一 全球化與中國當代的抉擇

　　沉睡（詩人）：如果一種文化、一種文化基因拒絕接受良知的聲音，拒絕去傾聽先鋒的聲音，那我們就只能忍痛去默對那種悲哀吧。我們的話題將從全球化與當下之中國問題展開，并關(guān)涉到大學改革這一當下中國的熱點問題。下面開始進入論題，切入此前您的大作《發(fā)現(xiàn)東方》吧。聽您說您正在著一本《后東方主義》的新作，并決定打算要超越薩義德的《東方主義》的局限，祝愿您。好，下面就您的《發(fā)現(xiàn)東方》試著提出一些問題，請釋疑。問題一：您的《發(fā)現(xiàn)東方——西方中心主義走向終結(jié)與中國形象的重建》一書，顯然是一種頗富建設性與預見性的論述和界說。而另一方面，西方中心主義是否真的已像您所認為的那樣走向終結(jié)了，或者說正在走向終結(jié)？此處的西方中心主義主要指的是純學術(shù)層面意義上的呢，還是現(xiàn)實層面意義上？因為在現(xiàn)實層面，顯而易見的是，西方中心主義不僅沒有走向終結(jié)，反而隨著帝國論的登臺亮相及其初步實踐、新型殖民主義的大肆吞戳、借反恐戰(zhàn)爭而不斷擴大著的帝國在全球的利益與權(quán)力等，其大有愈演愈烈之勢，西方中心主義仿佛正處在前所未有的飛速膨脹之中——不管是在硬實力方面的尖端科技、工業(yè)與軍事等，還是在軟實力方面的娛樂、媒體、電影與批評理論等，都如此這般。對此，您如何評價？

　　王：我很欣賞您對我的《發(fā)現(xiàn)東方》的質(zhì)疑。西方中心主義當然不僅是文化層面上的，甚至包括政治、經(jīng)濟、文化、宗教、軍事。我這個判斷是基于兩個數(shù)據(jù)：第一個數(shù)據(jù)是邁德森2001年在法國出版的《世界經(jīng)濟：千年展望》一書，其中有一個基本的論題，即在1820年以前，在公元元年到1820年以前的一千八百年中，中國的國民生產(chǎn)總值，人均GDP居全球第一，最高的時候達到了33％，一般的常數(shù)平均數(shù)是25％；
也就是說，中國在一千八百年當中成為占有世界四分之一財富的一個大帝國。但是到了1820年到1850年，中國很快就滑坡了，因為西方工業(yè)革命迅速崛起，而中國閉關(guān)自守。當代中國的GDP雖然維持在7.8％到10％左右，卻出現(xiàn)了一個問題：西方世界不斷發(fā)出扼制中國、瓜分中國市場、人民幣升值的要求，中國的經(jīng)濟總量在全球范圍內(nèi)已經(jīng)升至第四或第五位，只是在人均數(shù)字中，才排名在六七十位后。中國的軍事、經(jīng)濟已經(jīng)上來了，但中國的科技是否上來了？人文科學，包括宗教問題，中國的學者究竟還有沒有自我的真正創(chuàng)見？西方的學者已經(jīng)認識到了這一點，所以他的中心主義即使從表象上看在增強，但實質(zhì)上正在削弱。去年12月3日在北京召開了23個國家文化部長參與的“亞歐文化部長會議”。為什么叫做亞歐？為什么不叫做亞歐美？在多極時代，歐洲任何一國都不可能同美國成為對抗的一極，而只能組成整個歐盟。歐洲為什么跟亞洲合作？歐洲為什么跟非洲合作？它的“假想敵”是誰？因此，美國的單邊主義、霸權(quán)主義現(xiàn)在已是四面楚歌。比如，近年來美國攻打中東，法德兩國所采取的不合作態(tài)度，以及至今對“9·11”之后美國開戰(zhàn)的合法性問題的不斷質(zhì)疑：是否找到了大規(guī)模殺傷性武器？是否發(fā)現(xiàn)了核武器？今天世界上開的最多的會議都是多元文化討論會，大都是關(guān)于東方的一些問題。從表象上看，我們可以認為這是一種姿態(tài)，但不要忘了，稱霸世界的帝國風光不再了，帝國的版圖正在縮小。

　　“發(fā)現(xiàn)東方”指的就是西方不可能主動來發(fā)現(xiàn)東方，而需要每個東方公民、每個第三世界公民去自審，光等待是不行的。西方發(fā)現(xiàn)了中東，那是因為薩義德的《東方學》，然而，今天的中國留學生有哪一個寫了一本真正意義上的“遠東學”或“中國學”呢？遠東的文獻，絕大多數(shù)都是傳教士寫的。“發(fā)現(xiàn)”就是探索，也是重新闡釋。今天的美國已經(jīng)走到了一個必須關(guān)注第二世界、第三世界文化的境地，它可以要挾聯(lián)合國強制性地通過某些的決議，然而在文化層面上，它永遠無法實現(xiàn)全球“西方化”、“美國化”。美國現(xiàn)在開始要求本國學生學習東方語言，并不斷地向中國派駐留學生，而且允許中國在內(nèi)的東方國家到美國去開辦考研大學。中國教育部向各個大學傳文：不僅要在國內(nèi)辦漢語中心，還要把學校辦到國外去，這顯然是一種母語文化播撒的新動向。今天的殖民，再也不是以前的“領(lǐng)土殖民”，而是“語言殖民”、“文化殖民”。然而，當中國的GDP不斷升高、逐漸靠前的時候，西方便再也不能以原來的方式“看”中國了，而必須隨時調(diào)整策略。

　　北半球有三個最富的洲，美洲、歐洲、亞洲。美洲統(tǒng)一了，不管加拿大還是墨西哥，都無法與美國抗衡，一切以美國的馬首是瞻；
歐洲統(tǒng)一了，甚至連貨幣也統(tǒng)一了，連北歐也加入了歐盟。世界上最有商機、最有契機、甚至最有戰(zhàn)爭可能性的地區(qū)是哪兒呢？——只有亞洲。這一地區(qū)多國沖突迭起，文化處境危險。

　　我所說的發(fā)現(xiàn)東方，就是指發(fā)現(xiàn)中國。中東、近東其實已經(jīng)被西化了，中東是西方的宗教源生地與石油供應地；
遠東——日本、韓國——屬于漢字文化圈，然而其文化在很大程度上已偏離了漢文化：日本的花道、柔道、茶道、書道、浮世繪，在明治維新后最先輸出，成了西方人的觀賞品。我問過西方的幾個美術(shù)學院院長，你們認為西方的抽象畫是受到了中國繪畫的影響嗎？他們說：No，我們是受到了日本浮世繪和書道的影響。韓國現(xiàn)在正準備改“漢城”為“首爾”了，想擺脫漢民族的影響，因為它曾經(jīng)長期受到中國的全方位影響。可見，中國在亞洲的地位：北有俄羅斯；
東有韓國、日本，東南面臨著臺海問題以及釣魚島等問題；
南邊面臨著南沙群島問題以及越南、印度等國。今天，中國的決策者稍有不慎，一步走錯，導火索就可能隨之點燃。

　　今天的中國，既面臨著危機，又充滿了機遇。當今中國的問題已不是溫飽問題，而是精神層面上的國民意識問題，需要進行精神再啟蒙。這個時刻，中國只有清醒地認識到人文科學的重要性，而不要將目光僅僅盯住科學技術(shù)與器物層面的發(fā)展，并用文化來化解周邊的關(guān)系，那么，西方中心主義才可能消失。真正要崛起的東方，將是世界為之震顫的東方！今天說遠了話，是中國的崛起。制度性的問題，如果不懲治貪官污吏，不把國家的正氣樹立起來，不重用人文和社會科學知識分子，中國危矣。我只是從我的文化的角度提出文化話語、文化構(gòu)圖，減少文化敵視，這才是當下之緊迫問題。所以我說，發(fā)現(xiàn)東方是指通過我們的努力與輸出，減少文化問題，以達到文化的共識。

　　齊澤克提出不同于亨廷頓的文明內(nèi)部的沖突說，這更應該引起新的重視。韓日都是單民族國家（當然日本還有部分土著），而中國有56個民族，中國是一個多民族的國家，有著不同的歷史、文化和信仰，這些都是國家不穩(wěn)定的潛在因素。因此，我們更應看重齊澤克的文明內(nèi)部論，更應重視民族內(nèi)部的問題。

　　孔子說，若他的理論不能實現(xiàn)，就要劃一條小船去泛舟江湖了。姜太公還釣魚呢？他那一支鉤，讓周平安了八百年哪——很多人都遺忘了。自然科學有著二百年的昌盛，他就只認自然科學，因為這種東西來錢快、見效顯。相反，談笑間檣櫓灰飛煙滅、跟你喝酒品茶的人才是你真正的摯友、高士，才是啟迪你的智商，砥礪你的思想，并使你的人格提升，境界高蹈，生命存在。他既沒給你談衣服，也沒有幫你調(diào)試音響，但他走后你會覺得其樂無窮！今天是個太實際化、太網(wǎng)絡化、一切都按部就班的時代。

　　文化和文明的區(qū)別就在于，文明是異味的，而文化卻是多元的、包容的。但當今的文明沖突卻遠非停留在基督教文明與伊斯蘭文明之間，亨廷頓已經(jīng)指出，下一步就是儒教文明與基督教文明的沖突。然而，誰來化解這種沖突？就像亨廷頓所說的，伊斯蘭文明與基督教文明的沖突成為20世紀底的重要沖突，巴格達、兩河流域的中心，不僅僅是中東的文明，而且他還吸收了猶太文明以及基督教文明的因子，他們就敢將導彈成堆扔過去。亨廷頓早就說了，下一步就是儒教文明和基督教文明的沖突，即不久將出現(xiàn)的與中國的沖突，誰來化解這種沖突？難道用犧牲我們的國民的收入，讓我們的農(nóng)產(chǎn)品貶值，讓海外的企業(yè)蜂擁入中國？中國不是一個好戰(zhàn)的國度，中國文化也沒有想稱霸世界的野心，西方人對中國非常不了解。今天，我很憂患，何以如此呢？一方面，是國際局勢瞬息萬變，另一方面，是人文科學的地位日漸衰落。如果我們這一代人的思想不能成為一種國家思想，不能成為一種東方嶄新的思想，那么我們還是否能寄希望于下一代？！然而事實是：我們的孩子們，他們的思想已經(jīng)基本上被西化了。

　　今天，中國的孩子去德國、法國留學不需要學費，只需掌握他們的語言就可以了，而法國、德國將本國的書翻譯成中文在中國出版，幾乎不要版稅，這說明了什么？這顯然也是一種長遠的文化輸出戰(zhàn)略，可是，中國為什么做不到？為什么法國人就相信法語不會被英語吞并？如果今后十二億、十三億、十四億的中國人全都說英文，而不說母語了，那中國的前途將會怎樣？中國的文化呢？有位廣東人曾提出了“文化定輸贏”，他從來不認為廣東只是一個發(fā)財致富的地方。

　　學術(shù)和政治永遠是說不清楚的，他可以超越于政治之上。你不用人家，并不意味著天不用。杜甫有一句詩說李白“眾人皆于殺，我畏獨憐材”，大家都認為他該死的東西，我還認為他是有才華的，我還可憐他，還欣賞他。但是你要知道，世界給中國的機會只有瞬息，你如果不用，這些人他們的心里如果沒有被放大，被宣傳，被變成一種民族的聲音，這是非�？杀�的，就變成消費者、身體、肉體、下半身寫作的東西。我前幾天去外地，深夜在大雨滂沱中的酒店，夜看三國演義的三顧茅廬，感動不已。當時劉備處于窮途末路，上有魏、曹操，下有東吳雄獅百萬，他惶惶然如喪家之犬，只有左右關(guān)張二人而已。在這個時候，他才認識到，智慧的重要性，一謀化千解呀。如果三顧茅廬沒有給他定下三分天下的況貌，三國鼎立就決不可能。

　　今天重用社會科學者是否適當？是否合適？人文科學是否還將繼續(xù)被擠壓，這是我所憂慮的。

　　文化基因來自于發(fā)聲與書寫

　　沉：“全球化”是當今風行一時的一個概念，甚至可能是時下使用頻率最多的幾個語詞之一，對此，在西方存在著兩種截然不同的聲音與姿態(tài)：即大力推動之和鼓吹之與堅決反對之和抗議之。前者代表了一種主流的聲音，后者代表了一種非主流的聲音。在西方處于高度戒備的該類峰會上，每每爆發(fā)著流血的事件，卷起著憤怒的浪潮。在西方——也包括東方的個別西化國家——對同一種東西，為何有如此水火不容的兩種立場的并存？而在一步步正被納入全球化意志下的中國，目前卻基本上是僅有一種聲訊在發(fā)聲？

　　王：全球化問題所引發(fā)的爭端，都基于對這個問題理解的差異性。嚴格地說，全球化有多個維度：它是一只大象，某人摸到了象頭，某人摸到了象尾，只有真正看到象的全貌之人，才能道出象的真實。我認為全球化至少應分為兩個層面：一是科技和制度的全球化。人類有兩次現(xiàn)代化的歷史，第一次現(xiàn)代化指人均GDP在1000美金以下，其過程是農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會的轉(zhuǎn)化。在1820年前，西方各國的經(jīng)濟總量低于中國，之后漸漸超出中國，主要原因是西方科技和制度的發(fā)展并引領(lǐng)了世界。中國的科技到了明代如此發(fā)達，而最終為何卻未產(chǎn)生工業(yè)革命呢？晚明的資本主義萌芽沒有變成一股強大的思潮，成為全球性的一種推動力量，而只淪為了雕蟲小技，這是一個非常值得思考的問題。當人類進入到第二次現(xiàn)代化，即人均收入2000到3000美元之時，人類社會就逐步轉(zhuǎn)向信息化、轉(zhuǎn)向后工業(yè)時代，此后，人類目標就不再是追求金錢和物質(zhì)了，而是文化和精神。后工業(yè)時代的現(xiàn)實是：汽車、電視、音像大幅度降價，第一個半導體零件出現(xiàn)后，與今天的價值相比，降了四百萬倍，不可思議；
另一方面，是我們的藝術(shù)品不斷地在飆升，與工業(yè)品恰相反，它的價值升了四百萬倍，梵高的一幅油畫，當處于農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)化的荷蘭時，當時，其作品一美元都未賣出去，現(xiàn)在卻拍到了四千萬美元。

　　人類經(jīng)歷了第二次現(xiàn)代化轉(zhuǎn)變時候，就會追求另一種生活方式，它提醒我們?nèi)诵栽谧儯�當他滿足了日常生活的富余之后，便會關(guān)注精神。全球化究竟是全球科技、制度化，還是文化與宗教？談科技和制度的學者，喜歡同質(zhì)化，談文化的學者重視精神、宗教。我認為，全球化不應是全球同質(zhì)化一體化，而是全球應學會尊重差異，必須使世界潮流浩浩蕩蕩，順我者昌，逆我者亡，這是不依人的意志為轉(zhuǎn)移的，必須承認差異。光是一個中東，就讓美國如此頭疼了！遠東，它更是望塵莫及！它怎么可能把十四億中國人完全變成美國人呢？

　　沉：但若14億中國人一步步地將英語當作自己的母語的話，這種可能性也是很大的。

　　王：這是另一個問題。

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　　質(zhì)疑一體化的全球化

　　王：在唐代三百年中，日本派留學團赴唐朝十八次。當時日本人以說漢語為榮，就像今天我們以說英語為榮，但今天的日本人還說漢語嗎？韓國當時也受中國影響很深，曾大興漢字之風。20世紀韓國卻廢除了漢字。今天，長官意志也罷，某一個像希特勒的那樣的強暴民意者做到這一步也不可能。中國經(jīng)過了20年的衰變后，太脆弱了，所以，小平說了希望明白人，這個明白人很關(guān)鍵。我堅信：全球化不可能等于全球西化，不等于全球美國化，不等于全球基督教化。不管有多少人去推動這個進程，我都是屬于其堅決的反對者。我堅信中國會發(fā)出另一種聲音，堅信在正值第二次現(xiàn)化的今天，我們要強調(diào)文化、文明和宗教的多元化。當然對科技和制度，完全可以全球化，西方有了納米技術(shù)，我們就不用再去發(fā)明之，照搬照用即可。西方人在用中國四大發(fā)明的時候，曾毫不留情，人文復興時，中國的紙張傳入，當時的西方印一本圣經(jīng)，需要300張羊皮，重達300公斤，紙張的發(fā)明，使得今天的一本書只有一公斤重，中國活字印刷術(shù)也給西方文化帶來了革命；
如果沒有火藥的傳入，西方中世紀的那種堅固城堡是很難摧毀的；
如果沒有指南針的發(fā)明，地理大發(fā)現(xiàn)的世界航海就會變得完全不可思議。同樣地，今天中國對西方的科技完全可以拿來為我所用。但這些不能左右我們的文化神經(jīng)和文化形象。

　　沉：這里就會遇到這么一個問題了，這一直是一個非常核心和關(guān)鍵的問題，即，對于這樣一個缺乏強大信仰傳統(tǒng)來支撐其精神氣質(zhì)的國度——中國來講，你不認為西方的那種自然科學會對人文科學構(gòu)成某種致命的威脅甚至是毀滅嗎？你不擔心現(xiàn)在所風行的西化的生活方式不會對東方人性構(gòu)成嚴重地泯滅嗎？

　　王：西方的自然科學及生活方式進入中國確實會涂改中國的生命編碼。但是，中國也需要一種文明的自覺、文化的自覺。這種自覺基于兩條：一是知識分子，二是領(lǐng)導人。

　　沉：但當一個人天天開著跑車，住著別墅的時候，天天沉耽于當代的聲色犬馬的時候，他還能再持有中國傳統(tǒng)的那些道德情操嗎？

　　王：這個有關(guān)系，但是文化還有更深刻的原因。我用什么杯子喝水，我是喝雞尾，還是茅臺，我是用筷子還是刀叉吃飯，這都不會進入我的文化血液命脈。但當漢字、漢語都廢除而說英語的時候，那就對生命造成了質(zhì)的變化。

　　沉：你不認為生活方式與習俗的更換極可能會最終導致語言乃至文化的質(zhì)變嗎？

　　王：的確在98年左右，美國的文化產(chǎn)業(yè)首次超過了重工業(yè)，文化擴張更為厲害。但美國是個沒有什么歷史的國家，其文化產(chǎn)業(yè)基本上是POP文化。如果我們接受這種全球化文化，危害自不待言。有人曾經(jīng)說，中國人需要人種上的變革，認為黑頭發(fā)、黑眼睛、扁鼻子都是很糟糕的事，需要變成洋人的模樣，這簡直是荒唐到了極點，只有希特勒才從人中穴上否定他民族，認為猶太人是劣等的。一個人自卑到了連族類的形象，人種的形象都認為是可恥的之時，那就沒救了。回到你的問題，開著跑車，住著洋房，目前部分知識分子就是這樣的，一首歌不是唱道“洋裝雖然穿在身，我心依然是中國心”嗎？物質(zhì)的東西，它只能改變那些低層次崇洋媚外的人的心理，但卻不能修改真正的、大寫的人的精神。而是且知識階層不是越窮越正確！

　　沉：那么，在你看來，你所謂的這種嚴格意義上的人目前在中國人有幾許呢？

　　王：隨著自然科學的邏輯去強暴人文科學的境況之蔓延，這樣的人會越來越少，如果張揚人文科學的邏輯，這樣的人會越來越多。今天在經(jīng)歷物質(zhì)化、經(jīng)歷消費主義以后，人們都在不同程度地修改原初的靈魂，這就是消費社會。消費主義的邏輯是改變和異化人，尤其是第三世界的人。

　　沉：生活方式常常是非常重要的，有時，生活方式的改變會帶來滅頂之災。伊拉克就是一個典型實例。如果伊拉克沒有那么世俗化、美國化——遍地都是美國的商品，滿街都是美式快餐、影院都是美國大片——那么想必伊拉克也就不至于那么不堪一擊了，它在國家被列強肢解以前，精神早就被肢解了。這個話題歸結(jié)到最終，就是精神需要縱躍，如果精神不能縱躍乃至飛升，那么生命存在將是極其可悲而可憐的。美國《政治事務》雜志在2001的一篇提為《全球經(jīng)濟的危機》的文章中指出“事實上全球化僅是幾百家跨國公司所追求的目標”。研究資料表明，世界上前200家跨國公司的銷售總額比世界上除西方七國、中國、巴西和西班牙等國外的所有其余國家的經(jīng)濟總額還大；
前5位跨國公司的銷售總額高于182個國家的國內(nèi)生產(chǎn)總值GDP之和。其結(jié)果之一是，勞工在全球的血汗工廠勞作，而他們所創(chuàng)造的利潤的絕大部分，卻被發(fā)達的資本主義國家所奪走，留給發(fā)展中國家的只有貧困，除了貧困之外還是貧困。諾貝爾經(jīng)濟獎得主、世界銀行前首席經(jīng)濟學家斯蒂格利茨也曾分析道：國際貨幣基金組織的新自由主義改革，讓發(fā)展中國家落入了地獄般的經(jīng)濟困境。特別嚴重的是，它還誘惑官僚出賣本國利益且充當買辦！這是個非常嚴峻的現(xiàn)象。斯蒂格利茨還坦言，“鴉片戰(zhàn)爭中，西方用戰(zhàn)爭來推行他們的不平等貨易。今天，世界銀行及國際貨幣基金組織使用金融和財政手段幾乎一樣奏效�！蹦敲词欠窨梢哉f，全球化實際上就是一種世界幾百強的幾百只手的新型游戲？在這個意義上，進而是否可以說全球化或許令人遺憾地是一種致人迷魂、充滿奇幻異彩的邪惡黑洞？

　　王：這個問題提得很尖銳！在我看來，國際貨幣基金組織，從某種程度上的確充當了某些推行西方的意識形態(tài)、生存準則、人權(quán)觀念和審美結(jié)構(gòu)的一些東西，可惜，第三世界對此問題的意識還不太清晰，正因此，我們在把西方的制度——普世化的制度——變成中國的東西之時，忘掉了幾個基本的尺度：占1/4人口的中國可以為這個世界提供怎么樣的一種價值觀？提供怎么樣的一種思維邏輯？提供怎么樣的一種經(jīng)濟發(fā)展的模式？諸多緣由使我們今天在談此問題時跟著說較多，而獨立的說卻較少。這大概是應了一句行話叫做“交學費”。遺憾的是，我們將交學費變成了必然，交了學費后就被遺棄，反感自己的父親——文化傳統(tǒng)。我在全國巡回講演一百多場中，受到提問最多的，就是中國還有什么資格去跟西方進行對話？中國還有什么權(quán)力或有什么可能去扭轉(zhuǎn)世界的？當下中國，幾乎沒有人再愿相信中國是在1820年以后才開始衰落的！一些人似乎認為公元前就開始衰落了。這是多么可怕歷史的盲點和誤區(qū)。歷史是被西方人書寫的嗎？——錯了！太陽是從東方升起而在西方落下的。你剛才的問題，我覺得是個時間表的問題。但是誰在制定中國的時間表——中國崛起，中華文化復興之時間表？沒有人，或曰沒有人能明白。在民間及一些自由知識分子中有一些異類者，但他們的聲音在大眾傳媒中太微弱了。今天的精神提升愈發(fā)艱難，誠如物理現(xiàn)象一樣，即把一個物體垂直提高所用的功是其自由降落的好多倍。人們一直喜歡往下沉淪，當人們把沉淪變成常態(tài)之時，飛升便變得不合法了�？傊�，國際貨幣基金組織等團體在推進全球化中，沒有把人文、精神、文化考慮在內(nèi)是極成問題的。但是我們的領(lǐng)導人、大學校長、決策者，甚至地方官都應該深思。

　　沉：讓我暫時回到一個中立的立場。全球化是一種美妙的藍圖呢，還是一種新型的、后現(xiàn)代的烏托邦？

　　王：全球化若將科技和制度的全球化硬變成宗教和思想的全球化、美國化，那它就可能會是同質(zhì)化的單邊主義的人間地獄！如果全球化是尊重差異，并讓科技為全世界——特別是第三世界，包括非洲，包括一些原始部落——造福的一種模式的話，如果制度讓每個人遵守斑馬線的規(guī)則，那則是可取的。你不能把某個島嶼、非洲、中國都變成美國的屬國，變成唯美國馬首是瞻，變成美國的肢體國家，而將美國自己變成頭腦國家，那就無疑意味著人間地獄！所以我希望的全球化不是同質(zhì)化，而是在科技和制度方面讓世界享受福音、在文化和宗教方面讓差異存在下去，并堅持尊重這種文化差異并維持平等對話，這才是未來世界之方向。

　　二 中國形象：在跌宕起伏中成為新的自我

　　沉：現(xiàn)在讓我們將視點再一次投向東方學問題，這個問題現(xiàn)在是世界的核心問題之一，就你的《發(fā)現(xiàn)東方》一書，接著再提幾個問題：何謂中國形象？此前的中國形象是否已經(jīng)走向模糊難辨，甚至已經(jīng)走向了某種程度的終結(jié)？否則，為何要去重建之？將要重建的未來中國之形象，所對映的到底是中國歷史上哪個時期的富于代表性之形象？是否可能是一種中西合璧之形象？抑或是否可能是一種虛擬中的和理想中的東方中心主義之文化形象？

　　王：中國形象自古就有，自秦始皇兼并了六國之后，中國形象開始集中顯現(xiàn)；
到了漢代中國形象威振四海；
到了唐代中國形象有了明顯的國際形象。唐代的長安比現(xiàn)今的西安城要大四倍多，當時商賈云集，人均GDP很高，當時長安的綠化覆蓋面積為73%，但今天卻跌至7.3%。二是人種豐富，當時長安有1/4是外國人據(jù)說，長安的官有1/4是外族人和外國人，任人唯賢；
到了宋代，中國形象有疲弱傾向；
到了元和清，中國形象問題復雜起來；
到了晚清，排滿思想很重，歷史上，漢唐的形象在國際上是高大的，包括宋代發(fā)達的生產(chǎn)力。

　　馬可·波羅當時到中國時是宋代，他寫的游記以至讓西人感到他是在撒謊，但他說的是真實的。中國形象在17、18世紀的時候變成了國際形象，意大利、法國都大量引進中國文化，第一是瓷器；
第二是絲綢；
第三是園林。法國的伏爾泰1745年寫了《人類思想史新提綱》，對中國文化極盡贊美之能事，僅僅過了20年，1765年，他對中國文化再也不感興趣。因為那時，歐洲發(fā)現(xiàn)了印度，因為印度宗教魅力，以及人種是一種橫跨歐亞的帶有南亞的特殊的氣質(zhì)，吸引了他們。同時，西方將中國變成了一個物質(zhì)的發(fā)掘地，礦產(chǎn)、藥品開發(fā)。到了19世紀，傳教士對中國就更不欣賞了，尤其是兩次戰(zhàn)爭——1840年戰(zhàn)爭和1894年戰(zhàn)爭。1894年，中國敗給了日本。從此，中國形象發(fā)生了根本的變化。到了1911年后，中國形象就陡然而下，中國淪為半殖民地、半封建地，為西人所不齒，很多傳教士倒戈，認為中國又臟又吵、蠻橫、愚蠢。以至包括黑格爾在內(nèi)的西方學者對之提出了異議，他在《哲學史》中認為，孔子的東西只屬倫理學，只有老子稍稍有點形而上，中國的思想還遠遠達不到西方現(xiàn)代思想的高度。到了19世紀下半葉之時，中國形象就更慘了，幾乎就成了廉價勞動力輸出、資源輸出的一個偏遠之地。中國形象在20世紀是冷戰(zhàn)，西方孤立中國，1972年后，中國的形象稍有好轉(zhuǎn)，中日邦交，中美建交，真正的轉(zhuǎn)變是在開放時代，從78年到89年結(jié)束。故中國的形象在17、18、19、20世紀起起落落。

　　沉：1800是中國歷史上GDP最高的年份嗎？

　　王：不是，最高是唐代，達到了25－33%，1820年為23%。風云變幻，到了二十世紀末葉之時，中國的形象被提起來了，首先表現(xiàn)在文化方面，我去日本開了個“第51屆日本漢學大會”，日本人一直認為19世紀以前的中國是一個完美的、高大的中國，甲午海戰(zhàn)以后，中國就不行了。他們基本上對中國二十世紀不以為然，只有部分人研究一下魯迅等，但很奇怪，這次會議日本卻居然研究中國的后現(xiàn)代，他們現(xiàn)在慢慢開始關(guān)注中國問題。所以經(jīng)濟起來后，就而要那些明白人，即那些能多看幾步棋的人開始文化輸出。

　　“東方主義”在薩義德那里是批判西方的，是指西方人看東方而想象和杜撰出來的東西�！皷|方主義”是西方人看東西而設想和想象出來的東西，這個“看”很值得玩味——誰在看？誰被看？這里面有一種主動進入和被動納受的不同的區(qū)分，如果中國成了一個被看甚至被俯看的形象就危險了。我不僅不同意東方主義這個說法，因為它使得東方成為被看。像張藝謀前期的電影，都在營造一種被看的形象。西方人愿意看什么，他們就做什么，《紅高粱》、《大紅燈籠高高掛》等都如此這般，大都是迎合西方人看的——你想看什么？看民俗？——給你看，你想看顛轎？——也給你看。后來，他的《英雄》就改道了。所以《英雄》在西方被禁演了兩個月。為什么呢？大秦帝國萬箭齊發(fā)、軍容整齊、鼓聲震天，中國形象成為一個雄強的大國形象。

　　沉：我現(xiàn)在指的不是被看的，而是理想中的東方。

　　王：理想中的東方，在短時期內(nèi)都不能超越西方。在此期間，只可能去采取一種盡可能平等對話之方略，盡可能地通過他們學習漢語，我們學習英語而達到雙向互動。這里，我特別要提出，中國高考、考碩士、博士，把英語作為第一個難關(guān)，是一個大的錯誤，是個人為設置的想象性的西方人的東西。有識之士應盡快破除此障礙，讓英語回到英語本身，而不成為中國人的一個很難愈越的文化難關(guān)。

　　沉：甚至說是一個可怕的陷阱！(點擊此處閱讀下一頁)

　　王：我自己在學英語的過程中，花了很多時間。但我還是認為中國人應該學英語，但不要讓每個人都以英語為首，今天我們把英語變成了一個必須要跨過去的一個難關(guān)，這是很危險的！你剛才提到的是否會出現(xiàn)東方中心主義，50年都不可能，西方才會扼制你的，我們只可以成為多方主義中的邊緣核心，而且這種對話將是長期而持久的。

　　中體、西體、無體、互體

　　沉：假如美國迅速衰落、崩潰。或者，假如中國目前的經(jīng)濟增長的負作用沒有很快突顯出來，或者，它的可怕負作用被很多東西所意外化解了話，那么，崛起著的中國某天就可能跟美國并駕齊驅(qū)，甚至是超越它，若這種設想果真化為現(xiàn)實，那么，那時，中國——東方中心主義有沒可能成為一種未來的普世性的東西？

　　王：不太可能。首先，中國大學思想庫的校長大都是科技方面的人才，他們不具有統(tǒng)領(lǐng)世界文化走向的想象力，他們屬于技術(shù)性的人才，用這樣的一些技術(shù)的而非智慧性的思想來引導人，不管是東方還是西方，皆無成功的先例。我不同意“中體西用”，不同意“西體中用”，也不同意“中體中用”——保守主義，更不同意“西體西用”——西化主義。有人提出“無體無用”——虛無主義，我則提出“互體互用”，即相當一段時間內(nèi)，中西只可以互體互用，即使你所設想的美帝國突然有一天衰落了，——這種局面完全有可能出現(xiàn)，——但是中國人也不可能稱霸世界。

　　沉：倒不一定是稱霸，而是中國去統(tǒng)領(lǐng)未來世界。

　　王：短期內(nèi)也不太可能，首先在于，創(chuàng)造性地去轉(zhuǎn)化中國傳統(tǒng)思想這一步?jīng)]有完成，人文知識分子今天沒有發(fā)言權(quán)，或者說沒有首席發(fā)言權(quán)。其實，我只是對西方持一般性的批判，但是很多人已經(jīng)喪失了對西方現(xiàn)代性文化說出自己的批判性意見。不是“說不”——那是民粹主義；
而是理性地、平等地對話，而從中讓人感到某些具有威懾的文化力量。若不走進西方的學理當中，緣何讀康德是那么痛苦呢？因為它象故宮的九百九十九間半間房子，而我們每個人只住三間房子，所以我們讀不懂康德；
反過來，我們今天很多罵傳統(tǒng)的人，他連一間半學術(shù)屋都沒有。如果中國的人文科學者不再創(chuàng)造，他們對西方的現(xiàn)代性，謬誤與盲點不加以質(zhì)疑和批判的話，如果中國只知道“審父”——傳統(tǒng)，而不知道“審他”——西方，那么中國的學者便永遠不可能通過“審己”而成就中國的文化大業(yè)。21世紀的中國就能維護世界的和平，能夠給世界帶來很多生態(tài)的對話的可能，但是前提是，它必須杜絕自己的專斷和欠發(fā)達——一個是欠發(fā)達而帶來的停滯的中國；
一個是過度發(fā)達而帶來的膨脹的帝國。應了古人的一句話：過猶不及。如何達到極高明而道中庸，如何達到人類既不是竭澤而漁，殺雞取卵，又不是保守不前，渾渾噩噩。把握“度”非常重要。

　　很多人認為美國沒有意識形態(tài)，其實美國的意識形態(tài)就是大眾傳媒宣傳，很厲害，它的國家意識形態(tài)比中國有過之而無不及。西方中心主義在消解東方人國家、民族、個體意識時，有一個邏輯被我們忽略了，這個邏輯是西方人告訴我們的。今天西方變成這么一種情形，過去—現(xiàn)在—未來，傳統(tǒng)—現(xiàn)代—后現(xiàn)代，它促使人不停懈地往前走，越現(xiàn)代，越后現(xiàn)代，越后后后現(xiàn)代才時髦，它忽略人類發(fā)展的和諧性和生態(tài)性。恩格斯和海德格爾，早就批判過線性發(fā)展這條線，另一條線是東方境界之軸構(gòu)成的大十字架，下邊是“生活境界”，即人權(quán)——人活著，而不是個動物在活著；
中層是“藝術(shù)境界”，藝術(shù)是帶宗教色彩的，它會讓人氣質(zhì)高雅；
最上是“天地境界”。今天我們很多人都在底層的生活世界，還將之變成了身體寫作，甚至下下半身的寫作，還達不到藝術(shù)境界，更達不到天地境界。為什么哲人要說“哲學就是懷著鄉(xiāng)愁尋找家園的沖動！”為什么思想家說“哲學就是學會死亡的藝術(shù)？”每個人都不想死，但必死無疑，怎么辦呢？如果全世界的人都不死，這個世界有一千億人能住得下嗎？因此，人的有限性便自然變成了人的創(chuàng)造的無限性。人文科學家之所以重要，套用海德格爾的一句話就是“向死而生”。如果我不死，我干嘛還要創(chuàng)作，天天玩兒去吧！太陽每天升起，我們可活一萬年，不著急這一天半天。正因為死亡，才能使人要去在有限的生命中做無限的事情。這也就是海明威的硬漢精神，人雖然像蟲子一樣渺小，但可做天地之大事�？上�我們今天的大眾文化、世俗文化、消費文化把人從無地界境界否定、嘲笑到藝術(shù)境界，進而跌至生活境界。到了這一步以后，就是完全認同了橫軸的西方時間觀，縱軸的東方境界觀消逝了。今天人文知識分子所應著重張揚的是人的這一境界十字架，沒有這個十字架，人便化為了蟲子！一如卡夫卡寫的《變形記》所說的那樣。

　　沉：在談到諸多問題之時，我發(fā)現(xiàn)王老師一直認為自然科學、科技是一個很中性的概念，它是一個拿來主義的、為我所用的東西，它似乎對人文與歷史沒有太明顯的反作用，不會帶來明確的負作用。但事實上，我感覺的情形似乎并非如此。比如當大片草原上的土著居民，當他們被全球化，甚至還不是全球化而是被漢化了之后，今人魂牽夢縈的草原就不復存在了，民歌就也隨之不復存在了。我們現(xiàn)在還只是半全球化之時，藍天就已不復存在了，在街上常常感到就要窒息了！所以，我認為似乎它并不是一個中性的、對我們心目中的美好天地不具有致命戕害的一個東西。相反，我感到，它具有致命的破壞性——不管是對自然，還是對人倫與精神。

　　王：我承認你說的事實，我也很能體味你的那種憂慮感，但這卻是一個自然科學的界限問題，而非其本質(zhì)的問題。

　　沉：那么，如果我們?nèi)�將它理解為一個自然科學的本質(zhì)、乃至理解為一個自然科學的本質(zhì)缺陷之問題的話，是否為過呢？

　　王：西方的現(xiàn)代性其實是一個非持續(xù)發(fā)展過程。所謂現(xiàn)代性這個詞就是非持續(xù)發(fā)展，就是最小的投入獲得最大的收獲。在自然科學，或者是在新的強調(diào)現(xiàn)代性的生產(chǎn)者和生產(chǎn)關(guān)系的時候，一個根本的問題就是效率。效率雖然提高了，但卻帶來了環(huán)境污染，帶來了人性的和道德方向的災難，甚至一家歡喜萬家愁！但人類必須進入這個現(xiàn)代化過程�，F(xiàn)代人向東方學習提出了可持續(xù)發(fā)展的戰(zhàn)略。美國在97年與巴西簽訂了一個協(xié)議，叫做全球反大壩運動，雖然修建大壩是一個人定勝天的了不起的工程，我們可以到美國的一些高200米的大壩上往下看，簡直是了不得，人定勝天！但是人們后來發(fā)現(xiàn)，在世界上所有的母親河上，都幾乎有幾百條大壩，中國只有雅魯藏布江和怒江沒有大壩，其他的所有河流，長江、黃河均有大大小小不同的大壩。本來兩河在往常一泛濫就會帶來很多的沙、土之類的，兩岸生態(tài)很平衡，而現(xiàn)在魚兒要回到上游去產(chǎn)卵孕育卻被幾百個大壩無情擋住了！反大壩運動是一個福音。是人類超越現(xiàn)代性的“反者道之動”的表現(xiàn)。你所說的科技對生態(tài)的影響。對草原、部落的吞噬是存在的，這是現(xiàn)代化的代價，我們確實做什么事時不計代價是不行的。

　　沉：那么，我們能不能毫不留情地去拋棄這種所謂的現(xiàn)代科技呢？難道說可以永遠無限制地去容忍這種代價？

　　王：打個比方，曾經(jīng)有一位臺灣詩人羅門，說自從文明社會有了空調(diào)就不知道春夏秋冬了。但我又想了，難道就讓我們熱就那么熱著，冷就那么冷著嗎？我覺得空調(diào)還是需要的，——你覺得呢？

　　沉：哈哈！而電視新聞說，在去年整個歐洲有史以來面臨最熱的年頭之時，法國卻有很多人寧可忍受著酷熱，寧可去泡到街頭的噴水池子里降溫，也不愿裝空調(diào)而污染環(huán)境，也不愿進一步加重溫室效應。

　　王：這僅僅具有其局部性意義。如果這一點我們都拒斥的話，那火是不是科技？我主張在科技和制度在不侵犯主權(quán)、不修改他的遺傳編碼、不修改他的民族的血脈和指紋的時候，可以采用，但需要慎之又慎。但是完全的反科學和反制度也不取。其結(jié)果只能是進一步加大跟發(fā)達國家間的距離，最后，我們僅能通過呼吁通過人道主義精神來諒解。

　　沉：盡管全球化尚存有諸多不完善之處，那么我們認為它畢竟是代表著未來社會的一種選擇與走向呢，還是它自一開始便一直始終是利益集團、強權(quán)與跨國公司及其所資助的研究機構(gòu)的理論家們的一種專有語言？

　　王：全球化是美國的一廂情愿。嚴格意義之說，它是美國化，全球化最初等于西化，后來等于美國化。如果我們認同全球化，那就是置十四億人的信仰、自由、生存和快樂于不顧；
我們又不能獨立于世界，閉關(guān)自守，我們不能離開這個世界。我再次大聲強調(diào)，我們應在制度和科技方面全球化，讓這些人才滾滾而來為我所用。但在文化和宗教方面，需要高人來為國家的前途盡職盡力。

　　美國的總統(tǒng)大部分都是法律系或政治系畢業(yè)的，很少有汽車系或工業(yè)系畢業(yè)的，人家已經(jīng)完成了第一次現(xiàn)代化向第二次現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)換。那么我相信，中國亦如此，下一部將是學法律和經(jīng)濟的將開始登上歷史舞臺，再往后，將是人文學者的闊步登場�！�—但天會不會賜曠世奇才？不得而知。

　　沉：美國比較文學教授邁克爾·哈特與意大利左派作家安東尼實·奈格里曾說帝國的新范式是：“它既是一種體系，又是一種等級制，其核心是一種原則和重要的法律準則，這些準則不斷向世界擴展開去�！蹦敲�，帝國是否是一種全球化的極端化寫照與表征呢？

　　王：美國當然不能像毛澤東曾稱之的那樣說它是紙老虎，但是美國不會成為永恒的帝國，也不會成為飄逝的瞬間，它在相當長的歷史時間內(nèi)會左右人類時代，讓我們中國三億青少年中的絕大部分變成他們的信徒，變成其價值、信仰、文化和政治制度的贊美者。但我要強調(diào)：楚國敗給秦國，不在其文化，而敗于軍事。但有一個重要現(xiàn)象：秦始皇統(tǒng)一六國后以秦國文字作為主要的文字，東土六國的文字敗給了西土的秦，奇怪的是，統(tǒng)一文字以后，楚漢相爭，楚打敗秦后，按常規(guī)應將當時的秦國漢字變成楚國文字，結(jié)果并沒有中心中斷文化而是繼承了秦文字，這就是文化的力量。所以，我們要警惕美國文化的擴張，保持中國文化的差異性。

　　天下豈能千人一面、萬人一姓？

　　沉：假如我們現(xiàn)在提出一種低制英語這樣一個旗幟鮮明的口號，是否先鋒？是否值得推崇？

　　王：我覺得不可取。首先，世界一流思想家的文字——論文和專著——90%譯成了英文；
其次，美國英語經(jīng)過了兩個世紀的世俗化變成了準全球語；
再次，網(wǎng)絡用語90%是英語。如果低制英語必將使得中國又一次變成1966~1976年的文化自閉主義。我的看法是，科技和制度不妨多多行施英語，文化和宗教不妨多多行施漢語。最近幾位學者向全國人大和全國政協(xié)呼吁，今后考博、考研，某些關(guān)涉到中國文化之核心的部分的專業(yè)，可以由考生自己選擇考英語或者古漢語，應該有這樣的意識和文化自信，應該相信這批人只考漢語不會丟國賣國！不會丟人！

　　沉：詹姆遜還在《現(xiàn)代性、后現(xiàn)代與全球化》一書中說，“當我提到后期現(xiàn)代主義是一個美國現(xiàn)象時，我想到的是藝術(shù)理論或現(xiàn)代主義的意識形態(tài)，而這正是由抽象表現(xiàn)主義的作用所產(chǎn)生的”，并認為“一種特定的北美文化帝國主義伴隨著它在國外到處傳播”。如何看待老詹的這一論斷？

　　王：老詹的這個看法有一定道理。作為西方馬克思主義者，他對第三世界充滿了同情，但他并不是在為我們辯護，他不是中國的律師，他是一個白人，其立場盡管在批判，但卻并沒有去推翻西方的整體性結(jié)論。中國不需要他人來辯護，應自己為自己辯護。中國目前聽西方馬克思主義的話太多，以為他們就是中國人，我們的親善者。還有一些美國政治學家，正因為他能夠不斷地說出NO，所以西方中心認為他能夠了解東方，親善東方，因此，他們得以成為美國白宮的政策高參，及東方政策的咨訊者。我們應該有清晰的頭腦，中國不要依賴任何他者。我們的朋友遍天下，但朋友就是朋友，我們的立足點應既不在洋人，也不在假洋鬼子，更不在海龜，而在中國自己的雙語精英！

　　沉：對正在興建的國家大劇院、奧體鳥巢和CCTV新廈，國人爭論不休，《國際先驅(qū)》報甚至認為中國正在成為洋建筑的試驗場，中國正在走向一種新殖民主義。對此，你是怎么看的？

　　王：中國當代文化的評估機制出了問題。應該像當時周恩來去問梁啟超的兒子梁思城，最后做出了在主干道北海后面的團城繞一個彎的決策——當時梁思城就說了團城不能拆，后來擴建便只好繞了一個彎。今天的國家大劇院修建了一個雞蛋，對長安街的天圓地方非常不和諧。當然它出現(xiàn)以后，我相信在科技理性占上風的時候，長安街的天圓地方的建筑喪失合法性，會修更多的雞鴨蛋。而對奧運場館的鳥巢，我倒不太持反對態(tài)度，它就是一個場館，不在長安街，不是一個文化象征。為什么今天把體育變得那么重要？因為中國的乒乓球——小球推動大球——使中國的體育變成了體育政治。中國中央電視臺新址建筑由兩個Z構(gòu)成，形象是一個巨人在東方跪著！(點擊此處閱讀下一頁)

　　這是觸目驚心的！這些全盤西化的東西，是真正意義上的后殖民文化敗筆。

　　沉：能否理解為它純粹是一個標新立異之舉呢？

　　王：那也不能在國家的心樁地帶出現(xiàn)。在日本從來不會出現(xiàn)這種局面，韓國也不會。對這樣的泱泱大國所出現(xiàn)的這樣的標新立異，我只好說是欠考慮。華人建筑大師貝聿銘去香山修飯店時，曾有很多人提出了反對意見，他倒是修了，而且砍掉百年、千年的古樹無數(shù)。當時有人告訴他不要修那么平，要依山傍水，因勢而成，他不聽。這就出現(xiàn)了一個問題，為什么貝翁在修盧浮宮門口的玻璃金字塔時，尚且去爭訊每一個法國人的意見？為什么回到中國就這么獨尊？我的問題是，世界級的建筑家，到了第一世界時是如此的卑賤，而到了自己的母國修一個時尚建筑又如此地昂揚、如此地不屑一顧、如此地惟我獨尊？

　　沉：關(guān)于這個問題，我同業(yè)內(nèi)的不少人士聊過，都說香山飯店好呀！而說好的人中甚至還有根本就從未看到過它的，這些年我一直在香山，我去那里不止一次了，我真的不明白香山為什么要有這座建筑存在的必要，我進去反復考查和感覺過，我覺得若說它是一堆令人惡心的白色垃圾也絲毫不過份！因為它跟整個自然，跟周圍環(huán)境，跟香山的美色與古悠沒有任何協(xié)調(diào)性，而且在飯店大堂等許多地方根本就看不到香山，甚至讓人不時感到陣陣窒息，感到痛苦而壓抑。

　　王：但貝翁去盧浮宮去修那個透明的金字塔時，盡管盧浮宮也有很多人在罵他。但他還有個想法，不去破壞盧浮宮的透視能力，他還尊重了法國的傳統(tǒng)——一種通而透的東西。可為什么到了中國就不懂中國的傳統(tǒng)了？為什么中國人一定要把這樣的洋菩薩請來作文化呢？中國文化不是說要保守獨尊，而是說要和諧統(tǒng)一。我對技術(shù)（比如高清晰數(shù)碼相機）不抵制，在觀念中是新技術(shù)為我所用，但照相機拍的對象是中國，攝影原理是世界供認的美感，如果美國人的美感和中國人的美感完全不相通，那可以不采用，像那些垃圾性的東西，那些行為藝術(shù)，中國人是最反感的。有些東西可能是有革命性和顛覆性，而有些東西卻只具有鬧劇性。一種新的技術(shù)革命必須要和本土的文化結(jié)合起來，否則就會格格不入，兩敗俱傷。香山飯店我不認為是個成功的建筑，但是不是說是個垃圾呢？可能恨之太切！我只是覺得華人的一個建筑師到了中國不咨訊大中國專家的意見，不尊重傳統(tǒng)是有問題的。

　　沉：最近，國內(nèi)學界有個別精英漸漸開始注意到GDP的深層問題。原來一味地迷信高增長率，認為速度越高，越值得推崇，現(xiàn)在開始提出綠色GDP的概念等，提出了可持續(xù)性發(fā)展等等，開始漸漸從綜合的、多向度的維度去考慮了。那么，如何看待當下高投入、高消耗、高污染、低產(chǎn)出式的三高一低的中國所特有的這種增長率呢？

　　王：這方面真是痛心嫉首的事情。中國現(xiàn)在拼命地消耗全球的原料。歐洲綠色環(huán)保，若投入6產(chǎn)出3，中國的煤、石油的原材料及電力的消耗達到了33%，才產(chǎn)生3~4，人家投入6就產(chǎn)出了3，而我們卻投入了33%才產(chǎn)出了3~4。因而，我們在追求GDP的時候忘了一個根本性的問題，我們現(xiàn)在消耗的原材料與能源幾乎相當于美國，但產(chǎn)生卻少得可憐。治療的方法是，第一步應盡快招標國際高手，按照國際共同遵循的原則來做；
第二，是不是需要竭澤而漁？是不是應將各地官員所報的數(shù)字作為決策的惟一依據(jù)？作為其政績的惟一的衡量的標準？如果是把子孫后代的千百年的東西作為某人當政期間的三五年內(nèi)的政績而徹底耗盡！那是多么的違反自然規(guī)律啊。

　　沉：有資料顯示，200年前，大清帝國極盛時期，即1800年，中國的產(chǎn)品占全球總量的33%的時候，歐洲占28%，美國只占0.8%；
100年前清朝崩潰前夕，即1900年，中國占全球生產(chǎn)總量的6.2%；
到了1955年，中國的GDP尚占世界總量的4.7%；
而到了1997年，中國的GDP的比例卻跌呈3.5%，也就是說，我們與先進國家和世界平均水平的差距不僅沒有縮小，反而越拉越大。有理論認為這是中國效益極差的原因而造成的。另外，據(jù)WB研究，全球參加評估的120個國家中，中國人均GDP居96位；
教育經(jīng)費和第三產(chǎn)業(yè)占GNP比例分別為102位、113位。按WB95年推出的衡量國家財富的新計算法——即把自然資料貨幣化列入財富總量的方法——中國現(xiàn)今的人均財富僅名列世界第162位，為世界人均水平的1/3。前一組數(shù)字說明，中國人仍是當今世界的窮人；
后一組數(shù)字說明，由于資源奇缺，中國人在未來可能會更窮。那么，在國土承載力耗盡之前，如何挽救生態(tài)可能行將崩潰的危局？如何扭轉(zhuǎn)資源急速枯竭、環(huán)境急劇惡化的大趨勢？

　　王：這個問題太過沉重。我還是談談人文生態(tài)問題吧。人文學者今天被大眾文化所擠壓，正在喪失發(fā)言權(quán)，甚至變得不愿意發(fā)言。人文科學者不是社會機體的全部，他不是拳頭、大腦，他是維生素C、E，他是一個報警器。我曾經(jīng)問過一個人，你不覺得疼，沒有痛感，那豈不太舒服了�！�—那太麻煩了，我出去被人撞了，被開水燙了，都不知道疼，沒有報警器的人與民族是多么危險呀。你那火車、飛機都沒有油了，都快炸了，還不報警，你還開得那么開心！那豈不是太嚇人了嗎？我曾在一次講演中說了這么一句話，二戰(zhàn)時，圖賓根大學的一個校長全校訓話，說學自然科學的孩子們抬起你們的頭，你們是這個時代的列車，于是學自然科學的學生都得意洋洋，人文科學的學生們都低下頭，感到很沒面子。校長說，學人文科學的同學們請?zhí)�起你們的頭，高昂你們的頭，因為你們是這個時代列車上的司機�？上Ы裉斓娜宋乃緳C跳車了，高速行駛的列車若無人駕駛，將肯定會脫軌而人亡。人文科學真是不能缺乏，如果今天中國再不重視人文科學、人文決策，再不重視人文價值關(guān)懷，未來將不可設想。而且，今天中國在綠色生態(tài)的這個問題的討論是在大打綠色生態(tài)的文化牌，談綠色文化，東方的很多資源，像老子的“反者道之動”，像孔子的“仁者愛人”，都應該成為國際的新準則。而我們今天卻惟美國的馬首是瞻，聽幾個海歸者的一些想當然的東西。

　　三 中國大學改革的瓶頸問題

　　沉：此前，北京大學的改革曾一度成為了國內(nèi)的一大熱點，這恐怕是北京大學自身所始料未及的。顯而易見，作為中國學院式前沿思想的搖籃，作為中國西方自由思想的重要孕生地，北大從誕生之日起便一直承載著國人的希望與夢想，北大仿佛是百年中國的晴雨表，百年來，中國的幾乎任何劃時代之變遷差不多都可在北大找到其思想源頭，一代代巨人、一次次運動也幾乎都跟北大有著直接或間接的關(guān)聯(lián)。從某種意義上完全可以說：沒有北大，便沒有當下之中國；
沒有北大，時代的思想便可能是無根的，抑或是一盤散沙的。盡管北大的經(jīng)典地位，自上世紀九十年代來受到了越來越嚴峻的挑戰(zhàn)，但據(jù)此去否認北大的偉大傳統(tǒng)，去抹煞其時代影響力與號召力顯然是徒勞的。盡管存有這樣那樣的問題，北大在今天的地位仍然是不可替代的。如果說中國乃是當今世界之窗口，那么北大乃是當今中國之窗口，透過北大之窗口，幾乎一切皆可洞悉無遺。事實上，一直以來，北大的每一個舉措，每一個動作，甚至每一聲咳嗽、每一個細微的表情，都在時時牽動著國人的神經(jīng)。所以，就此前曾引起了巨大爭議的北京大學之改革，作為北京大學比較資深的教授、北京大學重要的代言人之一、成長中的一代跨學科學者、北京大學改革第一現(xiàn)場的親歷者，王教授您是怎么看待這場改革的？相信王老師的許多批評性的聲音，定會對轟隆奔馳著的北大之現(xiàn)在和未來有所助益，甚至是啟發(fā)。

　　王：大學改革是關(guān)系到國民的形象、國民的命運，甚至關(guān)系到中國21世紀命運的問題，嚴格意義上說，大學教授都是主張改革的，關(guān)鍵是怎么改、誰在改、誰被改、改得怎么樣？如果說北大要建世界一流的大學，按照目前的這種改革，也不能說完全不可能，起碼是相去甚遠。北大在中國形象中帶有思想啟蒙、學術(shù)規(guī)范，尤其是未來發(fā)展、前沿話題引導這么一個形象，但是，時下的這種改革，它可能在某些方面給教育、教學、體制、教授增加了很多繁文縟節(jié)，尤其是，嚴格意義上說，它是在按海外的自然科學或社會科學的方法來要求北京大學的人文科學。人文科學的特殊性就在于，它正好是救治自然科學的弊端，補充社會科學的不足，它是一種彈性的、可擴大空間的、柔性的這么一種東西，如果用剛性的標準——諸如發(fā)表多少論文、多少項目、多少經(jīng)費，在可以合格地叫做北京大學的教授的話——那么，在這個意義上說，錢鐘書先生當時考清華大學不合格，他的數(shù)學很糟糕，才考了十幾分。但是，為什么作為那么嚴格工科型的清華大學而錄取了他？這就在于當時是在用人文科學的邏輯來把握全局的。所以我認為這不妨可看作是在現(xiàn)代性的強烈的擴張中，特別是在現(xiàn)代帝國的擴張中，致使人文科學的思維、人文科學的精神、人文科學的合法邏輯遭到進一步的削弱與打擊的體現(xiàn)。因此，北大有相當一部分教師對此提出異議，這顯然是人文科學被擠壓以后所發(fā)出的吶喊。所以，有多少人打著改革之名，行著不改革之道，歷史上比比皆是，今天亦如此。所以，我認為不是一個改不改的問題，實際上，北京大學的教授永遠都是改革派的。關(guān)鍵的是，怎么改？誰改？用誰的邏輯來改？

　　如果我們?nèi)ミM一步認定西方現(xiàn)代性的體制，認定用西方的現(xiàn)代性中正在被批判、揚棄與拋棄的那些東西來改革我們前現(xiàn)代的中國，我認為這是非常值得質(zhì)疑的。在我看來，前現(xiàn)代的中國，其實很多東西可以整合在后現(xiàn)代的西方，可以對現(xiàn)代性的很多弊端進行質(zhì)疑。所以在這個意義上來說，在教學體制、教師聘用、發(fā)表論文、設定項目等方面，人文科學應該是有其獨特的邏輯的——我稱之為人文科學的邏輯，這個邏輯在生態(tài)的社會、生態(tài)的美學、生態(tài)的文化，東方思維和東方智慧必不可少。在我看來，北京大學的理科工科是世界的二流，北京大學的社會科學也是世界二流，恰恰有一樣東西是世界的一流，那就是北京大學的人文科學。這一部分若保存不好，那么北京大學便必是世界二三流。相反，若保存了文史哲考古并給政策大發(fā)展，那意義重大——保存了北京大學人文科學的前沿性和命脈，將使其不僅在中國而且在世界上，成為名列前茅的研究東方學與中國學科。北大不應該強調(diào)應試教育，而應該張揚一種啟迪思維的自由的風格，一種自由表達、自由傾聽、自由對話和文化互動的模式。相反，現(xiàn)在所風靡的單向的、某些人在改變某些人的命運、某些人在確定某些人是否合格之做法是極其費解的——他的合法性是什么？誰在制定規(guī)則？規(guī)則的制定者是否受規(guī)則本身的約束？而這個規(guī)則是否可行？這些都未經(jīng)討論，在西方的人文科學的良知和教授治校這兩條改革了嗎？中國有嗎？北大現(xiàn)在做得如何？

　　現(xiàn)在有一種說法，把學界分成了激進主義、自由主義和保守主義。我認為這些主義都是標簽，保守主義不應該叫做保守主義。在我看來，只要一個關(guān)心民國民生的人，一個人文知識分子，具有反省自身的精神，不管他是什么觀點，他的意見都部分地接近真理；
相反，為了一己私欲，為了沽名釣譽，為了當官發(fā)財?shù)哪菢铀�謂的知識分子，披著知識分子的皮，行著什么樣的實，在學術(shù)與政治、文化與商業(yè)之間永遠也沒有基礎。像保守主義，一般認為是貶義詞，我認為應將這個詞翻譯成“守成主義”，是把人類歷史上經(jīng)過了漫長的發(fā)展以后的精粹部分保存起來，像一個歷經(jīng)歲月的彩陶，盡管已經(jīng)殘缺，但它跟那些完美的洋瓷盒、不銹鋼盒等想必也是無價之寶！像仰韶文物，人類經(jīng)過了六七千年留下的東西，在我看來是瑰寶。自由主義，它當然認為，私有財產(chǎn)是神圣不可侵犯的，它有其合法性。但是，由于另一個問題，而使西方的問題、語境、邏輯出發(fā)點完全被改寫。當你把一個西方的整體的體制，換到了另外的一種體制，一種官本位的體制，其傳統(tǒng)精神、文化語言都完全不一樣。相反，我們現(xiàn)在是在用自然科學的邏輯強行切割東方思想！用社會科學的邏輯來強暴那些人文科學的地盤！這種麻煩將在十年左右顯現(xiàn)出全面的文化潰��！它將使中國在很大程度上可能出現(xiàn)大的危機：文化殖民的危機、精神殖民的危機、金錢殖民的危機。

　　所以，大學的改革，雅斯貝爾斯認為是非常重復的。德國二戰(zhàn)時戰(zhàn)敗，雅氏寫了《大學的精神》，我讀了非常非常感動。一個國家整體地被聯(lián)合國審判為戰(zhàn)犯、審判為它在國際上不合法的時候，這個民族該不該滅絕？——不應該，應該給它一次懺悔，它重新站起來了。今天我們說，德國經(jīng)濟振興了，德國馬克值錢了，沒注意到德國大學的精神在起什么作用？德國出了那么多的思想家。遺憾的是，我們很多人常用英美的實用主義來強行要求歐陸，用英美的那種實用主義、科學主義，或者說是科學中心主義來要求我們的人文科學是南轅北轍的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我希望當下的改革不是那種拍拍腦殼而做出的，不是某人在位期間所做出的一個決策、一個政績。

　　大學和當官是兩碼事。大學是一個百年樹人的場域，是一個真正意義上的可持續(xù)發(fā)展文化精神、國民意志的領(lǐng)地。如果沒有人文精神的的大學改革者，那是盲人瞎馬！據(jù)我所知，全世界現(xiàn)在只有美國沒有外語，中國的學生為了學好英語花了十年到十幾年的時間，從小學開始。應該知道，一個人不學外語，天天思考的是最前沿的思想，而一個長期在背單詞，在思考些最簡單的詞語的話，他能記住什么呢？所以，美國才出現(xiàn)群星燦爛、思想不斷推進，成了全世界的理論輸出國。而我們只是一味地拿來并死記硬背。但是反過來，美國在如日中天的時候突然發(fā)現(xiàn)，一個不懂外語的民族是一個短壽的民族。昔日帝國西班牙和葡萄牙、大英帝國當時是何其輝煌，但今日帝國安在？美國就能保證幾百年不敗嗎？前些年，美國開始要求全國的大學生必須學一門外語，最初學西班牙語的多，后來學東方語言開始增加，到了去年學漢語的人增加了15％。這意味著什么呢？意味著美國人必須得尊重差異性，必須尊重東方民族——誰在教漢語，誰在教東方文化，誰在傳播我們東方民族的瑰寶？顯而易見，所以，如果在這個時候，大學逮住了這把改革手術(shù)刀，一刀切割下來的恰好是文史哲這一塊，其結(jié)果是可想而知的。所以，很多領(lǐng)導盡管可能在一門心思、一腔熱血地改革，但是我們不問動機，我們問的是合法性的問題，出發(fā)點需要結(jié)果來反證。

　　北京大學的改革應該分門別類，對于自然科學的改革，應該按國外的方式，對于社會科學，應該按一種中西的整合型的路子走，而對于人文科學，應該大量地投資，大量地立項，整體地推出像馮友蘭、錢鐘書、季羨林、張岱年這樣的學術(shù)大師。如果我們的改革使新的大師難以產(chǎn)生，讓前沿思想完全偃旗息鼓，讓創(chuàng)造新思想的學者銷聲匿跡，甚至讓他們離開了北京大學，那么，這樣的改革無疑是失敗的。今天應該好好地清理了，我們的民族精神的殘存和我們北京大學所剩無幾的真正的思想者，用真正的國家的尺度，以使他們成為代表東方發(fā)聲的發(fā)言者。真正的大學改革應該是北大的資深教授，起碼是像湯一介這樣的人物，才能夠來擔此重任，沒有這個膽識，妄談改革？！

　　海歸派在教育部的明文規(guī)定，是在海外讀學位的學者，這才叫海歸。若你在海外呆了十幾年，還不是在拿學位，那你都是本土派，當然這個說法本身也不太合法。陳寅恪算不算海歸派？他在海外沒有拿學位，算不算？王國維算不算海歸派？他在日本也未拿學位。這都很難說，我只是想說，不管他是海龜，還是土鱉，只有一個問題，那就是時間是檢驗真理的惟一標準。如果說外來的和尚好念經(jīng)，本土的和尚念經(jīng)不行，那是指在自然科學領(lǐng)域內(nèi)的，誰讓西方的自然科學高于中國呢？誰讓中國現(xiàn)在的法學、政治學、國際關(guān)系學、經(jīng)濟學要向西方并軌呢？但人文科學則不然。我從來沒有聽說過有中國化學、日本化學、德國化學，但我天天聽說有日本哲學、中國哲學、德國哲學。為什么呢？——差異，文化的差異！北京大學要想創(chuàng)建世界一流，在目前為止，應該大力發(fā)揚人文科學的優(yōu)勢，甚至是在每個系應該出現(xiàn)三到五個學術(shù)大師，就像五四時期一樣，不僅引領(lǐng)中國思想界的前沿，而且要成世界上發(fā)現(xiàn)東方和文化輸出前衛(wèi)。

　　沉：王老師擅重從詩的高度來進行哲學的闡釋，詩化的哲學闡釋可能是你的一大學術(shù)特點。回到上面的論題，那么，這一切，在你看來是令人難以理解、甚至是匪夷所思的一切，到底是由誰做出的決策、給出的權(quán)力而導致發(fā)生的？或者說，是誰推舉的叫你不敢恭維的海歸派，讓他們放開手腳去操刀的？

　　王: 這種改革，它可能壓縮著你，使得他們發(fā)表的論文、著述、他們的英文引證，一切的一切要用自然科學的那種邏輯來定，這樣的結(jié)果就是雅斯貝爾斯所批判、所深惡痛絕的，那就是用自然科學的邏輯來要求人文科學，是一種文化帝國的邏輯。春秋戰(zhàn)國時期有一種博奕：我有三對馬車隊，一等、二等、三等，你有三對馬車隊，一等、二等、三等，但是我用第一和你的第一相比，我就輸了，我用第二和你的第二比又輸了，用了第三和你第三比，我就輸了三盤。但換一種思路：我用我的第一比你的第二，我用我的第二比你的第三，那么，三局兩勝，我贏了。這個道理何在呢？這就說明了中國現(xiàn)在首先應該將自己的第一、第二和第三搞清楚了，如果要用中國的第一去跟西方的第一去比，即跟其自然科學去比，可想而知。中國的哲學家，像湯一介這一代，我認為應受到足夠的重視，中國的史學家，像陳寅恪等，要好好地重視。考古，一百年來中國的考古有多少成果，也解釋不清楚三星堆、仰韶文化，河姆渡文化，以及夏商周斷代文化等。以至，今天的考古每出一件東西，過去的一些書記都要重寫。但是，如果國家不投錢，人文科學搞一個項目才三萬塊錢，經(jīng)常是兩三個人，而自然科學動輒上千萬、一個億，你能搞得過嗎？其結(jié)果，勢必讓人文科學日漸萎縮。

　　我真是有點憂患，因為我們不久將慢慢老了，我從考大學到現(xiàn)在已經(jīng)二十六七年了，當時人們告訴我們二十年后你們是中國的棟梁，何棟梁之有？你的聲音發(fā)出來有人聽嗎？誰在聽？相反，為什么有人拿著一些生吞活剝的不成熟的東西，就可以變成一個國策，而本土工作二三十年的一直深思者的學者思想，卻默默無聞。我非常懷念蔡元培時代，蔡元培當時是北京大學的校長，還曾經(jīng)當過國民黨的教育總長，這使得他可以將北大教授的思想總結(jié)出來推廣開來，甚至通過制度層面變成一個國家體制、一種國民意志。

　　海歸呢，在自然科學里可能會成為一流。為什么呢？這洋人，他們在四大發(fā)明之后突飛猛進，尤其在最近二百年，其自然科學可能會很厲害，尤其是美國。其實，相當一部分比爾·蓋茨的手下，32％是印度人，17％～18％才是中國人，他不排斥自然科學可能會出現(xiàn)一流的學者，社會科學可能會出現(xiàn)二流的學者，為什么呢？他學到了法，拿到中國來可以做。但是中國的法律，有中國的宗法、民法。我很欣喜地知道，中國的政法大學有很多外國的留學生來留學，或者來做訪問學者。為什么呢？他要進入中國市場，就必須得懂中國法，中國法不是西方法律的翻版，所以他可能會成為二流學者。我還想要補充一點，早年留學的都是歐洲，今天的歐洲學人已被美國貶為二流學者了。據(jù)我所知，今天甚至法國德國學者到了美國發(fā)言和寫的論文還必須用英文。當時的德法是何等厲害呀！當時他們認為美國英語只是一種粗野的語言。早年留學歐洲的人所學的那些東西，在美國看來已經(jīng)是二流的了，那么中國當下應是一種多元整合、尊重差異，讓世界知道中國文化的某些部分可以整合進新的世界多元化之中，而不是像美國文化的單邊主義和霸權(quán)主義。

　　在國內(nèi)，有一些人說，那你是不是對西方不了解呀，是個保守主義者。不對。我花了二十幾年的時間去做西學，我也經(jīng)常跟一些老外打交道，談得也很深，大量的接觸中，我并不認為他們就比中國人的思維更深刻。所以對海歸也罷，對你剛才的命題也罷，我認為除了他是留學的背景以外，他個人的努力、他對中國問題的深刻了解、對中國問題切膚之痛的那種內(nèi)在的感悟非常重要。相反，頤指氣使，拿著西方的洋皮作為中皮，我認為 南轅北轍的。當時的諸葛亮揮淚斬馬謖，斬的就是這樣的！這些人應該叫做食古不化、食洋不化、食書不化，因為他沒跟中國的國情相結(jié)合。

　　有一次，我就曾經(jīng)聯(lián)想起小平同志跟鐵娘子說的一句話，他說：“撒切爾夫人，您說中國這不好，那不好，好哇，您那兒特好，那好哇，我給你一億人，對我們來說只是拿出了百分之幾，你大英帝國能養(yǎng)得活嗎？”撒切爾夫人閉口了。為什么？誰給中國買單？誰給中國糧食？誰給中國石油？最后還是要靠自己。所以，外來的東西只是啟發(fā)民智，調(diào)動民情，增加凝聚力。這點忘了的話，認為外來的東西是要宰割中國，分而治之，分而食之，那就全完了。所以，中國需要人文科學者作為當代思想庫，中國最需要人文科學者作為大學校長，這樣，新世紀中國文化和教育才會有新的曙光！（文化研究）

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