，他不是承擔政治責任的。我們選他干事，要承擔責任的政治不是我們選的。

　　我們不要覺得改革一定是好的，我們可以仔細分析，好多改革是壞的。其中公車改革就是這么一個例子。公車改革成了第二次國有資產大瓜分的途徑。企業(yè)改革是第一次。我們去了很多地方，他們說公車改革就是分錢。把車子很便宜地賣給了當官的。同時一個月還要給它三四千塊錢的補貼。我們算一下這個賬，這可是不得了。關鍵這不是他應得的錢，因為公車是為了方便你辦公的，不能變成一種工作福利了。分的這個錢比工資還多了。

　　提問6：第一個問題，現(xiàn)在執(zhí)政黨怎么看待它的合法性？第二個問題就是根據您的接觸，現(xiàn)在的制度設計者對競選與執(zhí)政的影響有什么評估？

　　蔡定劍：合法性當然有好幾種合法性說法。革命的合法性也是有的。哪怕是暴力，大革命。中國共產黨人革命的合法性，我個人是承認的。但是幾十年以后，怎么能夠保持這個合法性？革命的合法性不能永遠持續(xù)下去。當然領導人可能認為發(fā)展經濟，把人民生活搞好，也是一種合法性。一種實質的合法性，就是看老百姓擁不擁護你。但現(xiàn)在社會越來越講究程序上的合法。程序上的合法就會有一個選舉的問題。目前為止選舉還是大家公認的一個獲得合法性的途徑，共產黨也做了一些選舉，越來越不夠，都是一些間接選舉。我的看法是如果要真正合法，那就要真正的進行公平，自由，平等，競爭的選舉，不用怕這個，我也是共產黨員，我覺得我們有很多優(yōu)秀份子，不怕競爭不過，當然不能說永遠，但在目前幾十年內制度安排好的話還是比較能夠有保障的。我去一些鄉(xiāng)一級的地方搞競選，搞書記和鄉(xiāng)鎮(zhèn)長競選，基本上還是原來的某個副書記或者其他人當選，還真沒有什么作弊。比如某個鄉(xiāng)長選舉，當時三個候選人，一個是當時的副鄉(xiāng)長，一個是黨校老師，一個是村委會的主任。在老百姓提問面前，后面兩個人確實比不過副鄉(xiāng)長。村委會主任，人家問他計劃生育政策他就不知道。那個黨校的校長，農民問他秋分種什么，夏季種什么，他就說不出來。那我就不選你。

　　提問7：我想問一下，政治制度改革跟修改憲法的關系。咱們這憲法修改，變成了一個大雜燴，什么都往里頭放。以后一直這么下去，改革跟憲法跟憲政的關系就沒法理通了。請談談您的看法。

　　蔡定劍：如果說造成這個結果，你們也有一份責任，你看每一次修改憲法都是社會，學者，人大代表，政協(xié)委員一直在呼吁。開一次黨代會，改了一次黨章，修改一個政治報告。你們都在呼吁，誰站起來說我們不要修改憲法？大家都在要求修改憲法。依法治國是好的，那就寫到憲法里去；
私有財產是好的，寫到憲法里頭去；
三個代表好的，寫到憲法里頭去；
都是這樣一種觀念。我說你們千萬不要這樣做，再好的東西也不一定都寫到憲法里面去。因為都寫到憲法里面去，憲法會不穩(wěn)定，更重要的那會造成一個什么后果呢？人民覺得我們的憲法是要跟十六大、十七大的政治報告保持高度一致的。你看看每次開完黨代會的時候就有一批人在呼吁修憲，包括我們這些學者和知識分子。我在1988年就說過不要修改憲法，因為憲法好的東西，不是跟著社會的變化而變化。美國憲法如果這200年跟著變，(點擊此處閱讀下一頁)

　　那會成什么東西？憲法不是一篇文章可以經常潤色潤色，憲法是一個國家根本的制度，是一個大廈的棟梁，是保持社會的最基本的價值理念的東西。我在1988年，1993年，1999年都是反對修憲的，正是因為修憲的問題，我說的太多了。

　　提問8：我有兩個問題，一個關于錢的問題，一個是關于權的問題。關于錢的問題，您剛才提到一個公共預算改革，是現(xiàn)在很多學者關注的一個問題。根據某教授他曾經統(tǒng)計，我們國家財政收入的31.7%－40%是用于政府行政開支。中國是世界上征稅很重的國家，我們征這么高的稅就是為了供養(yǎng)這些？我想錢怎么花很重要，但錢怎么來是不是也很重要？我們國家有沒有征稅立法？

　　第二個問題是關于權的問題。你剛才有提到一個經濟和政治自然的權錢結合的問題。我想是不是一個經濟精英和政治精英的錢權的結盟？而且最可怕的是大家都知道公務員考試是國考，每年無數(shù)的人在考這個公務員考試，這是不是意味著知識精英在不斷競爭進入體制。然后就你剛才說的觀點，立場變了，位置變了，這樣導致政治精英和經濟精英結盟，這是不是會成為政治改革的消極的因素？

　　蔡定劍：你說的錢的來源問題是個非常重要的問題。我說的公共財政，實際上包括兩個方面。中國老百姓都不太跟國家計較這些事情。好象拿多少錢，怎么拿都不太在乎？在西方國家一個私有財產的社會里面，他們就很在乎。原來很多革命、社會變革就是由這個拿錢的問題引起來的，征稅的問題都是非常清楚的。我們長期在計劃經濟體制下面，對這個變得模糊了。從國有、集體企業(yè)拿，不象是從你口袋中拿錢，拿再高，老百姓也感覺不到。這是過去中央集權的好處，現(xiàn)在慢慢變得顯性了，但老百姓對征稅的概念，還是比較模糊，還不是太在乎這個東西。其實征稅已經很高了。我到美國，征稅說的很清楚，比如你買東西，吃飯的時候有個8%的稅，中國人沒有稅收概念。如果都這樣的話我們會追問它，但我們很多制度把它模糊化了。所以我覺得這個稅收的問題，大家確實應該十分重視。

　　我們國家現(xiàn)有二十五六種稅，只有兩種是有全國人大常委會立法的。其他都是由國務院制訂的行政法規(guī)來規(guī)定的，這就涉及到一個憲政的問題，就是稅收法定。稅收法定是講議會制訂的法律，不是行政法規(guī)或者政府的命令。我們現(xiàn)在的狀況就是這樣的，原來我在人大工作的時候，也提出過稅收合法性的問題，搞經濟法的一些老師也在提出稅收法定的問題，質疑這二十多個國務院的行政法規(guī)規(guī)定稅收合不合法。按照憲政的原理當然是不可以的。但是他們找了一個根據是什么呢？1980年還是1985年，全國人大給國務院做了一個授權決定，授權國務院在經濟體制改革和對外開放方面可以制訂行政法規(guī)，這個就是它的依據，這個依據有效期應該完了，但它根據還是這個。我個人看來，我覺得稅收應該法定化，有些學者也在呼吁制訂一個稅收基本法，應該把國家稅收的基本的東西確定下來。我們現(xiàn)在隨便亂征稅，亂加稅，征稅權都在一些行政部門手里，包括印花稅和其他的一些稅。這是很大的一個問題。

　　關于用人的問題，大量的人到政府機關去了當然是好事。但是我覺得畢竟容量還是有限的，加上考試制度也不一定是那么能夠把精英裝得進去，還有很多漏網之魚。他們標準也不一樣，我們過去的體制也是很吸收精英。我們那個時代最好的出路就是到政府機關去當干部，但市場經濟改革以后，就是這些沒當干部的人成了富翁，標準也是不一樣的，當然他去了以后，如果是因為制度的原因，鄧小平說不好的制度能讓好的人變的不好。

　　我們的制度能不能夠讓精英發(fā)揮作用？當然他有既得利益的話，會從很大的程度來影響這個改革。但不一定精英就能轉變一切，其實中國古代社會真是一個精英的社會，有很多能干的人在政府里面。但是沒有辦法，制度該變還是要變，我覺得也不用太擔心，現(xiàn)在的社會很多樣化，畢竟還不一定都愿意選擇到國家機關去。就我的那些學生來講，我看北大的學生就不大愛到國家機關去，也可能其他的學校更愿意到國家機關去。

　�。ū疚母鶕�演講錄音整理，未經演講人審閱，如有疏漏，敬請諒解。整理者：陳源）

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