10月18日下午,法國(guó)人伯納?布立賽在雨中的圓明園摔了一跤,然后有些狼狽地爬起來(lái)。此地離大水法不遠(yuǎn),他想起,150年前,燒毀了圓明園的英國(guó)人和法國(guó)人也曾飽受同樣的泥濘之苦。
　　150年后的這一天,正值圓明園被毀紀(jì)念日。身材矮小的布立賽特意前來(lái)參加一場(chǎng)與此相關(guān)的對(duì)話。他象征的不再是西方入侵者,而是一位力圖反思這段歷史的學(xué)者。作為法國(guó)記者、歷史學(xué)家,在翻閱了大量未被公開(kāi)出版過(guò)的回憶錄等資料后,他用法文寫(xiě)成《1860:圓明園大劫難》,意圖提醒法國(guó)人這段歷史。該書(shū)在法國(guó)熱銷(xiāo),并被稱(chēng)為第一部從法國(guó)學(xué)者角度全面正視和反思圓明園事件的著作。
　　對(duì)話的另一方,是70歲的歷史學(xué)家、臺(tái)灣“中央大學(xué)”人文研究中心主任、《追尋失落的圓明園》的作者汪榮祖。該書(shū)曾被美國(guó)研究圖書(shū)館的權(quán)威期刊《選擇》(Choice)評(píng)為2001年度“各學(xué)科最佳學(xué)術(shù)著作”。
　　對(duì)話在圓明園西洋樓“諧奇趣”遺址冒雨進(jìn)行。這是圓明園所剩的為數(shù)不多的遺跡之一。旁邊,大火沒(méi)有燒掉的石頭散落著,兩個(gè)頭發(fā)花白的腦袋湊在雨傘底下,不時(shí)將話題扯回1860年那段歲月。傾聽(tīng)者有記者、學(xué)者,以及其他身份的普通人,他們多半被雨淋濕。距離那個(gè)充滿(mǎn)仇恨的年份已經(jīng)很久了,布立賽試圖反思自己的同胞在這個(gè)東方園林所犯下的罪惡,而主持人和聽(tīng)眾則用握手和掌聲對(duì)他表示感謝。
　　曾在美國(guó)弗吉尼亞大學(xué)任教的汪榮祖在對(duì)話結(jié)束后表示,自己在國(guó)外時(shí)接觸的西方學(xué)者,往往只把圓明園作為1860年戰(zhàn)爭(zhēng)的一個(gè)小插曲。但作為中國(guó)人,他深知這個(gè)被燒毀的園林在中國(guó)的象征意義。今天,他來(lái)到這里,看著具體的遺址,心里頗多感慨。他贊同這樣的說(shuō)法:除了作為一個(gè)愛(ài)國(guó)的教育基地,圓明園和它背后的歷史,應(yīng)該給我們更多反思。
　　“希望這次對(duì)話只是個(gè)開(kāi)始,”布立賽說(shuō),“關(guān)于圓明園的記憶應(yīng)該永遠(yuǎn)保存下去�！�
　　這場(chǎng)對(duì)話由外研社、中西書(shū)局、圓明園管理處邀請(qǐng)兩位歷史學(xué)家在圓明園西洋樓“諧奇趣”遺址進(jìn)行。以下是對(duì)話節(jié)錄:
　　主持人:兩位首次來(lái)到圓明園時(shí),內(nèi)心充滿(mǎn)了愁緒,進(jìn)而感受到了記憶的責(zé)任。請(qǐng)問(wèn)兩位如何想到寫(xiě)作關(guān)于圓明園的歷史?
　　汪榮祖:我是研究中國(guó)歷史的,對(duì)英法聯(lián)軍火燒圓明園這件事是了解的,但僅依賴(lài)書(shū)本上的知識(shí),很抽象。后來(lái),我在美國(guó)弗吉尼亞大學(xué)教書(shū)的時(shí)候,他們要求我開(kāi)一個(gè)特殊的課程,專(zhuān)門(mén)給優(yōu)秀的學(xué)生開(kāi)。我就跟建筑系的一個(gè)教授合開(kāi)了關(guān)于圓明園的課,備課時(shí)知道了很多材料。之后,我有機(jī)會(huì)到北京來(lái),看到檔案館的材料,一步一步有了對(duì)圓明園研究的興趣。
　　布立賽:今天我們大家聚在一起,是為了共同紀(jì)念一個(gè)很悲慘的日子,很悲慘的事件。今天的天氣和這個(gè)事件十分吻合,天空完全是灰暗的。我第一次聽(tīng)說(shuō)圓明園這個(gè)名詞,是在2000年。那天是10月15日,一個(gè)相當(dāng)好的天氣。我們?cè)陬U和園結(jié)束游覽的時(shí)間很早,就來(lái)圓明園看一看。離開(kāi)圓明園的時(shí)候,我心情很不好,很難形容當(dāng)時(shí)的想法。我當(dāng)然知道不是自己家族的祖先燒了圓明園,但畢竟是西方人,是英國(guó)人和法國(guó)人燒了圓明園――如此漂亮的一個(gè)園林,被雨果稱(chēng)為“中國(guó)的凡爾賽”的園林。
　　回到法國(guó)以后,我做了一些研究,發(fā)現(xiàn)不論是法文還是英文,都沒(méi)有關(guān)于圓明園劫難的專(zhuān)著,我覺(jué)得這也很好理解,因?yàn)椴还軐?duì)英國(guó)人來(lái)講,還是對(duì)法國(guó)人來(lái)講,這都是一個(gè)他們希望盡快忘掉的事情。正因?yàn)槲铱吹搅诉@一困難,所以我才開(kāi)始用心地搜集材料,決定寫(xiě)這樣一本書(shū)。
　　主持人:布立賽先生的書(shū)中提到,導(dǎo)致圓明園被毀悲劇的是“兩種傲慢的沖突,兩種優(yōu)越感的沖突。雙重蔑視源自相互誤解。一方是厚顏無(wú)恥的殖民帝國(guó)主義,一方是極端透頂?shù)拿褡逯行闹髁x”。二位認(rèn)為造成圓明園悲劇的深層原因是什么?
　　汪榮祖:我覺(jué)得兩種傲慢是表象,深層原因是兩種體制的沖突。中國(guó)到了19世紀(jì)還是一個(gè)舊的帝國(guó),從秦漢一直到清朝,都是同樣性質(zhì)的帝國(guó)�？墒俏鞣皆诹_馬帝國(guó)崩潰之后,經(jīng)過(guò)1000年的時(shí)間,已經(jīng)變成列國(guó),就是所謂的民族國(guó)家。這是兩種不同的體制,西方要把中國(guó)一下子變成西方的體制,當(dāng)然不太可能的,這是最基本的沖突。其次,就是中國(guó)的國(guó)力不如人,中國(guó)被打敗之后,被迫放棄原有的體制,而加入所謂現(xiàn)代國(guó)家的行列。所以我覺(jué)得在中國(guó)方面,傲慢是沒(méi)有太多的,更多的是被迫、無(wú)可奈何與委曲求全。
　　主持人:圓明園罹難對(duì)150年來(lái)中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程、包括中國(guó)和西方世界的關(guān)系之間有怎樣的影響?
　　汪榮祖:影響是很大的。1860年,圓明園被毀,第二年就是中國(guó)自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)的開(kāi)始。自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)是恭親王首先提出的,恭親王就是當(dāng)時(shí)和英法和談并簽署《北京條約》的人,所以他感同身受,覺(jué)得中國(guó)一定要變。在這之后,就有了同文館、總理衙門(mén)、洋務(wù)運(yùn)動(dòng)等一系列變化,從整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程來(lái)看,這個(gè)事件是很重要的。但另一方面,我覺(jué)得火燒圓明園給中國(guó)人的影響,就是讓他們看到西方野蠻的一面,所以長(zhǎng)期以來(lái),中國(guó)人對(duì)西方的價(jià)值觀一直抱著一種保留、存疑的態(tài)度,甚至有一點(diǎn)害怕,不像日本要全心全意地西化。中國(guó)對(duì)西方在很多方面是沒(méi)辦法接受的,由于沒(méi)有全心全意地現(xiàn)代化,所以中國(guó)的現(xiàn)代化過(guò)程遭遇到很多挫折,這些挫折使得中國(guó)的進(jìn)程越來(lái)越激烈,就好像病人吃藥,藥的勁道不足,要更猛的藥。所以我們從改革到革命,這其實(shí)是一個(gè)錯(cuò)誤的道路。這個(gè)挫折我想多少跟圓明園的劫難有關(guān)系。
　　布立賽:我很高興大水法遺址被保留下來(lái),沒(méi)有重建。其實(shí)大水法是西洋風(fēng)格的建筑,當(dāng)年是由傳教士按照當(dāng)時(shí)的西洋風(fēng)格介紹到中國(guó)的。但是,最后卻是西洋人自己毀掉了自己的作品。這就是戰(zhàn)爭(zhēng)的愚蠢之處。引用兩句英國(guó)的諺語(yǔ):“我們可以寬恕,但是不能遺忘�！苯^不能再這樣下去。
　　主持人:在圓明園罹難150周年這樣一個(gè)日子,兩位覺(jué)得最應(yīng)該告訴大家的、我們最應(yīng)該銘記的是什么?
　　汪榮祖:就像布立賽先生剛才講的,我們可以寬恕,但是不能遺忘,不能忘記歷史的記憶。我覺(jué)得圓明園本身就是一個(gè)文明,可是這個(gè)這么輝煌的文明一下子就失落了。我覺(jué)得這個(gè)歷史記憶是非常感人的,值得一直保存、持續(xù)下去。同時(shí),這種記憶不僅是中國(guó)人的,西方也有。美國(guó)有一本小說(shuō)叫《飄》,就是感嘆美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)之后南方文明的消逝,這種感受是深入人心的。我們現(xiàn)在說(shuō)到圓明園的意義,就是這種歷史記憶方面的意義。
　　布立賽:圓明園罹難150年后的今天,我們聚在一起來(lái)紀(jì)念這件事情本身就已經(jīng)說(shuō)明了我們不能忘記。我尤其想指出,這個(gè)活動(dòng)是非常有勇氣的。因?yàn)樵诜▏?guó),我們更希望紀(jì)念非常光榮的事件,那些對(duì)我們來(lái)講完全是正面的事件,我們很少有勇氣去面對(duì)自己的一頁(yè)沉痛的歷史。
　　主持人:請(qǐng)二位就圓明園文物的回歸談?wù)効捶?對(duì)中國(guó)追回非法出境的文物、特別是別國(guó)通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)搶劫的文物有何建言?
　　布立賽:我?guī)啄昵敖o希拉克總統(tǒng)寫(xiě)了一封信,希望希拉克總統(tǒng)能出面做點(diǎn)事情,讓法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館把1860年法國(guó)一個(gè)叫杜潘上校的軍官?gòu)膱A明園弄出來(lái)的《圓明園四十景圖詠》歸還給中國(guó)。這本畫(huà)冊(cè)確實(shí)是被偷出來(lái)的,當(dāng)時(shí)杜潘上校把它賣(mài)給了法國(guó)的杜魯歐拍賣(mài)行,杜魯歐拍賣(mài)行又轉(zhuǎn)賣(mài)給了法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館。但是總統(tǒng)先生沒(méi)有回答我這封信。
　　汪榮祖:我覺(jué)得追回這些東西不太容易,要有耐心。我想,圓明園可以弄一個(gè)博物館,圓明園流失海外的東西凡是回到中國(guó),就要回到這個(gè)博物館。這樣大家就有個(gè)具體的概念,這個(gè)東西本來(lái)就是屬于圓明園的,所以現(xiàn)在回歸到圓明園,這也會(huì)更有說(shuō)服力。
　　布立賽:我同意汪先生的觀點(diǎn),要追回這些文物是一件很困難的事情。我想說(shuō)一點(diǎn),現(xiàn)在這些文物都流散在各個(gè)博物館,在倫敦的,在巴黎的,在美國(guó)的舊金山、紐約這些地方。10年前,美國(guó)紐約大都會(huì)博物館館長(zhǎng)曾經(jīng)召集國(guó)外同行開(kāi)了一個(gè)會(huì),說(shuō)如果我們將文物歸還,那么盧浮宮里的那些埃及文物、意大利的繪畫(huà),全都要?dú)w還掉,我們的博物館將空空蕩蕩。
　　我要強(qiáng)調(diào)一下,普通的法國(guó)人,或者說(shuō)大部分法國(guó)人都希望中國(guó)的文物還留在他們那,否則的話,他們要想了解中國(guó)文化還得跑到北京來(lái),他們把這些東西看做中國(guó)文化的一個(gè)大使。
　　還有一個(gè)事情我想提一下,去年2月份,在法國(guó)有圓明園兩個(gè)獸首的拍賣(mài)會(huì),收藏者是貝爾熱先生,我本身也不是很喜歡他,這不是一位讓人尊敬的人物,我是覺(jué)得這兩個(gè)獸首應(yīng)該歸還中國(guó),因?yàn)樗鼈儚膬r(jià)值來(lái)講就是銅雕,并不是有多高的商業(yè)價(jià)值,但是它們對(duì)中國(guó)人民卻有著象征意義,所以我認(rèn)為應(yīng)該將其送還給中國(guó)。
　　主持人:二位對(duì)今后圓明園遺址的保護(hù)和規(guī)劃有何建議?
　　布立賽:我10年前第一次來(lái)圓明園的時(shí)候,這個(gè)地方是空空的一片荒地,現(xiàn)在看到圓明園經(jīng)過(guò)修葺,成為普通中國(guó)人可以參觀、休憩的地方,感到很欣慰。我希望它就保持現(xiàn)在這個(gè)樣子,不要再在上面建任何東西,就讓它成為一個(gè)歷史記憶的載體。
　　汪榮祖:我完全同意這個(gè)看法。我一直反對(duì)圓明園重建,理由有兩個(gè):第一個(gè)是整個(gè)重建起來(lái)也是一個(gè)假的圓明園;第二個(gè)是現(xiàn)在沒(méi)有這種工藝,可以修復(fù)到從前的樣子。所以我認(rèn)為重點(diǎn)應(yīng)該是保存這個(gè)古跡,把整個(gè)圓明園的范圍確定下來(lái),保護(hù)它,然后對(duì)里面的古跡、遺址做一些考古保護(hù)工作,其實(shí)里面的東西都幾乎沒(méi)有了,可是有很多遺址還是保存得很好,怎樣保存、展示這個(gè)古跡是最重要的,而不是要重建。

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