“中國經(jīng)常能看到一個(gè)詞是城市化，日本沒有采用這樣一個(gè)說法，用得更多的說法是從第一產(chǎn)業(yè)到第二產(chǎn)業(yè)的人口移動(dòng),日本不存在從農(nóng)村到城市沒有戶口的問題” 　　67歲的日本大和證券集團(tuán)大和總研理事長武藤敏郎從未像現(xiàn)在一樣與中國密切接觸，在他的日程、接受采訪的問題、思考和討論的主題中，“中國”二字出現(xiàn)得相當(dāng)頻繁。就在本刊記者采訪他的2010年8月下旬，他在北京受到了原國務(wù)院副總理、中國國際經(jīng)濟(jì)交流中心理事長曾培炎的接見，不日又出席東京-北京論壇。
　　目前，日美貿(mào)易占日本貿(mào)易總額的比重已經(jīng)降到了13.5%，與此相對應(yīng)的是日中貿(mào)易的比重上升到了20.5%。亞洲地區(qū)迅速成長的中產(chǎn)階級(jí)是“亞洲內(nèi)需”的堅(jiān)強(qiáng)后盾，而中國又是其中最重要的國家。武藤敏郎曾指出，日本經(jīng)濟(jì)在2010年出現(xiàn)轉(zhuǎn)機(jī)，貢獻(xiàn)最大的無疑是出口，從對歐美過度依賴的模式中走出來，建立起重視亞洲的戰(zhàn)略將是重要的課題。
　　武藤敏郎曾任日本央行――日本銀行副行長，他的幾重身份在日本都非常知名：財(cái)務(wù)官僚，經(jīng)濟(jì)學(xué)者，實(shí)業(yè)家。武藤精通財(cái)政政策、金融政策，1966年東京大學(xué)法學(xué)部畢業(yè)后，進(jìn)入大藏�。ìF(xiàn)在的財(cái)務(wù)�。�。其后歷任大臣官房秘書課長，大臣官房總務(wù)審議官，主計(jì)局長，事務(wù)次官。2003年起擔(dān)任日本銀行副總裁。2008年起任現(xiàn)職。
　　就中日經(jīng)濟(jì)的熱點(diǎn)問題以及日本能否為中國提供經(jīng)驗(yàn)等話題，武藤在東京接受了本刊的采訪。
　　
　　日本如何失去十年，中國可以吸取的教訓(xùn)
　　人物周刊：中國一些學(xué)者喜歡拿現(xiàn)在的中國經(jīng)濟(jì)和過去的日本相比，有的說是相當(dāng)于日本上世紀(jì)六七十年代，有的說相當(dāng)于八九十年代，您對此持何看法？
　　武藤敏郎：從結(jié)論上來說，我個(gè)人覺得更接近日本60年代末期，有幾個(gè)象征性的東西。一個(gè)就是經(jīng)過戰(zhàn)后經(jīng)濟(jì)復(fù)興，到了1968年，日本GDP的總量剛剛開始超過德國。就像現(xiàn)在中國超過日本這樣的時(shí)期。再一個(gè)就是有一些大規(guī)模的國家活動(dòng)。比如大阪的世博會(huì)是1970年召開的，這讓我們想到今天在上海召開的上海世博會(huì)。從總的跡象來看，我覺得非常像日本69年、70年這樣的情況。
　　希望不要誤解我這個(gè)話，我主要是從整個(gè)國家的平均發(fā)展程度來講的，中國有自己的國情和特點(diǎn)，尤其是內(nèi)陸和沿海地區(qū)發(fā)展不平衡。如果我們光把目光集中到中國東南沿海地區(qū)的話，那它的發(fā)展程度要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于日本的60年代末70年代初。尤其像東南沿海一些大企業(yè)，它甚至可以在國際市場上收購美國企業(yè)。但從全國平均水平來講，我覺得做這樣一個(gè)判斷還是比較貼切的。
　　人物周刊：日本經(jīng)濟(jì)經(jīng)過戰(zhàn)后50年代到70年代的高速成長，到80年代到達(dá)頂峰。但是在80年代末，日本的經(jīng)濟(jì)泡沫破滅了。在日本有一說就是“失去的十年”，我們也聽說過“失去的二十年”的說法。您覺得這個(gè)判斷從哪些方面看是可以成立的？請您分析一下日本經(jīng)濟(jì)泡沫破滅導(dǎo)致此后長時(shí)間經(jīng)濟(jì)低迷的原因。
　　武藤敏郎：1990年前后，日本的泡沫經(jīng)濟(jì)破滅，因?yàn)榕菽��?jīng)濟(jì)的破滅導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)低迷，經(jīng)濟(jì)沒有什么新的增長點(diǎn)，長時(shí)間振作不起來。這導(dǎo)致整個(gè)國家的財(cái)富不斷減少。主要體現(xiàn)在兩個(gè)方面：一個(gè)是股票價(jià)格下跌，資產(chǎn)價(jià)值受到影響；另一個(gè)就是房地產(chǎn)價(jià)格下跌，導(dǎo)致國民財(cái)富有所減少。失去的十年或二十年主要是從這個(gè)意義上來說的。
　　我想給出兩個(gè)具體的數(shù)字參考。一個(gè)是實(shí)際的GDP增長規(guī)模。從1955年到1990年這35年，日本實(shí)際平均GDP的增長率是12.1%。提供1955年這個(gè)數(shù)字是因?yàn)椋瑥?945年到1955年這十年是日本從戰(zhàn)后的廢墟上爬起來的十年。從1955年開始才進(jìn)入增長的時(shí)期，所以我給你這35年的數(shù)字。
　　從1991年，從泡沫經(jīng)濟(jì)崩潰到2009年，這段時(shí)間就是所謂的“失去的二十年”。在這20年里面，日本名義GDP增長的平均值才達(dá)到0.4%。考慮到CPI因素，1955年到1990年平均增長率是5.0%。而1991年到2009年，才有平均0.3%的增長率�？偟膩碚f就是以1990年代泡沫經(jīng)濟(jì)崩潰為分水嶺，日本經(jīng)濟(jì)開始進(jìn)入滯脹的狀態(tài)。
　　導(dǎo)致日本泡沫經(jīng)濟(jì)破滅后經(jīng)濟(jì)滯脹的第一個(gè)因素，是生產(chǎn)設(shè)備過剩。在泡沫經(jīng)濟(jì)最鼎盛的時(shí)候，有很多企業(yè)為了將來擴(kuò)大再生產(chǎn)大量地投資，購買新的設(shè)備。到了經(jīng)濟(jì)沒有這個(gè)需求的時(shí)候，生產(chǎn)設(shè)備出現(xiàn)大量的過剩。第二，還是過剩――雇傭的過剩。在泡沫經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，這些企業(yè)勢頭很猛，雇了很多的員工。到了泡沫經(jīng)濟(jì)破滅，就顯得人滿為患。
　　第三個(gè)仍然是過剩，泡沫經(jīng)濟(jì)在巔峰狀態(tài)的時(shí)候，企業(yè)向銀行借了很多錢。借來的錢一是搞設(shè)備投資，一是雇人。到泡沫經(jīng)濟(jì)崩潰以后，就出現(xiàn)了大量的債務(wù)，對銀行來講，就是過多的貸款。在日本貸款的形式主要是以房地產(chǎn)做擔(dān)保，而房地產(chǎn)經(jīng)過泡沫經(jīng)濟(jì)以后價(jià)格大幅下跌。這導(dǎo)致金融機(jī)構(gòu)手里有大量壞債，不良債權(quán)。所有這些，導(dǎo)致了一個(gè)惡性循環(huán)。
　　為了解決這3個(gè)過剩，日本經(jīng)濟(jì)花了十多年的時(shí)間。到了2008年，由于雷曼兄弟破產(chǎn)出現(xiàn)了新的金融危機(jī)，對日本經(jīng)濟(jì)也造成了不良影響，使日本經(jīng)濟(jì)再次進(jìn)入不景氣的狀況。但它也不能跟“失去的二十年”一概而論。“失去的二十年“前面更多是由于日本自身的泡沫經(jīng)濟(jì)造成的，而后面這個(gè)（金融危機(jī)）并不是日本本身造成的。其實(shí)日本已經(jīng)掙脫了泡沫經(jīng)濟(jì)給自己帶來的難局，但又出現(xiàn)了以美國為震源的金融危機(jī)的影響。
　　人物周刊：不少專家學(xué)者認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)目前也存在很多泡沫。中國可以從日本的經(jīng)歷中學(xué)到哪些經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)？
　　武藤敏郎：泡沫經(jīng)濟(jì)在中國現(xiàn)在是以怎樣的形式存在？從2010年上半期情況來講，我主要關(guān)注一個(gè)數(shù)字，就是中國商用土地價(jià)格的上漲。它的上漲率已經(jīng)超過了10%。規(guī)模沒有日本那么大，可以叫它小泡沫吧。這有兩個(gè)背景。一個(gè)就是金融危機(jī)以后，中國在財(cái)政上有4萬億人民幣的投入，這起到了一定的作用。再就是經(jīng)濟(jì)放緩使得小泡沫更顯現(xiàn)化，起到了推波助瀾的作用。
　　從現(xiàn)在的走向來看，中國經(jīng)濟(jì)重蹈日本經(jīng)濟(jì)的后塵，即泡沫經(jīng)濟(jì)阻礙中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我個(gè)人認(rèn)為這樣的可能性不大，但也有一個(gè)中國經(jīng)濟(jì)應(yīng)該警惕的問題，銀行向外借貸的比重在不斷增加，金額也很大。它（銀行）借出錢以后手上有很多的債權(quán)，今后如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展放緩，這些債權(quán)有可能轉(zhuǎn)化成不良債權(quán)。這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)系數(shù)盡管不高，但還是存在的。
　　
　　“中國特色”之辯
　　人物周刊：我在東京街頭看見幾十家銀行的ATM，日本銀行的數(shù)量比中國多很多。這些商業(yè)銀行的性質(zhì)是怎樣的，全部是私有的嗎？有沒有國有的商業(yè)銀行？
　　武藤敏郎：能夠接受存款的政府系列的金融機(jī)構(gòu)只有一家，就是郵政存款，由郵局兼任的業(yè)務(wù)。唯一的跟中國的四大銀行相似的就是郵政儲(chǔ)蓄這一塊。但這個(gè)郵政儲(chǔ)蓄現(xiàn)在的走向跟中國銀行的發(fā)展走向也非常像，就是國家已經(jīng)把這個(gè)郵政儲(chǔ)蓄民營化、股份化了，當(dāng)然政府現(xiàn)在持有50%以上的股份，其他的股份也開始逐漸上市了，在按這個(gè)方向調(diào)整。這可能跟中國的四大銀行有一定的相似之處，就是這唯一的一家。不能接受一般民間存款的政府控制的金融機(jī)構(gòu)日本還是有，一個(gè)是政府投資銀行，還有是政府投資公庫。這樣的機(jī)構(gòu)的主要工作是政策金融，它的財(cái)源是主要是發(fā)行國債的收入，但是它不能接受民間一般的存款。
　　從全國整個(gè)規(guī)模來講，包括郵政儲(chǔ)蓄，再包括政府投資銀行或政府投資公庫等等在內(nèi)，它在日本整個(gè)金融界所占的比重不超過25%。
　　人物周刊：中國的金融業(yè)主要控制在政府手中。民間資本進(jìn)入有很大的門檻限制，您怎么評價(jià)中國現(xiàn)在這種國有資本控制金融的模式？它有什么利弊，有哪些方面應(yīng)該朝民營化的方向改革？
　　武藤敏郎：首先，從讓市場規(guī)律發(fā)揮作用這個(gè)角度來講，政府對金融體制比較強(qiáng)的掌控不是一種理想的體制，會(huì)存在一些問題。但是問題要從兩個(gè)方面去看。從資金分配角度來講，尤其是財(cái)政資金的分配，政府對金融機(jī)制的掌控比較嚴(yán)有它在這個(gè)階段的有效性。尤其是中國剛剛進(jìn)入經(jīng)濟(jì)高速增長的時(shí)期。
　　這時(shí)這種有效性體現(xiàn)得更明確一些。但是從中長期的利益來看，因?yàn)橹袊��?jīng)濟(jì)以后肯定會(huì)越來越向市場方向發(fā)展，市場化程度會(huì)越來越高。在這種新的形勢下，由政府明顯地對金融業(yè)進(jìn)行掌控的局面是不理想的。從中長期來看，政府應(yīng)該逐漸減少掌控，以至最后金融界應(yīng)該擺脫政府的掌控，完全由市場來控制。這樣才更有利于中國經(jīng)濟(jì)長期的發(fā)展。
　　人物周刊：根據(jù)學(xué)者陳志武提供的數(shù)據(jù)，到2006年底，國有資產(chǎn)的價(jià)值約79萬億元人民幣，而民間到 2005年年底，全國城鎮(zhèn)居民的金融資產(chǎn)總值是21萬億元，國有資產(chǎn)是城鎮(zhèn)居民金融財(cái)富的3倍多，這是造成中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不協(xié)調(diào)、老百姓從經(jīng)濟(jì)增長中分享的好處少、經(jīng)濟(jì)模式難以轉(zhuǎn)型的根本原因，這種局面已經(jīng)到了非解決不可的時(shí)候。日本目前私有化的改革進(jìn)行到了什么程度？現(xiàn)在由政府經(jīng)營的企業(yè)占到什么比例？
　　武藤敏郎：非常遺憾，是我不能馬上給你一個(gè)數(shù)字，但我可以給你一個(gè)明確的答復(fù)，日本的國有資產(chǎn)所占比重相當(dāng)?shù)停�主要都是一些行政上必須由國家所有的東西。比如政府機(jī)構(gòu)辦公用的大樓，還有山林土地一部分是國有的。其他的已經(jīng)轉(zhuǎn)化為股份制形式的，如郵政儲(chǔ)蓄這樣的企業(yè)，國家還掌控著大部分股權(quán)。除了這幾個(gè)有限的公司以外，絕大部分的資產(chǎn)都已經(jīng)是國民所有了，政府占的比重非常非常低。
　　人物周刊：從國外的視角來看，中國改革開放這么多年，國有資本還保有如此高的比例，它的原因是什么?
　　武藤敏郎：這和中國的政治體制有著密切關(guān)系。中國在談自己的市場經(jīng)濟(jì)的時(shí)候經(jīng)常會(huì)加一個(gè)“有中國特色的”，或者說“社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)”。與具有社會(huì)主義特色的市場經(jīng)濟(jì)相對應(yīng)的就是具有資本主義特色的市場經(jīng)濟(jì)。資本主義特色的市場經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)就是以私有制為前提的，即使組建公司，國家也是以股份制的形式參與。
　　近年來我也開始注意到，中國在“市場經(jīng)濟(jì)”前的“有中國特色的”，或者“具有社會(huì)主義特色的”說法不怎么提了，提得越來越少。我覺得這是一個(gè)很大的變化，終歸有一天我覺得中國也會(huì)走向所謂的全球化特色的市場經(jīng)濟(jì)。我非常愿意承認(rèn)，中國已經(jīng)向著具有普世意義的全球化的標(biāo)準(zhǔn)扎扎實(shí)實(shí)地發(fā)展。
　　人物周刊：您是否認(rèn)為真正的經(jīng)濟(jì)市場化離不開政治民主化？
　　武藤敏郎：一個(gè)國家、一個(gè)社會(huì)它有自己發(fā)展的歷史，有自己的文化。我本人認(rèn)為，即使到了全球化時(shí)代，每個(gè)國家每個(gè)社會(huì)所具有的一些文化、歷史傳統(tǒng)還是會(huì)存在的。但是人們在這樣一個(gè)背景下開展經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，會(huì)有一些共同的規(guī)則。這些規(guī)則應(yīng)該是大家共有的，否則就不能在一個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)生存下去了。比如說會(huì)計(jì)制度、審計(jì)制度，確保合同實(shí)施的一些法律制度，還有經(jīng)濟(jì)的一些慣例、概念，包括對知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)、對私有產(chǎn)權(quán)的保護(hù)等等規(guī)則。
　　至于政治體制應(yīng)該以什么形式存在，那就不好講了。到底中國應(yīng)該采取怎樣理想的政治體制我也不是權(quán)威，很難講。但有一點(diǎn)原則是可以說的，國民的選擇應(yīng)該得到尊重，這個(gè)最基本原則是應(yīng)該堅(jiān)持的。相反的一面，就是所謂的獨(dú)裁，某個(gè)特殊階層享有特權(quán)，這樣的社會(huì)是不理想的，這是我想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)。
　　當(dāng)然，政體本身各國可以不一樣。比如同樣是西方民主國家，日本和美國在政治體制和組織形式上存在很大差異，這種多樣性應(yīng)該允許存在。在這種多樣性的基礎(chǔ)上，進(jìn)行經(jīng)濟(jì)活動(dòng)時(shí)再有一個(gè)共同遵守的規(guī)則，并且用這個(gè)規(guī)則把這種多樣性統(tǒng)一起來，這是最理想的。
　　
　　日本貧富差距不像中國這么大
　　人物周刊：中國現(xiàn)在經(jīng)常被提及的兩個(gè)詞一個(gè)是國富民窮，另一個(gè)詞就是貧富懸殊，這說明民眾對社會(huì)財(cái)富分配甚不滿意，您可否以日本為例，說明有哪些制度措施可以解決這個(gè)問題？
　　武藤敏郎：首先，人和人之間在財(cái)產(chǎn)上存在的差距，日本社會(huì)的確不像美國和中國差距這么大。為什么呢？我本人覺得，戰(zhàn)后不久進(jìn)行的社會(huì)改革的影響非常深遠(yuǎn)。戰(zhàn)后大的改革里，影響最深遠(yuǎn)的就是農(nóng)地改革。在戰(zhàn)前有很多大地主，一般的農(nóng)民是從地主那租田來耕作，然后交租。戰(zhàn)后的農(nóng)地改革規(guī)定了土地所有者擁有土地的上限，原則上讓所有農(nóng)村的人都有自己的土地，耕自己的田。
　　第二個(gè)是稅制上的原因。日本采取的是非�？量痰睦圻M(jìn)稅率制，也就是你的所得越多稅率越大。這個(gè)累進(jìn)稅制實(shí)施得非常嚴(yán)格，也非�？量獭６愔聘母镉袃蓚�(gè)大的舉動(dòng)，一個(gè)是剛才講的累進(jìn)稅率，另外還有一個(gè)是繼承稅，戰(zhàn)后日本搞稅制改革的時(shí)候曾經(jīng)引進(jìn)過最高上限可以達(dá)到80%的繼承稅稅率。第三個(gè)可能是中國沒有的，就是對擁有土地的納稅。對生活住房的固定資產(chǎn)稅很低，但是超過一定的面積以后，國家對持有土地的稅率非常高。
　　第三個(gè)原因就是在日本戰(zhàn)后歷史上發(fā)揮了比較重要作用的勞資雙方的談判。日本戰(zhàn)后有強(qiáng)大的工會(huì)組織，工會(huì)組織代表工人的利益和資方進(jìn)行交涉。勞資雙方協(xié)調(diào)交涉來決定工人得到分配的額度，這樣的機(jī)制對平均分配財(cái)富起到了很大作用。但是這個(gè)機(jī)制現(xiàn)在沒有那么大影響了。當(dāng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入穩(wěn)定發(fā)展的時(shí)期后，國家對這些政策進(jìn)行了一些調(diào)整。比如像稅率的問題，繼承稅原來的稅率太高了，國家就把繼承稅稅率降到50%，在某種程度上激勵(lì)個(gè)人干得越多得到的越多。
　　人物周刊：中國在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的過程中，有很多農(nóng)民工來到城市打工。問題是雖然他們進(jìn)城了，但是沒有轉(zhuǎn)化為市民，而是城市與農(nóng)村的雙重邊緣人，在教育、醫(yī)療保障各個(gè)方面都沒有享受與市民相同的待遇。日本戰(zhàn)后有沒有出現(xiàn)這種農(nóng)民工大量進(jìn)城的情況，他們是怎么轉(zhuǎn)變?yōu)槭忻竦模�政府有哪些措施�?
　　武藤敏郎：你提出了一個(gè)非常重要的問題。日本農(nóng)民工大量進(jìn)入城市補(bǔ)充城市勞動(dòng)力不足從1950年代開始，到1960年代達(dá)到巔峰。我經(jīng)常能看到中國的一個(gè)詞是“城市化”，日本沒有采用這樣一個(gè)說法，用得更多的說法是從第一產(chǎn)業(yè)到第二產(chǎn)業(yè)的人口移動(dòng)。我想之所以中國采用“城市化”這個(gè)詞與其戶籍制度有關(guān)。日本不存在這種從農(nóng)村到城市沒有戶口的問題，所以才會(huì)采取從第一產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)到第二產(chǎn)業(yè)這樣的表述。
　　從一產(chǎn)到二產(chǎn)的人口移動(dòng)造成了兩大問題：一是城市里面的基礎(chǔ)硬件設(shè)施越來越顯得不夠，包括道路交通阻塞、鐵路運(yùn)輸過于繁忙、缺乏教育設(shè)施、上學(xué)難，或者更具體的水供應(yīng)不足等等一系列的城市問題。
　　同時(shí)，這也給農(nóng)村帶來一個(gè)問題，就是農(nóng)村人口過于稀少。父母、孩子都到城里工作去了――因?yàn)椴淮嬖趹艨趩栴}，人口移動(dòng)是自由的。他們都到城里，家里只剩下爺爺奶奶在務(wù)農(nóng)，產(chǎn)生了農(nóng)村人口過于稀少的問題。從整個(gè)國家經(jīng)濟(jì)的角度著眼，這種大規(guī)模的人口移動(dòng)帶來了很大的社會(huì)問題。
　　另一大問題是，從國家戰(zhàn)略角度來講，日本出現(xiàn)了明顯的糧食進(jìn)口依賴。世界上一些主要國家的糧食自給率至少都達(dá)到50%，有的達(dá)到80%、90%，而日本現(xiàn)在還達(dá)不到40%。有人就提出糧食這么依賴進(jìn)口，會(huì)不會(huì)威脅到國家今后的安全。
　�。ǜ兄x日本財(cái)團(tuán)于展先生大力協(xié)助，徐蓓對本文亦有貢獻(xiàn)）
　　

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