沈 鵬：原中國書法家協(xié)會(huì)主席，著名書法家書法理論家

　　王岳川：北京大學(xué)中文系教授博導(dǎo)、北大書法研究所副所長

　　時(shí) 間：2007年 8月26日于北京

　　王岳川：沈先生，最近中國書法界有一些新的動(dòng)向，主要表現(xiàn)為對(duì)書法文化復(fù)興的重視，對(duì)書法的西化美術(shù)傾向的理性清理，以及在匡時(shí)國際拍賣公司和嘉德拍賣公司近期拍品中，中國文人書法、學(xué)者書法的價(jià)位走高。這似乎傳遞出一個(gè)重要信息，中國書法在全球化時(shí)期開始了又一次“文化自覺”，書法與文化、書法與當(dāng)代人的生活將具有新的文化審美形態(tài)。

　　一 中國書法可持續(xù)發(fā)展與書法國際視野

　　沈 鵬：我在上世紀(jì)末提出“中國書法可持續(xù)發(fā)展”以來，一直在考慮中國書法未來走向的問題。當(dāng)然這個(gè)問題很大，需要書法界學(xué)術(shù)界美學(xué)界學(xué)者關(guān)注。

　　王岳川：近年來，書法國際性或國際書法交流中的中國書法傳統(tǒng)與創(chuàng)新問題，引起了大家的關(guān)注。如果說，中國書法家用自己的母語文字書寫，似乎不能對(duì)漢字有全新的體認(rèn)，而東亞其他國家的書法家的漢字書寫，有與我們不盡相同的審美體驗(yàn)，彼此正好可以互相參照。

　　沈 鵬：
是的，中國一般書法家認(rèn)為只要有漢字書法就可以了，其實(shí)外國人也有他們的特點(diǎn)和長處。去年我寫過一篇有關(guān)韓國“書圣”金正喜的文章，他生活的年代是1786—1856，從出生年代跟我們的“書圣”王羲之沒法比，但是他有自己的特點(diǎn)。這篇文章已經(jīng)在《中國書法》雜志上發(fā)表，但我估計(jì)看的人不多，可能覺得他的書法比我們差多了。其實(shí)不能這么看。

　　王岳川：上次我去韓國時(shí)也看過韓國十八世紀(jì)十九世紀(jì)的名人書法展，覺得寫得很傳統(tǒng)，功力也很深。

　　沈 鵬：那肯定有金正喜的，他的號(hào)是“秋史”。

　　王岳川：最近有一件比較有意思的事很能說明書法的國際化進(jìn)程和面臨的共同問題：韓國的一家電視臺(tái)到中國拍攝電視書法文化片，訪問一些書法家，也訪問了我，提了相當(dāng)多的當(dāng)代國際書法文化問題。歸納起來大致有兩個(gè)問題：一是書法在韓國現(xiàn)在也不太受重視，人們重視寫字，但一到拍賣場上書法就不被看好。他們擔(dān)心書法這個(gè)國寶會(huì)失傳，并想了解中國書法目前是怎樣的狀況。我說：中國的情況也不太樂觀，很多人寧愿買假油畫也不買好的書法真品。韓國人擔(dān)心的第二個(gè)問題是，東亞書法正在現(xiàn)代書法的怪圈中打轉(zhuǎn)，那么傳統(tǒng)書法在將來會(huì)不會(huì)失傳？我說我們現(xiàn)在有大學(xué)書法教育，研究生書法教育，高校書法研究會(huì)逐漸做得更好。但他們認(rèn)為，韓國和日本更重視書法大學(xué)教育，已經(jīng)超前做得更好。

　　沈 鵬：三年前我到韓國開“國際書法研討會(huì)”，感到漢字的使用正在減少。至于日本，我是二年前才到的，感覺當(dāng)時(shí)街上的漢字招牌，還有報(bào)刊上用漢字也在減少。韓國使用的漢字越來越少。其實(shí)，中國的漢字招牌也在減少，用電腦的字越來越多，因?yàn)槭菨u漸變化，不容易察覺。如果跟四五十年前比的話，街上的招牌書法少多了�？梢哉f，中日韓書法都面臨這個(gè)情況。所以當(dāng)時(shí)在大會(huì)上，我說我們提出書法“可持續(xù)發(fā)展”，這可不是簡單套用經(jīng)濟(jì)學(xué)上的詞，而是考慮到整個(gè)書法的現(xiàn)狀和將來。

　　王岳川：韓國日本就經(jīng)歷過一個(gè)“去中國化”的歷史時(shí)期，現(xiàn)在看來，“非漢字化”對(duì)他們的文化交流產(chǎn)生了負(fù)面影響，所以現(xiàn)在開始恢復(fù)一些常用漢字，在文化上也重新關(guān)注崛起的中國文化。我記得，幾年前您擔(dān)任中國書協(xié)主席主持《中國書法發(fā)展綱要》起草工作，書法“可持續(xù)發(fā)展”的觀點(diǎn)在書法界很有影響。

　　沈 鵬：作為一個(gè)觀念來講，書法要“可持續(xù)發(fā)展”，當(dāng)然《綱要》怎么做也有一個(gè)是否符合書法“可持續(xù)發(fā)展”的問題 。

　　王岳川：我覺得您可寫成一本書《中國書法可持續(xù)發(fā)展論》，出版發(fā)行。

　　沈 鵬：我正想聽聽您的意見。

　　王岳川：我認(rèn)為這有三方面重要意義：第一，中國是書法“原創(chuàng)國”，書法的“淡出”是傳統(tǒng)文化遭遇危機(jī)的文化表征，這會(huì)使書法在大文化圈中逐漸缺乏凝聚力。書法是海內(nèi)外華人中具有深刻文化意義和文化凝聚力。很多華人說的是英文，但一看到那么美的漢字書寫就心里一動(dòng)。我在國外呆的時(shí)間很長，去的國家也很多，有一次在英國倫敦一家餐廳用餐，回頭看到墻上幾幅寫得雅致的漢字書法，置身這一母語書法環(huán)境中，頓時(shí)感到與其他西餐館吃飯感覺完全不一樣�？梢哉f，書法的興衰關(guān)系到海內(nèi)外華人的文化凝聚力和母語認(rèn)同的問題。第二，書法還關(guān)系到國家“文化安全”問題，因?yàn)椤叭�盤西化”正在全面抹煞各個(gè)國家的文化差異，使得國民文化衰頹而逐漸美國化。中國作為可以和美國平等對(duì)話的崛起的大國，更需要文化精神的堅(jiān)實(shí)支撐。第三，現(xiàn)代人都不乏內(nèi)在焦慮導(dǎo)致的精神生態(tài)失衡，而書法家大都長壽而精神生態(tài)平衡，因?yàn)閷憰�法要凝神靜氣，心中平和而氣象和諧。加之與音樂等藝術(shù)相比，學(xué)書法時(shí)沒有太多的外在要求，只要拿著毛筆從經(jīng)典法書學(xué)起就行，所以書法的文化價(jià)值使其在未來大有可為。我曾經(jīng)批評(píng)過耳朵寫字、鼻子寫字、舌頭寫字、兩手反寫等類似于魔術(shù)、雜技的寫字表演，這只是對(duì)西方行為藝術(shù)的拙劣模仿。上次我參加了您主持的中國書協(xié)《書法發(fā)展綱要》的討論會(huì)，提出一些意見�，F(xiàn)在我感到其中很多思想應(yīng)該在書法界傳播，建議您把自己的思考先以個(gè)人寫作的方式出版專著，可能對(duì)書法界的影響更大。

　　沈 鵬：您說得對(duì)。我想書法發(fā)展類似魔術(shù)雜技的東西可能有人以為是“大眾化”，其實(shí)是誤導(dǎo)。書法也講趣味性，但必須是“書法”的“趣味”。硬件比較明確，比如說博物館、展覽館、出版社，教育既是硬件，也是軟件。如何正確地向大眾普及。我覺得有一點(diǎn)很重要，就是應(yīng)該有更多的人來寫毛筆字，但怎么多也無法與古代相比�，F(xiàn)在很重要的是讓盡可能多的人理解欣賞書法之美。懂得什么是好的書法，什么是不好的書法，什么是高雅的書法，什么是低俗的書法。

　　王岳川：“高雅書法”與“低俗書法”的區(qū)分是很有意義的，但我擔(dān)心在欣賞標(biāo)準(zhǔn)上可能會(huì)言人人殊。像您和啟功先生的字，盡管有爭論，但是相當(dāng)多的人還是很欣賞的。但是今天的現(xiàn)代派、后現(xiàn)代派可能會(huì)使老百姓對(duì)書法產(chǎn)生誤解。比如曾經(jīng)在好幾個(gè)展廳展出了“非漢字書法”，還有“書法行為藝術(shù)”等，結(jié)果大眾看后不理解。那些墨汁澆裸身的行為藝術(shù)，使老百姓覺得當(dāng)今書法的“西化化”很厲害，變成“怪力亂神”的西化形式，人們反倒不喜歡書法了�，F(xiàn)在已經(jīng)有人注意到，美國中央情報(bào)局借全球化現(xiàn)代性之勢，拼命打壓東方傳統(tǒng)藝術(shù)和歐洲古典藝術(shù)，與美國文化霸權(quán)總體戰(zhàn)略格局相關(guān)。我們看看弗朗西絲•斯托納•桑德斯《文化冷戰(zhàn)與中央情報(bào)局》、史蒂文•西亞特《帝國金錢游戲：經(jīng)濟(jì)殺手的隱秘世界和全球腐敗》、河清《藝術(shù)的陰謀》，就會(huì)明白“當(dāng)代藝術(shù)”背后美國之手是如何操縱的！更嚴(yán)重的是，這種文化與經(jīng)濟(jì)雙重操縱必然牽涉到東方藝術(shù)尤其是書法的評(píng)價(jià)機(jī)制問題。典雅大氣經(jīng)典的書法被貶低被邊緣化，在拍賣市場真的假的好的壞的都無法區(qū)分，都在混沌地拍混沌地賣。我有一次到韓國開會(huì)，他們提出中國當(dāng)代能舉出十個(gè)像于右任這樣的書法大師嗎？我說給我們時(shí)間，我們會(huì)把書法內(nèi)部調(diào)整好，形成良好的書法評(píng)價(jià)機(jī)制，書法大師自然會(huì)產(chǎn)生的。所以，北大書法所有一個(gè)任務(wù)就是盡可能以學(xué)術(shù)良知和藝術(shù)感知能力去清理二十世紀(jì)以來中國書法史上的復(fù)雜問題，同時(shí)發(fā)掘和推出真正的書法大師。因?yàn)榇髮W(xué)有把經(jīng)典傳承給學(xué)人的責(zé)任，不能良莠不分，是非不明。所以您剛才的看法很重要，書法首先要讓老百姓喜歡，那些張揚(yáng)民間立場的人卻一味想讓洋人喜歡，這不是很奇怪的嗎。對(duì)目前這種“書法戰(zhàn)國”的局面，我們應(yīng)盡可能為大國書法形象提出書法好壞的審美標(biāo)準(zhǔn)。

　　二 電腦時(shí)代應(yīng)張揚(yáng)草書觀念創(chuàng)新與技法創(chuàng)新的統(tǒng)一

　　沈 鵬：審美是個(gè)性化的，沒有個(gè)性無所謂共性。要提出好壞標(biāo)準(zhǔn)恐怕首先要考慮藝術(shù)不同于科技。在具體創(chuàng)作實(shí)踐中，我經(jīng)常琢磨字怎么寫才好看耐看。比如王之渙《鸛雀樓》是一首好詩，但要寫出來比較難。“白日依山盡”，“白”后面緊接一個(gè)“日”字，“依”、“山”筆畫比較簡單，“河”、“�！薄ⅰ傲鳌倍际侨�點(diǎn)水，左右結(jié)構(gòu)；
“千里目”三個(gè)字也很難處理，“里”字和“目”字也結(jié)構(gòu)相近，“更”字和“里”、“目”相近，“上”、“一”是比較簡單的字。我寫過多次，一般都不容易寫好，偶然有寫好的。

　　王岳川：的確如此，書法筆畫太過簡單不容易寫好，筆劃太復(fù)雜也需要的認(rèn)真布局才行，比如《楚辭》就很難寫。

　　沈 鵬：我寫過《懷沙》，“兮”字很多。如果用楷書寫，不容易變化，用草書相對(duì)要容易一點(diǎn)。我的體會(huì)是，把“兮”字作為總體的一部分，寫到哪兒覺得和總體比較合適的，長一點(diǎn)或扁一點(diǎn)，用這樣或那樣的寫法，倒是也能處理，重復(fù)的字太多處理起來有難度，但處理得好，也是“勝利”。

　　王岳川：有創(chuàng)意的書法家在創(chuàng)作書法的時(shí)候，總是努力使字法章法更合乎藝術(shù)辯證法。不然的話，字字羅列，狀如算子，就不美了。其中有陰陽、強(qiáng)弱、粗細(xì)、枯潤等對(duì)比變化尤為重要。

　　沈 鵬：把每個(gè)字作為總體的一個(gè)部分來看，隨機(jī)加以處理。

　　王岳川：我在來德那兒看過您寫字，您的草書作品靜看似乎運(yùn)筆很快，但看您寫的時(shí)候，卻是筆筆入紙，速度徐疾適度。其實(shí)，草書的書寫速度問題很早就有爭論——快好還是慢好？我經(jīng)常在書寫的時(shí)候做些快慢疾速的試驗(yàn)，各有利弊。

　　沈 鵬：這個(gè)問題我跟別人也探討過。轉(zhuǎn)折的地方不宜過快，就像騎車轉(zhuǎn)彎。孫過庭在《書譜》中講：“至有未悟淹留，偏追勁疾；
不能迅速，翻效遲重。夫勁速者，超逸之機(jī)，遲留者，賞會(huì)之致。將反其速，行臻會(huì)美之方；
專溺于遲，終爽絕倫之妙。能速不速，所謂淹留；
因遲就遲，詎名賞會(huì)！”他講得很有意思，“淹留”和過速都不好。但草書一般說要寫得快，才能迫于應(yīng)用，也才有“勢”。相傳張芝說“匆匆不暇草書”，有不少人在“匆匆”下加一逗號(hào)或句號(hào)，說明草書要寫得慢，我以為是把問題倒過來了。寫草書不是“潦草”，但絕非“精工細(xì)作”。

　　王岳川：您一直對(duì)草書情有獨(dú)鐘，近年來更是張揚(yáng)狂草精神。您曾說：“草體運(yùn)動(dòng)感很強(qiáng)，書寫時(shí)減損筆畫，多糾連，字與字間、行與行間打破簡單的整齊一律，草體的筆畫將提頓、緩急、輕重、干濕、濃淡等發(fā)揮到極致。在各種書體當(dāng)中，草書最能表現(xiàn)書寫者的個(gè)性，所以前人曾有‘觀人于書，莫如觀其行草’的說法”。

　　沈 鵬：確實(shí)如此，草書的筆法、結(jié)構(gòu)，經(jīng)過2000年的發(fā)展達(dá)到了筆路變化多端、莫測端倪的程度；
然而，我們卻不能說已經(jīng)達(dá)到頂峰，好像無可前進(jìn)了。其實(shí)，時(shí)代精神、審美觀念以及國外藝術(shù)流派，肯定會(huì)影響今天書法的形態(tài)風(fēng)貌，把這個(gè)時(shí)代的草書推向一個(gè)新的境界。

　　王岳川：那么今人和古人在對(duì)草書的態(tài)度上有些區(qū)別，古人創(chuàng)作時(shí)的非功利狀態(tài)和精神的徹底靈虛解放，使其創(chuàng)作時(shí)充滿真正的激情和生命力的表達(dá)，而今人則多了些功利目的和難為人知的欲望潛意識(shí)。我以為，今人需要更多的哲思悟性，更多的精神澄明狀態(tài)，更多的技法領(lǐng)悟，才能具有真正的草書書寫的精神存在性。

　　沈 鵬：您對(duì)今人的要求很有意思。我多次講過，草書對(duì)各種書體的筆法要無所不悟，是草書表現(xiàn)力豐富的奧秘，也是草書創(chuàng)作中難度大的一個(gè)原因。寫狂草不容易，但是我認(rèn)為不必視為畏途，要有人敢于涉足，尤其是中青年書法家，要解放思想。越是狂放不羈的草書，越嚴(yán)格受制于自身法則。你注意到?jīng)]有，當(dāng)前寫草書者頗不乏人，而進(jìn)入狂草者甚少。我們時(shí)代充滿著快速的節(jié)奏，呼喚著昂揚(yáng)進(jìn)取的精神，也決不排除視覺的刺激性�？墒窍啾戎�下，狂草的鳳毛麟角令人遺憾。我想這可能是狂草書法難以理解，接受者少。對(duì)書寫者來說，學(xué)習(xí)的難度大，不僅寫好楷書、行書不足以盡狂草的基本功，而且甚至寫好一般草書要進(jìn)入狂草也還要有一個(gè)質(zhì)變的過程�？癫萦衅渥陨淼囊�(guī)律性�？癫菀�有更高的創(chuàng)造力，其重要特點(diǎn)也是難點(diǎn)之一，是要打破“行”與“列”的界限，在不損害字體規(guī)范化的前提下使字的結(jié)構(gòu)變形，上下覆蓋，左右通達(dá)，實(shí)現(xiàn)有限范圍內(nèi)的無窮變化。它不是簡單的一般草書的擴(kuò)充�？癫輰戦L軸固然是最常見的一種形式，而橫卷因其寬度有很大的擴(kuò)展余地，所以能有大的發(fā)揮，取得意想不到的效果。

　　王岳川：這種行間行氣的左右擺動(dòng)或者打破行列界限的做法，在書寫時(shí)有一種醍醐灌頂?shù)乃�快和心手雙暢精神通達(dá)。可以說，只有狂草的風(fēng)卷殘?jiān)坪鸵陨裼龆�不以目視，才�?huì)使人有莊子的解衣盤膊的大氣盤旋的解放感。長期以來，您對(duì)草書筆法相當(dāng)重視，而且很注重草書抒情達(dá)意表現(xiàn)自我的抒情性，這是否意味著在您看來，在這個(gè)電子媒體時(shí)代，書法的使用功能正在被電腦取代，因此草書應(yīng)該更鮮明地走上藝術(shù)性創(chuàng)造性的道路？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　沈 鵬：當(dāng)然是這樣。草書的變化多端，追本溯源仍在“一畫”。把筆法置于書法藝術(shù)的首位，并不貶低結(jié)體的重要性，然而結(jié)體的價(jià)值只有在筆法的主導(dǎo)下才得以充分發(fā)揮。草書作為傳遞信息的功能已弱化到最低限度，而書法的藝術(shù)性、創(chuàng)造性卻達(dá)到了極致。這一點(diǎn)已經(jīng)成為大家的共識(shí)：無論書法家們創(chuàng)作草書還是人們欣賞草書，“認(rèn)字”已不是最主要的目的。書法家從事的創(chuàng)作活動(dòng)，已非一般意義上的“寫字”，而是真正的“創(chuàng)造”。藝術(shù)家通過草書創(chuàng)作抒情達(dá)意，表現(xiàn)心靈深處最強(qiáng)烈的感悟，來反映人文精神，展示時(shí)代風(fēng)貌。

　　王岳川：近年來，您寫草書似乎每一筆都有一些另類趣味裹夾在線條里邊。一般人寫字一筆順著就下去了，您總是向相反的方向發(fā)點(diǎn)力，使得筆畫走向有些“倔勁”在其中。有人看慣了唐楷和趙孟頫圓潤的字，覺得您的字似乎總在倔拗著。后來眼界打開趣味多元并存，越看越有味道，再看其它的字就覺得淺薄了。\r

　　沈 鵬：古人從理論上說得很多了，像“無垂不縮”、“無往不復(fù)”，還有黃庭堅(jiān)的“逆水行舟”的比方。當(dāng)一個(gè)力在前面運(yùn)行的時(shí)候，要隨時(shí)感到另外一個(gè)反作用力在推向你。

　　王岳川：否則就油滑，飄出去了。當(dāng)然，用筆與人的內(nèi)在稟性相關(guān)，正如孫過庭《書譜》所說：“質(zhì)直者則徑侹不遒；
剛佷者又倔強(qiáng)無潤；
矜斂者弊于拘束；
脫易者失于規(guī)矩；
溫柔者傷于軟緩，躁勇者過于剽迫；
狐疑者溺于滯澀；
遲重者終于蹇鈍；
輕瑣者淬于俗吏。斯皆獨(dú)行之士，偏玩所乖�！边@可謂內(nèi)在修為與外在線條有一種“異形同構(gòu)”的聯(lián)系啊。

　　沈 鵬：從技法上講，線是無數(shù)點(diǎn)的集合，不能“直過”。用圓珠筆沿著鋼尺劃一條直線，那就是“直過”，如果用毛筆寫字，要注意到力的反作用。“春來詩思何所似，八節(jié)灘頭上水船”，黃庭堅(jiān)說的是“詩思”，用來比方詩的用筆倒也很有意思�！吧纤�船”，就是逆水行舟，有一種內(nèi)在的力度。就我的書法經(jīng)歷而言，大體上說，我不是很愛臨帖的，可能你從我的字也能看出來。

　　王岳川：是的，似乎雜取多家而自成一體，但我感到您的字中于右任的影子多一些。

　　沈 鵬：但我沒有專門臨過他。不愛臨帖對(duì)我來說是缺點(diǎn)也是優(yōu)點(diǎn)。我喜歡自己琢磨，怎么想的怎么寫。

　　王岳川：沒有長時(shí)間去臨某一種帖，這是一個(gè)有效的經(jīng)驗(yàn)。太長時(shí)間臨習(xí)某種帖，會(huì)導(dǎo)致審美疲勞而成為習(xí)氣。我中學(xué)時(shí)每天臨帖不輟，主要是臨寫顏體楷書，結(jié)果形成下筆較狠，把筆鋒的三分之二都蹲下去的現(xiàn)象，容易出現(xiàn)“墨豬”。我上大學(xué)最初臨習(xí)《張遷碑》《乙瑛碑》《石門頌》，然后又臨了很長時(shí)間的唐人寫經(jīng)，其中對(duì)鐘紹京的《靈飛經(jīng)》下功夫最多。但《靈飛經(jīng)》有些習(xí)氣，不像《黃庭經(jīng)》那樣輕靈飄逸。我那時(shí)每天臨池不輟寫得特別認(rèn)真而精細(xì)，后來我發(fā)現(xiàn)竟然空間感縮小而寫不了大字了。所以，長期臨摹一個(gè)帖就會(huì)有習(xí)氣，應(yīng)“轉(zhuǎn)益多師是吾師”。那么，孫過庭的《書譜》、王鐸的狂草，您臨過嗎？

　　沈 鵬：沒有系統(tǒng)地臨，但我經(jīng)常讀帖。雖然沒有系統(tǒng)臨過，但我對(duì)孫過庭《書譜》中的字還是經(jīng)常琢磨，比如說“來”字，這個(gè)地方一筆分作兩筆，你看這有個(gè)轉(zhuǎn)折。

　　王岳川：是的，您看這一筆，一般人往往就甩過去了，您在這兒發(fā)力朝這個(gè)方向走的時(shí)候，頓挫回來了。

　　沈 鵬：像孫過庭《書譜》中這個(gè)地方不是連過來的，而是轉(zhuǎn)折一下。這一點(diǎn)我就覺得很難學(xué)，我也費(fèi)了點(diǎn)勁臨習(xí)。我在學(xué)習(xí)中喜歡取我喜歡的那一點(diǎn)。

　　王岳川：這是一個(gè)有啟發(fā)的經(jīng)驗(yàn)之談。我現(xiàn)在深夜寫書稿結(jié)束，就把法帖搬出來讀帖練字，有時(shí)從王羲之一直看到于右任，隨便翻，看到自己喜歡的，也許僅僅幾個(gè)字，就記一記寫一寫。因?yàn)閷懙猛耆�像誰，反倒麻煩了，往往導(dǎo)致習(xí)氣重。

　　沈 鵬：我聽說，有的年輕人買書帖，看到某件書法或甚至某個(gè)帖中某個(gè)字對(duì)自己有用，就買下來。我覺得這種說法很有意思。

　　王岳川：這大概是出于創(chuàng)作前的狀態(tài)的書法人，喜歡收集對(duì)自己作品有啟發(fā)的東西，便于借鑒創(chuàng)作。我還注意到另一種狀況：有人利用電腦把書法家比如您的字輸入形成一種“體”。但用這種“體”敲出來的字排列成篇時(shí)，與手寫書法的氣象墨韻完全不一樣，沒有氣韻和整體感。

　　沈 鵬：這樣做太功利了一些。其實(shí)，在進(jìn)行創(chuàng)作的時(shí)候多翻字帖，不一定直接為了創(chuàng)作，翻翻調(diào)動(dòng)靈感，獲得一些啟發(fā)，我覺得有好處。郭沫若年輕的時(shí)候也寫小說，寫之前先翻一翻有些經(jīng)典之作，有時(shí)候司湯達(dá)，有時(shí)候托爾斯泰，對(duì)他有啟發(fā)。這個(gè)辦法我覺得可以。

　　王岳川：我過去在寫文章思路阻塞的時(shí)候，我就去翻翻大師寫的文章，往往激發(fā)出許多靈感。創(chuàng)作書法作品的時(shí)候，往往要反復(fù)琢磨才欣然命筆，這樣才能有嘉善的結(jié)果。

　　沈 鵬：我的體會(huì)是，寫書法的時(shí)候，有一些字能不能想辦法采取多種寫法都能夠掌握。你看，如“動(dòng)”、“靜”兩個(gè)字，每個(gè)字有很多寫法，臨時(shí)可以變化。另外可以還是那個(gè)寫法，但在長短、寬扁或者草書的“意”方面有變化。我看孫過庭的《書譜》，好像不十分強(qiáng)調(diào)字形的變化。

　　王岳川：但他在用筆上有區(qū)別，而且是很精心很自覺的區(qū)別。

　　沈 鵬：對(duì)。用筆有區(qū)別，但還是合乎自然比較好吧。人們對(duì)草書往往有一種誤解。寫草書要用草法，“天地玄黃”、“宇宙洪荒”要用草法，不能用楷書和行書的結(jié)構(gòu)。這個(gè)當(dāng)然無可非議，但是草書不要一概“簡”，有時(shí)在簡中用些“繁”體反倒很美。僅僅“簡”了，不等于寫好了草書。于右任的“標(biāo)準(zhǔn)草書”已有人提出非議。

　　王岳川：還有些相互的呼應(yīng)和取勢。

　　沈 鵬：對(duì)，呼應(yīng)和取勢很重要。

　　王岳川：我看到您上次在“來德藝術(shù)中心”寫字，前邊的字比較大，用墨比較濃時(shí)，下面的字就很收；
前邊的字如果取豎長，后邊的一兩個(gè)字會(huì)取橫勢。草書里邊有門道，充滿辯證法。書者，散也，您看起來寫得很輕松，但每一筆都是理性和非理性的統(tǒng)一。我和來德有一次爭論過，懷素的《自敘帖》（真?zhèn)喂们也徽摚�，書寫時(shí)候究竟是理性的還是非理性的狀態(tài)。后來達(dá)成共識(shí)，我們認(rèn)為是“超理性的”。為什么呢？如果是理性的話，就狀如算子，沒有藝術(shù)的火花和靈感了；
如果是非理性的話，就可能出現(xiàn)敗筆。藝術(shù)是“過猶不及”。懷素從頭寫到尾，很少有敗筆，所以我和來德認(rèn)為其中有理性的控制，也有超理性——靈感性的存在。

　　沈 鵬：對(duì)草書書寫中的感性和理性的分析，往往牽涉到哲學(xué)上的理解問題。用弗洛伊德的“潛意識(shí)”也可以從另一層面加以解釋。

　　王岳川：另外，我發(fā)現(xiàn)先生寫得小字相對(duì)多些，巨幅狂草我看到的不多。有人喜歡寫大字，比如在八尺的紙上寫幾個(gè)字。

　　沈 鵬：上次我和歐陽中石先生辦的展覽您看過沒有？

　　王岳川：印刷的作品集我有了，但是展覽的時(shí)候我在國外，沒有趕上。

　　沈 鵬：那次倒是有大的作品。

　　王岳川：最大的有多大？

　　沈 鵬：丈二，字也比較大。還有八尺的自作詩。有一件作品前邊字大些，后邊小了，但是氣沒有斷。我開始沒覺得好，但是大家覺得好，說有激情。那次有一些大字的作品。去年夏天，我想趁自己還有勁的時(shí)候?qū)懸恍┐蟮牧糇　？赡苁歉冻鎏�多了，去年冬天到今年春天我的身體不是太好。展覽應(yīng)該有點(diǎn)大的。

　　王岳川：寫草書的確是一種生命的投射，非常耗費(fèi)精力。草書因?yàn)橛泄P法使轉(zhuǎn)、減損筆畫、行間互涉、欹正藏露等要求，將書寫中的用筆輕重緩急和墨法干濕濃淡等藝術(shù)性發(fā)揮到極致，因此，需要相當(dāng)?shù)膬?nèi)在功力，而不是外在使狠勁，一般人不可能寫的像榜書那么大。

　　沈 鵬：確實(shí)要看功力。傅山、王鐸的作品都很大。我見過張瑞圖的一件作品，草書杜甫詩，每個(gè)字約有二尺。

　　王岳川：這當(dāng)然需要很高的掌控能力，并使的書法創(chuàng)造的生命噴發(fā)狀態(tài)，才能出神入化。我注意到，王鐸臨二王是意臨，挑著臨。能把王羲之手札中核桃般大的字，寫到直徑十到十五公分大小。我在日本見過四十多幅王鐸原作，最長的狂草丈二的都有，我看到的大都在八尺以上。王鐸能夠把小字臨到這么大，除了對(duì)結(jié)構(gòu)的把握之外，有一種強(qiáng)烈的生命氣息和勃發(fā)的創(chuàng)作沖動(dòng)在在里邊。

　　沈 鵬：他超出了一般的臨摹，也滲入了一些他對(duì)帖的理解，我覺得更多的還是自己的發(fā)揮。

　　王岳川：另外，就是草書的使轉(zhuǎn)、筆法問題。我酷愛草書，但是筆法變化不多。我一直在琢磨王羲之在轉(zhuǎn)折處要輕捻筆管，讓線條像麻繩擰起來那么有勁有質(zhì)量，而不是單純的鋪毫順?biāo)�，那樣就顯得很淡薄輕飄。

　　沈 鵬：捻管我覺得很需要的。捻管有這樣幾個(gè)方面的作用：使墨色有變化，發(fā)揮筆毫的變化，還有轉(zhuǎn)折的變化。在這一點(diǎn)上我覺得林散之做得很好。有人總結(jié)他的筆法有八種。但是學(xué)林老倘過于人為也很別扭，要順其自然。

　　三 大眾書法普及與大學(xué)書法提升的雙重變奏

　　沈 鵬：大眾對(duì)于書法的促進(jìn)是肯定的，但是大眾對(duì)于什么是好的書法，什么是不好的書法應(yīng)該搞清楚，這個(gè)很重要。

　　王岳川：是的，大眾有兩重性，一是大眾整體上的清明眼光，使得那些過度的試驗(yàn)品蒙不了人；
另一方面，大眾局部上有時(shí)候又有盲從傾向，使得一些不好的東西有了空間。我倒認(rèn)為，20年的大眾書法運(yùn)動(dòng)過去了，現(xiàn)在應(yīng)該是大眾書法運(yùn)動(dòng)與大學(xué)書法提升的雙重變奏。大學(xué)的書法研究所書法系建設(shè)，對(duì)當(dāng)代中國書法的傳承與創(chuàng)新有重要意義。

　　沈 鵬：大學(xué)書法的眼界一定要高，更要不斷提高技藝水平。

　　王岳川：我很同意您的看法，大學(xué)書法堅(jiān)持雙高——眼界高技法也要高。應(yīng)該在央視建立一個(gè)有專業(yè)品位的“書法頻道”。書法是中國的國粹，一天二十四小時(shí)播都播不完的，中國古代的書法家燦若群星，當(dāng)代書法家也很多，可以做專訪，可以做歷代名帖的講解，教不同年齡的孩子書法，從一級(jí)到九級(jí)。教育部的考試中心最近成立了全國書法考級(jí)委員會(huì)，一直在討論怎樣制定出一級(jí)到九級(jí)的教材和考試方法。這是一個(gè)很嚴(yán)肅的事情，要慢慢琢磨，一旦定下來，就不要隨便改變。另外，季羨林先生金開誠先生和我通過人大政協(xié)提案不斷呼吁，中小學(xué)生一定要學(xué)習(xí)書法。最近從教育部傳出喜訊，說正在制定中小學(xué)學(xué)習(xí)書法的綱要，而且開始物色人編教材。這樣一來，書法就有了廣泛的群眾基礎(chǔ)，有了大學(xué)、中學(xué)、小學(xué)的教育制度保證，新一代的年輕人就會(huì)有很好的書法素養(yǎng)。起碼知道哪是王羲之書法，顏真卿的書法，蘇東坡書法，王鐸書法，有了一定的書法審美記憶和東方書法切身體驗(yàn)。

　　沈 鵬：很好。我在政協(xié)也提過很多次。

　　王岳川：看來大家鍥而不舍的倡議終于漸漸有了些反饋。

　　沈 鵬：我一再提出我的提案，并做過一些調(diào)查，然后才寫的材料�？墒怯嘘P(guān)部門答復(fù)說已經(jīng)有了相關(guān)規(guī)定，比如中小學(xué)要有書法課，羅列了好多條文。我說實(shí)際上缺少師資，或者書法老師去教別的課程了。我認(rèn)為重要的在于具體落實(shí)條文上已有的規(guī)定。

　　王岳川：現(xiàn)在這樣“三管齊下”，可能會(huì)慢慢好一些。

　　沈 鵬：現(xiàn)在重視書法的氣氛變得濃厚了一點(diǎn)。音樂、繪畫、書法三者相比較，我認(rèn)為藝術(shù)教育體制中音樂還是第一位的。

　　王岳川：因?yàn)榭鬃诱f“興于詩，立于禮，成于樂”，在音樂中實(shí)現(xiàn)人格的完成。我感到中國書法界有一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，就是很多人寫書法，內(nèi)容都是別人的詩文，這和您自己創(chuàng)作詩詞不太一樣。您長期以來都是書寫自作詩文，有古人之風(fēng)。古人很少抄別人的詩，不管是王羲之、王獻(xiàn)之，還是蘇東坡，都是寫自己的詩文。當(dāng)代人由于文化素養(yǎng)不夠，對(duì)詩詞平仄不太懂，或者是文章不典雅，所以只好用別人的作為書法內(nèi)容。

　　沈 鵬：我覺得寫自己的詩是自然而然的一種要求。當(dāng)寫字寫文章不能表達(dá)的時(shí)候，就用詩來“說話”。我的詩從格律上來講一般沒有問題，但說老實(shí)話，個(gè)別的錯(cuò)誤也有。個(gè)別的時(shí)候因?yàn)椤耙狻倍�“忘卻”了格律。這也從反面說明格律有“鐐銬”的一面。但格律絕不單是“鐐銬”，格律要求詩化的語言。

　　王岳川：格律只是創(chuàng)作的一個(gè)基本要求，詩人有時(shí)也可以突破格律進(jìn)行創(chuàng)作。李白的詩，郭沫若后期的很多詩詞都有這種情況。最近讀到您的一首七律：“玉蘭初綻小桃紅，出閣訝知春意濃。閑話懶聽甘閉塞，舊裝厚裹欠玲瓏。無分巨細(xì)身添累，不識(shí)方圓路固窮！往事勞勞畸變少，詩書言志后臻工。”這首詩寫得很有趣味。有點(diǎn)像啟功老寫自己三兩事的那種在自我調(diào)侃中自得其樂，透露出對(duì)世事看得通透后的平淡。我上次收到送我的您的詩集，細(xì)細(xì)讀過，里面的奧妙也不少。我還感到在今天讀詩的人比較少的情況下，您還堅(jiān)持寫詩，這本身就是一件不容易事情。

　　沈 鵬：我這首七律是今年春天寫的，去冬今春身體欠佳，閉門少出，開頭二句就表露出真情。

　　王岳川：現(xiàn)在寫詩填詞的人越來越少，有時(shí)候感到文化悲哀，傳統(tǒng)文化的精華在日漸淡去。古代文人要求“琴棋書畫”，詩文作為底子，是自在其中了。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　今天的人好像都較單一。老一代文人學(xué)者，從五四開始，除了胡適有意寫白話詩以外，大都能寫古典詩詞。今天中年一代的學(xué)者已寫得很少，即使寫了也找不到地方發(fā)表，發(fā)表了也沒有多少人看。所以慢慢就變成賞析的文字了。

　　沈 鵬：您說的“沒有人看”，是因?yàn)樽x者少了，還是因?yàn)閷懙貌睿?/p>

　　王岳川：一是讀者少了，再就是因?yàn)橛玫涔实膯栴}，因?yàn)橐�在詩中�?fù)載很多濃縮的典故和隱喻，讓讀者不勝“解碼”之累。

　　沈 鵬：
典故用得多了的確有些別扭。像郁達(dá)夫，舊體詩算是寫得很好的了，他也比較喜歡用典，也有很多詩不用，兩種情況都有。他受龔自珍的影響好像比較明顯。龔自珍用典故相對(duì)多些。這也是詩詞界經(jīng)常討論的一個(gè)問題。

　　王岳川：還有一個(gè)現(xiàn)象，中國畫院曾來德先生請您過去做了一個(gè)“精英班”，報(bào)名者眾。這個(gè)創(chuàng)意很早的時(shí)候我也設(shè)計(jì)過，今年初春的時(shí)候我就在書法所辦公會(huì)上說，應(yīng)該在北大書法研究生第一二屆辦一個(gè)“北大精英班”，從每一屆中挑出十個(gè)尖子來集中訓(xùn)練，然后辦書法展出作品集。我注意到，二十世紀(jì)西方流派眾多，從現(xiàn)象學(xué)、新批評(píng)、解釋學(xué)、存在主義、女權(quán)主義、結(jié)構(gòu)主義、后結(jié)構(gòu)主義、后殖民主義、文化研究，流派幾乎幾年就有一個(gè)。而中國卻不然，因襲多于創(chuàng)新，拿來多于輸出。很多襲用而后拔苗助長，導(dǎo)致文化藝術(shù)創(chuàng)造力滑坡。我們可以探討一種可能性，有沒有可能聚集一撥在某個(gè)領(lǐng)域辛勤耕耘、思索、探索的高手一塊來探討，請你們這一代著名書法家加以點(diǎn)撥，各種觀念各種書法意向各種趣味一定會(huì)碰撞出許多新的思想火花。因?yàn)檫@將是中國文化實(shí)力的體現(xiàn)，強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)合，變得更強(qiáng)。

　　沈 鵬：好的。我當(dāng)盡我所能，能講的就講講。其他的事像行政聘請老師等，都是來德他們做。說實(shí)話，我覺得有兩個(gè)“力”不夠：一個(gè)是體力，一個(gè)是學(xué)力。大家以平等探討的方式共進(jìn)最好。這樣心態(tài)會(huì)好一點(diǎn)，一起研究點(diǎn)問題。

　　四 全球化中的中國書法原創(chuàng)力與國際拍賣市場

　　沈 鵬：我想，能不能提出一個(gè)“原創(chuàng)力”的問題。當(dāng)然“原創(chuàng)力”也有怎么理解的問題。您覺得呢？

　　王岳川 在全球化語境中“書法原創(chuàng)力”的提出，不是無中生有，而是有中更好。我在幾年前就曾提出過原創(chuàng)性問題，堅(jiān)持在全方位傳承傳統(tǒng)精華的基礎(chǔ)上，解放思想，將人類一切美好的東西加以整合，在此基礎(chǔ)上提出高于并超越前人的書法觀念、書法形態(tài)、書法創(chuàng)作技法、書法推行方式。一切走捷徑的走旁門左道的，比矮的（低于前人）的書法，都是不可取的，也是打著創(chuàng)新的旗號(hào)，做的敗壞創(chuàng)新的事情。我最近寫了關(guān)于文化創(chuàng)新的一系列文章，認(rèn)為“原創(chuàng)力”這三個(gè)字很重要，第一它不是因襲的、挪用的，這是對(duì)二十世紀(jì)“文化拿來主義”的一種反思。文化在魯迅時(shí)代需要“拿來”，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候中國極弱，需向西方來“盜火”來煮自己的“肉”，那個(gè)時(shí)候可以的。但是現(xiàn)在中國綜合國力提升而排名世界第四，對(duì)亞洲、非洲乃至歐美都有輻射能力，如果今后對(duì)歐美有大的輻射力時(shí)，他們會(huì)發(fā)現(xiàn)中國沒有什么威脅�？梢钥吹�，如今卡拉OK是日本的，波普文化、流行文化、行為藝術(shù)是美國的，中國的電影大片也是好萊塢模式的。中國能以什么創(chuàng)新讓歐洲、美洲其他國家的人信服呢？所以中國需要“原創(chuàng)力”。第二，是真正的“創(chuàng)”，“創(chuàng)”是一種激發(fā)狀態(tài)、高峰體驗(yàn)，是需要集中大家的精力去獨(dú)創(chuàng)的。就像傳說中古代書家苦練書法以手劃被，劃到夫人身上的時(shí)候，夫人說：你有你體，在我體上劃什么？令書家猛然體會(huì)到創(chuàng)“體”的重要性。我臨摹漢代到魏晉法書，都是我創(chuàng)新的準(zhǔn)備階段，真正成為“我”書法形象非獨(dú)創(chuàng)不行。所以“創(chuàng)新”是一種生命精神噴發(fā)狀態(tài)。第三，“原創(chuàng)力”的“力”是一種文化生產(chǎn)力，可以創(chuàng)造巨額財(cái)富，也是可以代表中國形象的。我最近寫了長文《論文化創(chuàng)新之十大關(guān)系》，因?yàn)槲矣X得中國文化到了一個(gè)自我形象身份重創(chuàng)的關(guān)鍵時(shí)候了。

　　沈 鵬：就是關(guān)于當(dāng)代中國文化兩個(gè)對(duì)立面的辨證視野和分析？

　　王岳川：對(duì)。包括我出國訪問了解到的國際文化交流的情況，對(duì)中國當(dāng)前文化內(nèi)外部關(guān)系作了全面分析。最近我也比較關(guān)注中國當(dāng)代藝術(shù)尤其是繪畫，在《美術(shù)報(bào)》發(fā)表了系列文章，對(duì)中國當(dāng)代藝術(shù)拍賣暴漲情況作了后殖民文化研究的反思。

　　沈 鵬：據(jù)說吳冠中的一幅畫拍賣到4070萬。新疆的交河古城，一幅油畫，并不太大，一平米多見方吧，賣到4070萬。我從《北京晚報(bào)》上看到的。我很驚訝。

　　王岳川：這個(gè)現(xiàn)象的背后跨國資本問題，實(shí)在是值得注意。還有重慶劉曉東副教授畫了一幅《三峽新移民》，被“俏江南集團(tuán)”的女老板花2200萬拍賣買去。其實(shí)，當(dāng)代藝術(shù)背后有許多只“手”在操縱，最早的時(shí)候瑞士外交官�？税�裝中國很多地下邊緣畫家，那時(shí)候這些畫家的作品不值錢，一兩百美元就買一幅。希克收購了至少有2000多幅，如今每張都以100萬美金以上的天價(jià)賣出去，賺到幾百個(gè)億。我覺得中國現(xiàn)在炒作這種當(dāng)代藝術(shù)家的油畫是比較危險(xiǎn)的。但是我也看到一個(gè)可喜的狀態(tài)，上次去“匡時(shí)國際拍賣公司”，見到像章太炎，王國維，馮友蘭等的書法，過去他們的字也就一兩萬一幅，這次馮友蘭一幅很小的對(duì)聯(lián)，居然拍到近8萬�？梢娭袊�的“文人書法”正在升值，盡管離最后真正的價(jià)格還有一段上升空間。

　　沈 鵬：現(xiàn)在書法從價(jià)格來講還是偏低，這也是歷史造成的。人們可能有一種錯(cuò)覺，認(rèn)為書法來得快、容易，價(jià)錢就要便宜。另外，也跟書法家本身是否讓人們看到精品有關(guān)系。書法家自身有一個(gè)自律的問題。

　　王岳川：“書法家自律”提得很及時(shí)。這個(gè)“自律”，我的理解不是光去“炒作”，不要天天盯著市場，相反是要人生修為、琢磨經(jīng)典，然后進(jìn)行創(chuàng)新。

　　沈 鵬：對(duì)。有些東西，可能一時(shí)不被人理解，也有一個(gè)時(shí)間的過程。就像傅山所講：現(xiàn)在人們說好的，一定是賴的；
真正好的東西，人家現(xiàn)在以為是賴的。多少年后人家才知道其價(jià)值。這也從一個(gè)方面說明認(rèn)識(shí)需要一個(gè)過程。

　　王岳川：大眾的趣味是靠精英純粹性慢慢提升的，這過程中，精英也獲得民間的能量并充滿活力。民眾到了一定程度才體會(huì)到精英提升的重要性。就書法而言，一些過于怪的字或者過于人為的東西也會(huì)隨時(shí)間慢慢消沉下去，因?yàn)橛袝�法真正的高度存在�?/p>

　　五 書家書品人品身份與書法時(shí)代精神氣象

　　王岳川：每個(gè)時(shí)代的書法家都有其自身的書品人品，并因此而形成自己獨(dú)特的書法身份。就一個(gè)國家而言，眾多的書家互動(dòng)也形成一個(gè)國家的書法文化身份基本價(jià)值認(rèn)同，這構(gòu)成我們評(píng)價(jià)一個(gè)書法家在歷史語境中的地位和身份價(jià)值得失的基本平臺(tái)。我想知道，清代兩位大家王鐸和傅山，您是怎樣看的？

　　沈 鵬：傅山能夠把哲學(xué)、政治、藝術(shù)的觀念集中體現(xiàn)在他的書法中。最近傅山誕辰四百周年，要在山西開一個(gè)會(huì)。他們一本書上讓我寫了個(gè)前言。他們出八本書。

　　王岳川：我在山西看到過傅山幾幅很大的作品，有時(shí)候我覺得他很有生命激情也很有意識(shí)地創(chuàng)新，但在控字上往往有些問題。

　　沈 鵬：他有失筆的。還有人代筆，不能算在傅山的賬上，可又何必要人代筆？（作偽者除外）我認(rèn)為“代筆”是中國文人的陋習(xí)，反映了中國人性格中的弱點(diǎn)。

　　王岳川：有的作品草法上也有些問題，似乎失之過分狂躁。

　　沈 鵬：這跟他的個(gè)性有關(guān)，他比較狹義，不喜歡經(jīng)營細(xì)節(jié)。王鐸做得比較精道。這跟他們的經(jīng)歷也有關(guān)系，王鐸到最后“貳臣”的包袱太大了。傅山有些草書源自篆書，或少見的異體字。

　　王岳川：王鐸每每痛定思痛，揮筆而下。一日臨帖，一日獨(dú)創(chuàng)。

　　沈 鵬：他們的生存狀態(tài)跟藝術(shù)還是有關(guān)系的。但“文如其人”不能簡單化。

　　王岳川：好像啟功先生就不贊成“文如其人”。但我還是覺得“文”和“人”有或隱或顯的復(fù)雜相關(guān)性，不會(huì)完全無關(guān)。

　　沈 鵬：當(dāng)然，書法的反映跟文章還不一樣，書法的人性反映很是曲折。

　　王岳川：像傅山最初就不喜歡趙孟頫，說：看其人，觀其書，更覺其俗。大意如此。\r

　　沈 鵬：但他到晚年還是承認(rèn)趙孟頫從二王那里繼承了真東西。\r

　　王岳川：另外，有人對(duì)北大書法大家沈尹默先生的書法評(píng)價(jià)頗不高，書法界和學(xué)術(shù)界也形成針鋒相對(duì)的兩派，一派認(rèn)為他出自二王筆法，寫得很精到，只是處在當(dāng)時(shí)的文化氣氛下使他的字有些俗；
一種認(rèn)為他一直“站在二王門外”，沒有掌握其二王筆法。

　　沈 鵬：他站在二王門外？

　　王岳川：我也不太同意后面這種說法。

　　沈 鵬：沈尹默應(yīng)該屬于“精能”那種類型。從我個(gè)人的愛好來說，我不是十分喜歡。

　　王岳川：寫得匠氣了一點(diǎn)，具有二王形態(tài)而內(nèi)在筋骨偏弱，氣象偏小。

　　沈 鵬：說得重一點(diǎn)是這個(gè)。

　　王岳川：我看過他寫的《毛主席詩詞》，大部分都比較拘謹(jǐn)。但是我看過他寫的一些信札，倒頗有靈動(dòng)之氣。

　　沈 鵬：那是因?yàn)閷懙帽容^隨意，當(dāng)然還是有好的東西。

　　王岳川：但他大作品好像都不是很理想。這就給“學(xué)者書法”提出了一個(gè)問題。學(xué)者的學(xué)問很大，但在書法中可能就被學(xué)問壓住了。他的心沒有放松，換言之他的技法達(dá)不到“隨心所欲不逾矩”的程度。

　　沈 鵬：但還有個(gè)問題。劉綱紀(jì)寫過一本《書法美學(xué)》，我知道有這樣一種爭論：劉綱紀(jì)認(rèn)為書法應(yīng)該從客觀世界吸取營養(yǎng)，要“像”客觀世界的某些東西，而不是主觀精神的表現(xiàn)。而有人認(rèn)為書法就是主觀精神的表現(xiàn)，所以來批評(píng)他。是不是這樣？

　　王岳川：是這樣的，劉先生的那本《書法美學(xué)》主要傾向是客觀派美學(xué)觀。其實(shí)劉綱紀(jì)是主客觀統(tǒng)一派——有點(diǎn)像李澤厚，但他偏于客觀。他早些時(shí)候說書法要寫得像客觀世界萬事萬物，尤其舉了篆書、楷書的一些例子。但是行草尤其是狂草他就很難談這個(gè)問題了。那一代的美學(xué)家，就個(gè)體身份的價(jià)值判斷和時(shí)代氣象而言，使其所思問題都有意無意地比較偏向客觀。

　　沈 鵬：就是“唯心”、“唯物”了。

　　王岳川：對(duì)，“唯物”就覺得穩(wěn)妥些。其實(shí)，篆書隸書楷書偏客觀物象一些，而行書草書狂草偏“心”的分量更重。

　　沈 鵬：當(dāng)時(shí)我的雜務(wù)非常多，沒有十分注意這次討論，自己練字的時(shí)間比較多。因?yàn)橛须s七雜八的事。但是一有時(shí)間我就寫。主要是晚上寫，白天基本上不寫。我想跟你探討一下，當(dāng)時(shí)對(duì)他的批評(píng)是不是有點(diǎn)過？古人在書法象形上所做的比方多得很。

　　王岳川：諸如“千里陣云”等

　　沈 鵬：“千里陣云”不用說了。

　　王岳川：高峰墜石、萬歲枯藤、鐵畫銀鉤、筋骨血肉等。

　　沈 鵬：傳為蔡邕的“為書之體，須入其形”，如什么如什么，一直到“……若日月”，到孫過庭《書譜》、張懷瓘《書斷》里頭都有。從這個(gè)角度來研究的話，偏重書法具象也是可以理解的。當(dāng)然書法尤其是草書是一種主觀表現(xiàn)，但這種主觀表現(xiàn)仍然是客觀物像的一種反映。

　　王岳川：您在寫書法時(shí)，腦子想的是線條、質(zhì)感、結(jié)構(gòu)、結(jié)體呢，還是想著一些具象的或者形象的東西？比如說在寫這段草書的時(shí)候就想起了茫茫云海，或萬歲枯藤，或高山墜石？有沒有想起這類意象？

　　沈 鵬：會(huì)有的。比如寫唐代邊塞詩人的《白雪歌》，自然會(huì)想象那冰天雪地的戰(zhàn)場。如果寫自己的詩，經(jīng)歷過來的事情自然會(huì)涌到心頭。書寫要?jiǎng)忧椤Ｎ覍懓顺叽笞帧白顒?dòng)相思是故鄉(xiāng)”，別人看了覺得很動(dòng)情感。我最初反而不覺得。所謂“人人欲問此中妙，懷素自云初不知�！睗撘庾R(shí)中的積淀是最可貴的。

　　王岳川：是的。比如我去海南島，看到南國植被形態(tài)超奇的怪，尤其那種盤根錯(cuò)節(jié)的枯藤，我一看簡直就是大自然的狂草。然后我就想古人看到這種枯藤，他能悟出書法的筆法線條甚至章法來。我還曾經(jīng)欣賞舞蹈學(xué)院表演的漢唐樂舞，諸多新奇造型和流動(dòng)姿態(tài)使人感到似乎就是隸書的造型和草書流動(dòng)，影響了魏晉的書風(fēng)。他們的那種體態(tài)，那種扭動(dòng)盤旋，就是書法的“欲右先左”、“欲下先上”、回鋒使轉(zhuǎn)等。如果像今天有些人露鋒入筆，用筆直過，那就太平淡了。

　　沈 鵬：就像翁方綱所說的“世間萬物，無非草書”。它是從一種潛意識(shí)的深處流出來的。如果在寫的時(shí)候就想到“萬歲枯藤”，想到“高山墜石”，那我覺得是寫不好的。

　　王岳川：現(xiàn)在有人就是這樣“設(shè)計(jì)性”創(chuàng)作——拿一張宣紙，這個(gè)地方涂黑，那個(gè)地方來一個(gè)長線條，另一個(gè)地方又是密密麻麻的短線組合，設(shè)計(jì)好了以后就這么去放大。盡管初次看看還有點(diǎn)意思，但仔細(xì)看，就感到太人為，太多人工雕琢了。

　　沈 鵬：對(duì)�！耙庠诠P先”，這沒有錯(cuò)，要看立意的高低。書寫前的“意”更多地是模糊狀態(tài)，“臨時(shí)從宜”很重要。這當(dāng)中，寫榜書與小楷，寫真、草、隸、篆又有區(qū)別。

　　王岳川：在下筆的時(shí)候并不知道這個(gè)字會(huì)成為什么樣。與“胸中之竹”是不一樣的�！靶刂兄�竹”是意向性之竹，也不是畫成的樣子。

　　沈 鵬：其實(shí)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　王羲之的《書衛(wèi)夫人筆陣圖后》，是后人偽托的，有不少地方，不符合創(chuàng)作規(guī)律。比如“高山墜石”，這就有勁了？高山墜石是有勁，但一點(diǎn)如果很輕了，也可以很有勁；
一劃如果細(xì)如游絲，有時(shí)候也可以很有力量；
還有“千里陣云” ……力與美是千姿百態(tài)的。書等我有時(shí)間研究，分析它不正確的地方在哪里，當(dāng)然也有一些好的地方。另外，肯定《書衛(wèi)夫人筆陣圖后》不是那個(gè)時(shí)代的，語言也有問題。

　　王岳川：估計(jì)是唐太宗欣賞王羲之以后，唐人對(duì)它做了很多加工。我沒去研究《書衛(wèi)夫人筆陣圖后》的版本流傳，回頭研究一下版本流傳情況就更清楚一些。

　　沈 鵬：對(duì)，這個(gè)工作也要做。剛才談到的劉綱紀(jì)的書法觀，什么事情都有兩個(gè)方面，不能截然分開。

　　王岳川：劉綱紀(jì)先生也寫書法，酷愛書畫。我有一次去武漢大學(xué)拜訪他，他自己寫書法還是很有個(gè)性品味的。

　　沈 鵬：他是鄧以蟄的學(xué)生。所謂主客觀，主觀是客觀的反映這樣一種哲學(xué)思想實(shí)際上在古人那里沒有加以絕對(duì)化。

　　王岳川：心即是物，心物合一。

　　沈 鵬：作為研究來說，從客觀的角度來進(jìn)行也不是不可以。劉先生書本原來是怎么寫的，我現(xiàn)在也不能全部記住了。但那本小冊子我那兒有。書法界還認(rèn)為那是一場很重要的辯論。

　　王岳川：對(duì)，我在主編《中國書法文化大觀》時(shí)，也注意到這兩派的觀點(diǎn)，把不同的觀點(diǎn)都編進(jìn)去了。

　　沈 鵬：
反對(duì)他的人比較多是吧？

　　王岳川：比較多，因?yàn)楫?dāng)時(shí)正好是思想解放運(yùn)動(dòng)，大家覺得那帶有文革時(shí)期的烙印，他是從那個(gè)角度來談的。但這類學(xué)術(shù)公案值得書法理論界關(guān)注。

　　沈 鵬：時(shí)隔二十多年，學(xué)術(shù)上不斷反思會(huì)有益處。要估量到各種論點(diǎn)包含的真理的成份。我時(shí)常反思自己的創(chuàng)作與理論。

　　六 文化書法的提出與中國書法可持續(xù)發(fā)展

　　王岳川：您對(duì)北大提出的“文化書法”怎么看？金開誠先生和我在成立書法藝術(shù)研究所時(shí)，就強(qiáng)調(diào)文化和書法的關(guān)系，但是觀點(diǎn)還比較散而未成體系。后來我經(jīng)過反復(fù)思考，就提出了“文化書法”理念。主要的想法就是把文化當(dāng)作書法的生命力，把書法當(dāng)作文化創(chuàng)造力的體現(xiàn)，同時(shí)變成一個(gè)國際文化交流的重要內(nèi)容。這是外在關(guān)系，內(nèi)在關(guān)系是想讓書法出經(jīng)入典，不能寫太俗的內(nèi)容。倡導(dǎo)寫《論語》、《孟子》或者《易經(jīng)》當(dāng)中一些佳言警句。我受日本著名書法家西川寧的刺激，他在中國歷史博物館搞了個(gè)展出，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)日本書法家不簡單，他把中國“五經(jīng)”中的重要思想精華都濃縮在他的書法內(nèi)容中。這種做法對(duì)日本影響也很大。我們在參加一些國際展的時(shí)候，有些韓國人、日本人總是認(rèn)為我們書法家寫的內(nèi)容比較單薄，甚至重復(fù)比較多，所以我是從這個(gè)角度提出文化書法，即強(qiáng)調(diào)書法的文化性、文化交流性和文化創(chuàng)新性。

　　沈 鵬：書寫的內(nèi)容確實(shí)要擴(kuò)大。倘說“書法的文化性”是否應(yīng)包括更廣闊的內(nèi)涵？我想的比較多的，是書法在人文思想方面的問題比較大。人家會(huì)問，“人文思想”表現(xiàn)在哪里呢？以當(dāng)前來說，人文思想的缺失多表現(xiàn)為書法本體的失落，書法不為自己而為別的什么，社會(huì)上的功名利祿對(duì)書法影響頗大。我認(rèn)為我對(duì)此有比較清醒的認(rèn)識(shí)，但我并非因此全能“免俗”。因此而陷入矛盾的心態(tài)。從我的角度來講，我堅(jiān)持書法本體的思路。如果要說書法“可持續(xù)發(fā)展”的話，堅(jiān)持書法本體是很重要的。

　　王岳川：確實(shí)如此，“書法本體”是藝術(shù)本體論中相當(dāng)重要的維度，皮之不存，毛將焉附？

　　沈 鵬：比如說，我經(jīng)常收到一些信，要搞一個(gè)什么正式展覽，請你寫一個(gè)什么，實(shí)際上搞的全是經(jīng)濟(jì)上的操作。我說的也只是一個(gè)角度，我從這個(gè)角度來說，也就是書法本體的思路，書法的本體究竟是什么？中國書法究竟應(yīng)該在未來怎樣發(fā)展？

　　王岳川：在我的理解中，書法本體與文化本體和人的存在本體緊密相關(guān)。就是說，書法的意義從根本上在于人性的修為，是文化精神提升的中國式表達(dá)。今天書法市場化和書法家關(guān)心的熱點(diǎn)不在書法本體的提升和精到，而是太多地關(guān)心經(jīng)濟(jì)利益。這樣的非書法本體，必然會(huì)是中國書法未來發(fā)展受到阻礙。

　　沈 鵬：當(dāng)然從另一個(gè)方面講，人本身在社會(huì)上生活就陷入一個(gè)怪圈。書法不要經(jīng)濟(jì)價(jià)值也不行。

　　王岳川：這里面有一個(gè)“度”的問題。只要經(jīng)濟(jì)也不行，心思不要全放在掙錢上就可以了。正是在這個(gè)意義上，北大書法所堅(jiān)持“憂道不憂貧”，堅(jiān)持讓書法少一些金錢欲望，多一些精神生態(tài)空間，所以在國際書法紛紜復(fù)雜的氛圍中，提出“文化書法”、“走近經(jīng)典”、“走進(jìn)魏晉”等書法新觀念。

　　沈 鵬：我覺得您提出“文化書法”這個(gè)大的概念還是有意義的。這個(gè)概念怎么能夠深入和充實(shí)，能夠按照北大深厚的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)在全國起到領(lǐng)頭的作用，我覺得你們還要做大量的工作。

　　王岳川：在書法上北大是“小兄弟”，在其他院校的幫助下，在書法前輩的關(guān)照下，我們會(huì)排除困難不怕打擊，堅(jiān)持不懈地做下去。北大在書法創(chuàng)作上有其弱勢，但是在文化傳承上有其優(yōu)勢。北大學(xué)術(shù)文化大師多，精神氣象視野較大，在取長補(bǔ)短中希望能給書法界注入高校的精英文化元素。

　　沈 鵬：高等院校畢竟和社會(huì)上有一定的區(qū)別。我常想到蔡元培贊揚(yáng)的胡適“舊學(xué)邃密，新知深沉”這兩句話。

　　王岳川：是的。其實(shí)書法界的復(fù)雜人所共知，甚至各國書法界都相當(dāng)復(fù)雜，我們當(dāng)然不會(huì)進(jìn)入那些是非派系。我們只想集中精力做好北大書法的教學(xué)科研工作，招收研究生博士碩士生，出精品書法教材，舉辦國際高校書法展和高峰論壇等，在國際上力求推進(jìn)中國書法的世界化進(jìn)程。最近，北大書法所主辦了“中日韓三國四校大學(xué)書法展暨書法高峰論壇”，這次國際大學(xué)書法展和高峰論壇，參加的外國人近百人，引起了國際書壇的注意。

　　沈 鵬：這很好，希望中日韓國際大學(xué)書法展能在“漢字文化圈”起到開風(fēng)氣之先的作用，能對(duì)漢字文化圈書法可持續(xù)發(fā)展起到良好的推動(dòng)作用。

　　王岳川：我們當(dāng)盡心將書法文化事業(yè)做好，使作為書法原創(chuàng)國的中國能在新世紀(jì)推進(jìn)中國書法的再提升再創(chuàng)新，并不斷地堅(jiān)持書法文化的可持續(xù)地發(fā)展與輸出，成為國際上受尊重的由東方向西方傳播的新審美感受方式，進(jìn)而使書法成為東西方互動(dòng)的人類藝術(shù)審美形態(tài)。

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