盛洪：今天我們非常榮幸請到了 于建嶸 教授，他是中國社會科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所的研究員，現(xiàn)在是社會問題研究中心的主任，對農(nóng)村非常有研究。今天的題目是轉(zhuǎn)型中國的社會沖突，這個題目很大，但是這個題目非常好，因為現(xiàn)在好像說不得沖突似的，說沖突顯得很敏感，其實我們應(yīng)該面對沖突、分析它的原因，這樣我們才可以提出一些解決方案，解決了沖突的社會才是和諧社會，下面請 于 教授來作演講。

　　于建嶸：首先感 謝茅 老師請我到天則所這么著名的一個論壇來向大家匯報，下面我要講的是來自我去年三月初在《中國社會科學(xué)》英文版的雜志上發(fā)表的一篇文章，叫作《當(dāng)代中國農(nóng)村的社會沖突》，為什么今天想把工人和農(nóng)民作一個比較？因為我馬上要有一本書出來，這本書寫的是安源煤礦工人，是基于我對安源煤礦工人的一些調(diào)查，是講工人的一些情況。

　　當(dāng)代社會沖突有許多層面，我想從特定的角度來分析，今天我們首先來探討的是發(fā)生了什么問題。去年我們國家發(fā)生的群體性事件大概是74000起，1993年我們國家發(fā)生的群體維權(quán)事件是8409起，到了1999年超過了32000起，2003年是60000起，大概是這么一個增長過程。那么什么叫作群體性事件？實際上對它的定義有三個方面的說法，第一是人數(shù)必須要五人以上，第二是這些人必須采取了對社會公共秩序帶來一定影響的行為，比如游行、示威、聚眾等等，第三是這個行為有一定的突發(fā)性。我們對這74000起事件作了一個分析，大概是這么一個情況，農(nóng)民維權(quán)大概占了35%，工人維權(quán)的占了30%，這兩年最大的特點是騷亂，騷亂是一種沒有目標(biāo)的行為，也就是說參加事件的人本身沒有什么目的，大家都知道去年有幾個比較大的騷亂，最典型的就是安徽池州的騷亂，前幾年騷亂在我們國家還沒有什么特點。還有一種是聚眾犯罪，比如黑社會犯罪，比如定州的事件我們稱之為黑社會犯罪，不是法律能夠界定的一種行為，我們大概作了這樣的分類，也就是說65%左右的是工農(nóng)維權(quán)，所以我今天想跟大家探討一下這65%中間的工人和農(nóng)民維權(quán)的特點。

　　下面先來講農(nóng)民維權(quán)，我曾經(jīng)在我們社會科學(xué)院的《社會學(xué)》雜志上發(fā)表一篇論文，叫做《當(dāng)代中國農(nóng)民的以法抗?fàn)帯�，現(xiàn)在學(xué)界一般認(rèn)為農(nóng)民的抗?fàn)幱腥齻�階段：第一個階段就是西方學(xué)者講的日常抵抗；
第二個階段是歐博文、李連江講的依法抗?fàn)�，它的特點是利用國家政策來對抗集權(quán)政府，比如上訪；
第三個階段我稱之為以法抗?fàn)帲�它是以法律為武器的，不只是上訪，但更多的是靠自己的行為，比如占領(lǐng)土地、不交費等等，我認(rèn)為以法抗?fàn)幒鸵婪�抗�(fàn)幾畲蟮牟煌�之處就是他們（農(nóng)民）更加主動，就是他本人組織起來進(jìn)行這個行為。那么現(xiàn)在中國農(nóng)村的維權(quán)事件到底是因為什么問題？我們曾經(jīng)作了一個調(diào)查，得出的結(jié)論是土地問題是農(nóng)民以法抗?fàn)幍慕裹c，其實這個調(diào)查在去年下半年引起了很大的爭論，就是我們在做學(xué)術(shù)造假，我們是利用中央電視臺的系統(tǒng)來分析的，所以不是我們要聽這個電話，而是我們?nèi)�檢索，發(fā)現(xiàn)關(guān)于農(nóng)民的問題占了30%多，農(nóng)民土地問題在這其中又占了65%，有15312個，關(guān)于村民自治問題時1612個，關(guān)于農(nóng)民工工資的事1301個，關(guān)于農(nóng)民稅的問題是1195個，當(dāng)然我們還分析了很多其他的材料，包括我們自己的信，將來你們有機會的話可以到我們那去參觀我們的資料庫，我們有2萬多封來信，我們對這些來信分析后也得出土地問題是目前農(nóng)民抗?fàn)幍闹饕獑栴}，在前段時間我們對中央電視臺的最新數(shù)據(jù)進(jìn)行了分析，結(jié)論仍然是這樣，當(dāng)然對這個問題我們可以提出一些不同的看法，可能有些地方不打電話來，但是它還是能反映出問題，因為中央電視臺的 “ 焦點訪談 ” 應(yīng)該是目前資訊方面非常全面的，而且從國家信訪局的數(shù)據(jù)來看，也發(fā)現(xiàn)農(nóng)民到北京來上訪最多的問題也是土地問題，所以我們得出土地問題是目前農(nóng)民以法抗?fàn)幍闹饕獑栴}。

　　那么目前的土地抗?fàn)幱惺裁刺攸c呢？我大概總結(jié)了這么幾個特點：第一個特點是沖突的雙方發(fā)生了變化，97年研究農(nóng)民問題的時候發(fā)現(xiàn)在稅費抗?fàn)幍臅r候，很少有村委會出來的，現(xiàn)在聯(lián)名上訪是一個主要的方式，從控告的一方來看，主要控告的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府，縣一級的也有，但是土地問題告的主要不是鄉(xiāng)鎮(zhèn)，而是市、縣，甚至控告國土資源部，我覺得這是一個非常重要的特點，抗?fàn)幍囊环介_始走向一種聯(lián)合，被告的一方也開始發(fā)生變化，所以我認(rèn)為第一個問題是雙方的當(dāng)事人發(fā)生了變化，第二個是沖突的方式也發(fā)生了變化，我們在研究稅費抗?fàn)幍臅r候發(fā)現(xiàn)主要是靠上訪，但是土地問題的最大的特點是農(nóng)民開始占領(lǐng)土地，我認(rèn)為這一點是一個很大的問題，我收集了87個警察和老百姓因土地抗?fàn)幍陌咐�，還有200個工人罷工的案例，我們還有照片和錄像，我們發(fā)現(xiàn)農(nóng)民在土地上游行靜坐、示威的比較多一點，農(nóng)民在抗稅的時候也有到工廠的，但是是因為稅費抗?fàn)幍臅r候死了人才跑到工廠去的，這是第二個特點。第三個特點是沖突的程度很激烈，而且警民沖突是比較嚴(yán)重的，大家都知道稅費沖突的時候中央有明文規(guī)定不允許動用警察，但是土地沖突不是，不但有武警，還有特警，在這87起土地沖突當(dāng)中，有400多農(nóng)民受過傷，死亡了3人，160多人被關(guān)押，其中有12個案例動用了特警和防暴警察，我這的案例應(yīng)該是很小的一部份，政府用各種罪名，比如非法聚眾、擾亂社會秩序等定罪的也比較多，稅費沖突也比較激烈，但是沒有這么激烈。抗?fàn)幍脑捳Z也發(fā)生一些變化，在稅費問題的時候我們看到最多的是 “ 落實中共中央政策，減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān) ” ，農(nóng)民告狀時說得最多的就是這句話，但是在土地問題的時候，農(nóng)民很少用這種話，因為土地政策對農(nóng)民不一定有利，而在土地問題的時候農(nóng)民用得最多的是 “ 我們要吃飯，我們要生存 ” 、 “ 我們是農(nóng)民，土地是我們的命根子，沒有土地我們難以生存，到頭來只有揭竿而起 ” ，而且農(nóng)民使用的語言也不一樣。還有一個特點就是外力的介入也不一樣，因為在收稅的時候，我們看到的是知識分子關(guān)懷農(nóng)民，但是很少有知識分子直接組織農(nóng)民抗稅的，但是土地問題我們發(fā)現(xiàn)有大量的知識分子直接下去的，郭飛雄就是這種情況，實際上還有很多事情都是這樣的，從這些情況來看，我認(rèn)為目前農(nóng)民維權(quán)抗?fàn)幹饕獓�繞土地抗?fàn)�，而土地抗�(fàn)幹饕�有我剛才講的一些特點，至于知識分子的介入是好是壞我們還可以再探討，但是這個特點是表現(xiàn)出來了的。

　　下面我要講講工人，我把工人的維權(quán)抗?fàn)幎�義為以理維權(quán)，就是以道理來維護(hù)權(quán)利，為什么這么區(qū)分呢？我寫過一篇文章，叫作《中國工人的以理維權(quán)》，為什么我認(rèn)為有區(qū)別？我收集了從2003年6月開始的200起工人維權(quán)案例，我的書下個月可能就出來了，叫作《安源思路--中國工人階級的狀況》，我認(rèn)為有三種工人，一種工人就是傳統(tǒng)意義的工人，另外一種工人就是下崗失業(yè)的工人，第三種就是完全雇傭的工人，這三種工人的情況各不相同，我對工人維權(quán)的情況作了這么一個分析，這200起案件當(dāng)中為了國有企業(yè)改制的有75起，占了37.5%，拖欠工資的是47起，占了23.5%，社會保障方面的占了10.5%，工人問題當(dāng)中也包括稅收問題，也有關(guān)于勞動時間的，由12起，也有貪污腐敗的，毆打工人的也有4起，這個主要是日本的韓國的老板打工人，然后工人起來罷工、占領(lǐng)工廠，我也把這200起案件作了簡單的歸納，發(fā)現(xiàn)其方式多樣，上訪、靜坐、罷工、游行示威、堵塞交通、占領(lǐng)工廠等等，而且在堵塞交通中間，我發(fā)現(xiàn)這么一個特點，工人堵塞交通可以到省道或者國道，但是農(nóng)民很少。

　　下面我們來分析一下工人抗?fàn)幍脑�因，這個原因相對于農(nóng)民的原因來講比較復(fù)雜，我們這有一個統(tǒng)計的數(shù)據(jù)，他相對于農(nóng)民來講比較分散，發(fā)生在改制當(dāng)中的比較多，沖突得也不叫激烈，相對于農(nóng)民的來講要好一些，我還發(fā)現(xiàn)政府不敢動用大量的警察去對付工人，但是對付農(nóng)民很容易，派了很多。還有一個很重要的特點是我認(rèn)為開始了一些區(qū)域性的聯(lián)合，對于這個大家可能有一些不同的看法，大家都知道遼陽，我又一封他們那給我的信，是69個不同的單位聯(lián)合寫的一封信，在信的后面又講了每個單位的問題。那么我想比較一下工人和農(nóng)民的抗?fàn)帲瑸槭裁崔r(nóng)民叫以法抗?fàn)�，工人叫以理維權(quán)呢？我覺得很大的一個問題是工人和農(nóng)民使用的武器完全不一樣，我們曾經(jīng)把工人的信和農(nóng)民的信分開輸入電腦，輸入50萬字后再來檢索，發(fā)現(xiàn)農(nóng)民用得是法律的詞，而工人用得很多的都是意識形態(tài)的語言是 “ 中國是社會主義國家，我們工人是國家的主人 ” 等等特別多，工人認(rèn)為他們是國家的一部份，但是農(nóng)民不一樣，他們明確說你們是國家，我們是農(nóng)民，所以我認(rèn)為這個利益是一種意識形態(tài)的利益，和農(nóng)民的用法抗?fàn)幱泻艽蟮膮^(qū)別，所以很多農(nóng)民還是認(rèn)為國家相對來說還是好的，但是他們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)國家在土地問題上不幫他們講話，而在稅費問題的時候農(nóng)民用得最多的是中央文獻(xiàn)，所以我覺得不能說農(nóng)民不懂法。實際上工人的問題也不一樣，退休的工人叫得最多的是要吃飯，就是他們覺得待遇給低了，安源工人鬧事很大的原因是原來的工人退休了，他們退休后覺得他們自己對國家作出過很大的貢獻(xiàn)，不能收到這樣的待遇，而下崗的工人很多都提出來要工作，特別有意思的是改制中的國有企業(yè)的員工，他們用得最多的口號是 “ 保護(hù)國有資產(chǎn)不流失 ” ，很少講他們自己的問題，當(dāng)然這可能只是一個口號。抗?fàn)幍膶ο笠膊灰粯�，農(nóng)民很多時候把政府作為他的抗?fàn)帉ο螅�但是也有講中央的，我們在給中央的報告中就附了農(nóng)民罵中央的文字。我們到安源煤礦發(fā)現(xiàn)有很多學(xué)習(xí)小組，也有叫游行示威領(lǐng)導(dǎo)小組，也有叫罷工委員會的，這些東西都是公開的，而農(nóng)民原來有維權(quán)會，現(xiàn)在也有叫農(nóng)民協(xié)會的，而現(xiàn)在土地問題方面農(nóng)民組織活動就更加失敗一點，我曾經(jīng)寫了一篇文章專門講農(nóng)民組織活動，這種組織只有道義的約束，沒有紀(jì)律的約束。

　　我對這個作了一個總體的判斷，從去年的74000起群體事件中間，我們看見了65%的工農(nóng)維權(quán)，我認(rèn)為沖突的多發(fā)時段已經(jīng)產(chǎn)生了，現(xiàn)在又有一個理論說中國人均收入在1000美元到3000美元的時候是沖突多發(fā)時期，我就問李培林說你是怎么提出來的，他說不是他提出來的，是中央的某個領(lǐng)導(dǎo)看見了這種說法，要他寫2000到3000字的論證，我曾經(jīng)在《鳳凰周刊》上發(fā)表文章批評這個理論，我認(rèn)為這個理論肯定不對，矛盾的多發(fā)時期肯定是有的，李培林說他也不知道這種說法是哪里來的，發(fā)現(xiàn)赫林頓的書里有這個說法，但是又不完全是這樣的，我認(rèn)為不應(yīng)該用這種 “ 國際慣例 ” 來誤導(dǎo)中國。

　　我認(rèn)為沖突的形勢主要有兩種，在工人和農(nóng)民的維權(quán)抗?fàn)幹�，勞資沖突和農(nóng)地沖突可能是最主要的方面，工人肯定會發(fā)生很大的變化，為什么說勞資沖突要代替工人這個東西?我認(rèn)為工人、特別包括農(nóng)民工在內(nèi)的雇傭勞動力和資本方面的沖突可能更突出，因為我們對資本和工人的權(quán)利和義務(wù)的確定可能存在一定的問題，我們沒有把保護(hù)工人的權(quán)利作為一個很重要的問題，保護(hù)資本的利益可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝于保護(hù)工人的權(quán)利，因此我認(rèn)為這是一個很大的問題。還有我有一個看法，有些人說中國現(xiàn)在到了維權(quán)運動的階段，我認(rèn)為還沒有，現(xiàn)在還處于抗?fàn)庪A段，這兩個有很大的區(qū)別，現(xiàn)在還處于維權(quán)斗爭的階段，還沒有變成一個運動，那么要變成一個運動的話，我認(rèn)為兩個因素非常重要，就是底層的群體（工人、農(nóng)民）對社會的認(rèn)同問題，這里我提醒大家要特別注意一個群體，退伍軍人，實際上退伍軍人的問題可能是一個很大的問題，我一直在提這個問題，去年我們中央已經(jīng)知道退伍軍人的厲害，我那里有很多關(guān)于退伍軍官怎么到北京來告狀，怎么建立組織、開全國的大會的資料，中國社會將來如果有一種力量能夠成為社會運動的非常大的力量的話，這種力量很有可能。他們在去年七、八月份的時候開了一次全國大會，作了一個報告，我覺得那個報告是我這個博士也寫不出來的，寫得特別特別好，這說明他們對社會的判斷能力不是一般的社會底層的人能有的，他們開展訴苦運動，什么叫訴苦運動呢？找我們的老戰(zhàn)友，找我們的老部隊，回到我們的戰(zhàn)友中去，他們說我們都是戰(zhàn)友，你看看我們現(xiàn)在過得是什么日子，我認(rèn)為這不是一般的力量能夠做到的。實際上我們在去年的調(diào)查當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了一個問題，底層的退伍軍人組成了一個非常有意思的部隊，叫做廣州軍區(qū)反腐部隊衡陽獨立司，號稱有幾萬人，這個是怎么來的呢？朱镕基要下臺的時候，他說對于反腐敗，他沒有辦法了，讓原來當(dāng)過兵的建立部隊來反腐敗，這個你們可能看來覺得很荒謬，但是在下面卻一點都不荒謬，一家一戶全部填表，最后變成所有人都可以參加，(點擊此處閱讀下一頁)

　　所以我在衡陽調(diào)查的時候，衡陽最大的官是一個姓陳的踩三輪車的人，他做什么事情呢？他專門去跟蹤縣委書記，你們到什么地方吃飯我都記下來，當(dāng)然他們現(xiàn)在也沒有做什么特別壞的事，還沒有和政府對抗，他們現(xiàn)在又宣言、綱領(lǐng)，什么都有，這使我感到特別震撼，縣委知道我們調(diào)查這個事情，就說 于 老師，我們也知道這個事情，但是不是我們一個縣的問題，整片包括廣東廣西都有，不是在我這里搞出來的，就是誰都不愿意把這個事從他那里講出來。我回來的時候給中央寫了份報告，我覺得這部分人不能像法輪功那樣打擊，應(yīng)該作一個解釋，因為這些人這么搞下去，將來很麻煩的，所以我認(rèn)為這可能是很大的問題，可能我們現(xiàn)在表面上看不到，但是可能某一天就出來了，還有一個問題是沒有一個話語能夠統(tǒng)一起來，反腐敗能否成為社會動亂的話語？很難，有的人說反腐敗的人可能更腐敗，所以我認(rèn)為能不能形成一個社會運動是一個很大的問題，目前可能沒有這么一個話語，加入誰能制造這么一個話語，我認(rèn)為動員大家不是像我們想象中的那么困難，所以我認(rèn)為這種東西應(yīng)當(dāng)有一個話語，有一個故事才有可能發(fā)生問題，從去年的社會騷亂我更加能體會到這個問題，許多人說中國的農(nóng)民工是怕事的，但是一旦有人鬧事的時候，大家可能就一窩蜂而上，反腐敗可能成為社會動亂的話語，但是它很難成為未來社會的目標(biāo)。毛澤東的偉大就在于他告訴你我給你田地，這種話語如果能夠產(chǎn)生的話，可能在中國能產(chǎn)生很大的動員能力。那么未來怎么樣呢？我也有一些不同的看法，我認(rèn)為有幾個問題可能值得思考，第一，最高執(zhí)政的仁政能不能獲得既得利益獲得他們的認(rèn)同，你不能說胡景濤關(guān)心老百姓不好，但是這處在中國現(xiàn)在這個階段的時候，他們的政治理想可能會實用主義化，要扭轉(zhuǎn)整個集團(tuán)的利益可能很困難。另外一個問題是他們怎么對待工農(nóng)抗?fàn)�，我發(fā)現(xiàn)這個問題有些變化，前年的時候你看胡景濤一再講要親民，但是現(xiàn)在老百姓上訪而坐牢的筆前面多得多了。

第三個問題是核心的價值觀念受到攻擊之后，能不能得到修復(fù)，用什么樣的東西去修復(fù)它？可能有很多因素我沒有考慮到，這是我的大致的想法。

　　盛洪：
謝謝于 教授，下面大家來作一些評論，呆會如果還有時間的話， 于 教授可能還有一些圖片來放一放。我們今天請了四個評議人，一個是 王春光 教授，是社科院的，還有藤彪博士， 李躍美 教授，還有 羅楚亮 博士，下面讓 王 教授先來評論。

　　王春光：他講得很有意思，從工人農(nóng)民這兩個不同的階層來講，實際上中國現(xiàn)在的問題也是集中在這兩個階層，我們都講中國的社會關(guān)系、社會矛盾，實際上其中的干群關(guān)系也主要集中在農(nóng)民和工人，城鄉(xiāng)矛盾也集中在這個方面，而我們涉及到社會收入拉大造成的矛盾也集中在這兩個層面，所以于建嶸把這兩個階層放在一起，從行動、語言、話語和表達(dá)方式這些方面來比較，我覺得這個比以前單純從稅費抗?fàn)巵硌芯靠赡苓M(jìn)了一大步，而且今天的看法也是很有意思的。

　　第一，實際上現(xiàn)在中國的階層已經(jīng)開始分化成不同的階層，意味著利益關(guān)系的多元化，一方面造成的矛盾可能也是多樣的，比如工人沖突當(dāng)中，既有跟干部階層的，也有跟資本家階層的，這兩個階層在里面，以后就可能成為一種更為復(fù)雜的三角關(guān)系。實際上工人也一樣，原來都是國有企業(yè)的工人，現(xiàn)在工人的主體轉(zhuǎn)變了，可以說農(nóng)民工階層是獨立的，原有的傳統(tǒng)意義上的工人可能只有五六千萬，這樣就造成了工人的抗?fàn)幏绞降牟煌�，我覺得對于這個視角，我們可能需要細(xì)化，這是一個，農(nóng)民也是一樣，實際上農(nóng)民的分化也是很明顯的，這樣如果有一個階層的視角，可能會豐富你分析得內(nèi)容和視野。

　　第二，中國的問題太多了，比如中國的失地農(nóng)民，有人說五千萬，也有人說六千萬，其他國家一聽這個問題就頭疼，中國還有那么多失業(yè)人員，那么多情況，這里就對我們研究者提出很大的挑戰(zhàn)，就是說怎么來理解中國現(xiàn)階段的社會經(jīng)濟結(jié)構(gòu)情況，我們看一兩個問題不可能造成中國暴動，去年11月份我在法國我天天看到報紙上說中國哪里哪里出事情了，人家都問我說中國人民是不是處在水深火熱之中，另外大家又看到中國崛起了，所以這個是我們感到比較苦惱的。為什么毛澤東能抓住當(dāng)時的社會特征以及主要的階級矛盾，我們可以去看看中國現(xiàn)在社會的主要矛盾是什么，是生產(chǎn)力的增長不能滿足人們?nèi)找嬖鲩L的物質(zhì)文化需求，還是現(xiàn)在沒有主要矛盾了？這個可能需要作一些理論上的宏觀性的思考和探討，這里就涉及到方法的問題，因為勇敢點的、信息比較寬的還會打電話，有更多的人是不敢的，他們是找不到門路的，因為方法的把握對你后面的分析判斷可能會有很大的幫助，這是我第三點要討教的。

　　最后，我剛才也講了中國的事情非常復(fù)雜，中國會不會發(fā)生革命，是什么樣的革命，有沒有這種可能？僅僅從我們的研究來講可能還不足以得出這么一個結(jié)論，你看蘇聯(lián)的變革不是因為這個東西，而是上層的權(quán)利之爭導(dǎo)致整個蘇聯(lián)的瓦解，實際上現(xiàn)在工人按傳統(tǒng)的方式來進(jìn)行革命是不大可能的，因為一下子就把你鎮(zhèn)壓下來了，在毛澤東時代的革命中，我要是躲到山溝溝里你可能就找不到我了，而現(xiàn)在衛(wèi)星定位系統(tǒng)什么的很快就能找到，所以可能更多的是上層的變革，還是內(nèi)部的權(quán)利抗?fàn)�。中國的情況是這樣的，一方面中國共產(chǎn)黨的控制能力在基層抗?fàn)幏矫婧苋�，一般動員起來是非�？斓�，所以我就想到了 “ 事件跟實踐是兩回事，靜態(tài)的東西和動態(tài)的東西是兩個情況 ” ，我們表面上看好像共產(chǎn)黨的控制能力很弱，實際上一旦搞新農(nóng)村建設(shè)，它就會把所有的資源動員起來，所以我覺得還是要有一個總體上的判斷，有一個框架，謝謝大家。

　　滕彪：根據(jù)你剛才講的東西我就談這么幾點評論吧。一個是目前沖突的現(xiàn)狀，05年是87000起，平均每天大概有240多起，我覺得現(xiàn)在根本就不是一個和諧社會，我管它叫非典型的動亂或者內(nèi)亂的時期， 于 教授把它分成這么幾類，我思考社會沖突的時候是把普通的民事沖突、民族沖突和宗教沖突是排除在外的，我覺得沖突最根本的東西是官民沖突，這是一個。另外，從法律制度、司法制度的角度，我覺得還是一個制度的原因，當(dāng)然也有社會生產(chǎn)力的發(fā)展水平和結(jié)構(gòu)的原因，但是我覺得最重要的是政治法律制度的原因，就是沒有受到約束的官權(quán)對公民財產(chǎn)權(quán)的肆意的剝奪，另外一方面是公民的權(quán)利沒有保障，權(quán)力在受到侵犯的時候也沒有一個有效的渠道能夠反映問題、解決問題，一個就是司法不獨立，像法院都受制于地方政府，這樣在官民發(fā)生糾紛的時候很難做到獨立而公正地判決，而且又沒有新聞自由的制度，那么就沒有任何渠道能反映問題，矛盾就沒有緩解的渠道，導(dǎo)致了沖突越來越多，一個沖突會連鎖帶來很多其他沖突，這是從制度上來看沖突的原因。

　　另外是從沖突的形式來考慮，是從韋伯的理想型來看的，可能有這么幾種類型，一種是像汕尾的類型，屬于比較激烈的，是政府開槍打死村民，這是最極端的一種形式，像漢源等等，都是政府使用暴力，另外一些可以歸結(jié)為黑社會的，像定州，但是我覺得背后還是有政府對農(nóng)民使用暴力的形式。第二個是太石村的案例，是有維權(quán)人士介入，這個至少要比汕尾這樣的少被抓一些人，傷亡稍微少一點。另外就是像臨沂的，實際上是當(dāng)?shù)氐木�英起到很重要的作用，但同時也有外面的維權(quán)人士介入，這是臨沂的模式，還有一種我不知道能不能歸結(jié)到社會沖突里邊，是1月初發(fā)生的甘肅民樂縣一個老漢用炸藥炸死了法院院長，包括他自己在內(nèi)的5個人，這個是造成了官員的重大傷亡，是一種沒有任何的緩解方式造成的極端的沖突形式，大概是這么幾種。這樣看來，有外力介入的時候，尤其是一些律師或者記者以及一些地方精英的介入，可能對于沖突的解決能起到比較正面的作用，能夠讓沖突抑制在理性的范圍內(nèi)。

　　剛才 王 教授也講到了中國社會的主要矛盾，我覺得還不是中國社會的生產(chǎn)力水平還不能滿足人民日益增長的物質(zhì)文化需求，我覺得現(xiàn)在如果能用主要矛盾的概念的話，主要矛盾就是沒有言論自由、司法獨立和正當(dāng)競爭的政治體制和廣大公民對于基本人權(quán)的訴求這樣一個基本的矛盾，從法理學(xué)、政治學(xué)的角度來講，沒有司法獨立、三權(quán)分立的基本的民主政治構(gòu)想，那么憲法上的人權(quán)、財產(chǎn)權(quán)、生命權(quán)這些都是沒有辦法得到保障的，所以這是一個基本的矛盾。

　　還涉及到一些比較重要的問題，比如 于 老師講到社會動員的話語以及中國目前核心價值的轉(zhuǎn)型的問題，反腐敗的確可以進(jìn)行一部份動員，但是很難成為一個目標(biāo)，因為它是一種消極性的行為，但是我覺得人們頭腦當(dāng)中對于未來社會的想象已經(jīng)逐漸成形，就是說既能夠廣泛動員群眾，又能夠成為絕大多數(shù)人都能夠追求的價值目標(biāo)，這個東西已經(jīng)基本成形，無論是在底層的草根，在精英那里還是在多數(shù)的知識分子里邊，像自由、民主、人權(quán)、憲政、法治這些概念的核心的東西實際上都是指向西方的現(xiàn)代民主政治的。你也提到現(xiàn)在的意識形態(tài)的修修補補能否有效，我覺得在現(xiàn)在這種政治構(gòu)架下對于意識形態(tài)的修補已經(jīng)無濟于事，因為10年以后的三個代表、和諧社會以及保鮮這些都已經(jīng)無濟于事了，那么就必須轉(zhuǎn)到基本人權(quán)、自由民主上面來，我覺得現(xiàn)在應(yīng)該在從一條腿的改革開放轉(zhuǎn)到兩條腿的改革開放上來，就是既要有經(jīng)濟的繼續(xù)的市場化，同時又要提政治的民主化。我覺得目前的維權(quán)的形式發(fā)展很快，尤其是前一段時間的維權(quán)接力絕食已經(jīng)在全世界引起了非常大的反響，當(dāng)然這個不是維權(quán)的主流，現(xiàn)在的主流還是律師用法律技術(shù)來維護(hù)合法的權(quán)利。我的看法是目前民間的維權(quán)運動的壯大的趨勢已經(jīng)沒有辦法扭轉(zhuǎn)，我剛剛寫完一篇小文章，講中國的未來已經(jīng)不取決于胡錦濤或者是政治局的幾個常委，他們想成為金日成或者斯大林已經(jīng)不可能了，反過來，他們想成為戈爾巴喬夫這樣的人物也有很多難度，不是一個人或者幾個人的力量能夠左右得了的，真正決定中國未來的政治形式的還是民間的公民之間的聯(lián)合，我覺得對于公民社會的成熟和發(fā)展比較有利的一些因素一個是互聯(lián)網(wǎng)，以我自己的例子來看，我?guī)椭�的一些村民，他們被抓或者與警方發(fā)生沖突后，我會在一分鐘之內(nèi)接到電話，我就寫一篇稿子，在五分鐘之內(nèi)發(fā)到內(nèi)部網(wǎng)上，同時在兩分鐘之內(nèi)海外的記者就會把這個發(fā)表到網(wǎng)上去，或者給我打電話，這個在原來沒有傳真機、復(fù)印機、互聯(lián)網(wǎng)的時代是難以想象的，所以我覺得網(wǎng)絡(luò)對于維權(quán)的發(fā)展、對于公民社會的發(fā)展的促進(jìn)作用是非常明顯的，另外是中國已經(jīng)成為全球經(jīng)濟一體化的組成部分，國門已經(jīng)關(guān)不上了，包括互聯(lián)網(wǎng)像北朝鮮那樣也已經(jīng)不可能了，另外就是國際的壓力還有不斷增長的民間權(quán)利意識等等，這些因素都使民間社會的成熟成為一種不可逆轉(zhuǎn)的力量，要想緩解或者徹底解決社會沖突，只能實行自由、民主、憲政，我看 于 老師最后的結(jié)論也是這樣的，我就講這些。

　　李躍美：我覺得 于 老師的研究真的做得非常好，而且有很多數(shù)據(jù)，我有幾個問題要請教 于 老師，這個報告在講農(nóng)民的沖突的時候，這個沖突的程度越來越激烈等等，是我們能夠看到農(nóng)民組織的成長，這種組織力量不斷壯大，現(xiàn)在和稅費改革的時候的形式都不一樣，是不是可以看出政府對于社會的控制在減弱？這個是一個方面，另一方面，實際上政府想控制的時候它就能夠控制了，現(xiàn)在采用特警，好像原來都沒有動用這種形式，還有包括像防暴警察這樣的形式，我提的問題是 于 老師怎么看到中國政府在基層社會的控制？因為我感覺一方面這種控制在減弱了，因為地下有那么大的力量在增長，比如公開的維權(quán)的運動，至少在我們看來底層是不會很明著來做這樣的事，但是現(xiàn)在都出現(xiàn)了這樣的形式，再一個實際上政府想管它就管了，像我原來看的一個材料，在說村民自治的問題的時候，實際上黨部想管的事情它可以不管，但是它想管的時候就管起來了，關(guān)于基層控制的這一塊，我想請教一下 于 老師。

　　再一個是現(xiàn)在這樣一個群體性的沖突，實際也反映出來沒有非常好的訴訟渠道，這是我們國家的政治體制跟西方的差異，在西方很多上升不到激烈的社會運動的形式，但是它都是以一種社會行動的形式來解決的，它有渠道讓民眾去反映意見，去跟政府談判抗衡，或者跟政府爭取權(quán)益，但是在中國，沖突之所以有這樣的形式還是因為它沒有一個訴訟的渠道，像西方確實有一些社區(qū)工作者就是幫助民眾去跟政府對抗，它有這樣的機制，但是國內(nèi)雖然也有信訪，但實際上面對這樣的問題，政府怎么樣有一些策略性的東西，我就是想說這么多。

　　羅楚亮：首先我申明一下這個話題和我的專業(yè)可能有一些差異，我一直認(rèn)為這個文章可能會是在數(shù)據(jù)庫的基礎(chǔ)上會做一些統(tǒng)計和計量的思路，而現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這對我來說完全是一種不同的表述方式，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們在強調(diào)市場化的同時，是認(rèn)為這個社會會更加和諧的，在市場化程度越來越高的情況下，商品交換越來越多，所以應(yīng)該更加和諧，我個人比較關(guān)注的事所謂的幸福感，我知道有個報告說農(nóng)民的幸福感程度高于城市居民，當(dāng)然對這個結(jié)論的否定大家都是從感覺的角度來考慮的，應(yīng)該說農(nóng)民的幸福感程度確實是要高于城市居民的，但是今天看到農(nóng)民為全的比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于工人，從我的角度來理解社會沖突的話，我想談三個方面的看法，第一個是這種社會沖突仍然還是轉(zhuǎn)型的問題，其實在很長的一段時間里我們認(rèn)為中國是同時處在轉(zhuǎn)型和高速發(fā)展階段，但是我們在更多的時候會更強調(diào)發(fā)展的過程，認(rèn)為所有的沖突都可以通過發(fā)展來解決，我的一個想法是我們在討論轉(zhuǎn)型的時候，通常認(rèn)為轉(zhuǎn)型的過程是很順利的，而且到現(xiàn)在在出現(xiàn)這些問題之后，我們很少來看率這種問題的產(chǎn)生是不是由于轉(zhuǎn)型中間的某個環(huán)節(jié)背離了我們原來的理想模式而存在。這里我想從三個角度來討論，第一是我們之所以能夠說服社會實施轉(zhuǎn)型，我們可以認(rèn)為這種轉(zhuǎn)型是處在一種帕累托的改進(jìn)狀態(tài)，但是當(dāng)國有企業(yè)的改革過程當(dāng)中出現(xiàn)大量失業(yè)的時候，我們恐怕不能認(rèn)為是處在這種狀態(tài)，但是為什么會認(rèn)為是這種狀態(tài)呢？可能是歷史和觀念上的制約導(dǎo)致了體制外經(jīng)濟成長的受阻。第二個是從90年代后期出現(xiàn)宏觀的問題之后，尤其是現(xiàn)在一直在執(zhí)行的擴大內(nèi)需的政策，特別是這種政策在基于居民消費擴張的時候，導(dǎo)致了一種低收入彈性引起的價格的大幅度上漲，在這種情況下，導(dǎo)致了低收入人群花掉了他們收入的，而高收入人群得到了低收入人群所花掉的，在這種情況下可能會加劇社會的分化。第二個感覺是現(xiàn)在講到的沖突可能更像是一個歷史問題，雖然剛才也講到對于現(xiàn)在的社會沖突，缺少一個發(fā)言體系，但是現(xiàn)在我們可以看到問題發(fā)生的原因可能跟當(dāng)年的革命是不是有一些共同的地方？原來說毛澤東承諾說給我們土地，但是現(xiàn)在仍然可以看到農(nóng)民為了維護(hù)土地而斗爭，特別是你提到的一些典型的案例，像安源、二七本來就是原來革命的起源地。然后第三個問題是關(guān)于這種社會沖突的趨向的問題，現(xiàn)在我們看到的事政府和農(nóng)民或者工人這樣的組織的沖突，既然農(nóng)民和工人之間存在有組織的沖突，那么在這中間就存在所謂的組織者，而這個組織者和可能就是這個群體的精英人物，也就是相當(dāng)于在政府之外，存在著另外一個精英群體，那么政府會如何來對到這個精英群體呢？一個是招安，第二個是鎮(zhèn)壓，每一個朝代結(jié)束的時候都出現(xiàn)了這種情況，那么我想問你是如何看待這些形勢的？再一個是你講到的關(guān)于工農(nóng)抗?fàn)幍奶攸c的時候，說到農(nóng)民是以法，工人是以禮，為什么這個法和這個真理會被一些惡人所控制呢？因為既然這種抗?fàn)幱谐浞值姆�律依�?jù)，就以為著抗?fàn)幍膶ο笫侨狈δ承┖侠硇缘�，但是我們要知道抗�(fàn)幍膶ο笳�是這些法理的制定者，我就講這些。

　　趙農(nóng)：我老家是浙江諸暨，就是剛才 于 教授講的東南沿海還比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，那里開發(fā)商和政府勾結(jié)起來，然后要把地買過去，但是農(nóng)民不同意，如果失去土地，好像就沒有底氣一樣，所以他們就把事情反映到縣里，但是縣里很明顯地偏向開發(fā)商，后來我的一個親戚就寫信到我爸那，我爸是個退了休的小官，但是對這個事情很關(guān)心，后來我父親給國務(wù)院辦公廳寫了封信，跟我一聊，我說諸暨的副市長好像是我的一個同學(xué)，然后我就給我的同學(xué)打了個電話。這是一個引子，下面我就談?wù)勥@個土地問題，剛開始中共把土地變成集體所有制的初始目標(biāo)是因為它在工業(yè)化的過程當(dāng)中，剩余糧食收不上來，為了解決這個問題，就變成集體的了，這樣就用不著跟單個農(nóng)民打交道，初衷是這樣的，大大降低了交易費用，那個時候農(nóng)民是有糧食的，如果說第一次的產(chǎn)權(quán)剝奪對農(nóng)民還有積極意義的話，那么到了現(xiàn)在的話，情況就發(fā)生了改變，因為這次還是因為開發(fā)，但是主體就不一樣了，對于普通農(nóng)民來說，就等于受兩次罪了，第一次我勒緊褲帶風(fēng)險給國家還說得過去，那么第二次我奉獻(xiàn)給開發(fā)商了，又被剝奪一回，但是客觀上來講，為什么地方政府會偏向開發(fā)商呢？這肯定是權(quán)衡了農(nóng)民的利益以及開發(fā)商對整個縣或者整個市帶來的利益的，也并不完全是因為勾結(jié)起來，行賄當(dāng)然也是其中的原因之一，當(dāng)它考慮到開發(fā)商帶來的利益遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于農(nóng)民的話，很可能就會作那樣的決定。總之，我覺得公有的地權(quán)在兩個不同的階段當(dāng)中，都發(fā)揮出了剝奪農(nóng)民的作用，但是這兩種作用還有所區(qū)別，所以我覺得除了從政治制度的角度來說，還應(yīng)該從農(nóng)地制度來進(jìn)行分析。

　　茅于軾：聽了這個發(fā)言，我覺得還有一個指標(biāo)，GDP的好處是它是一維的，我們還要找一個一維指標(biāo)能夠表示社會進(jìn)步的，我覺得就是文明和野蠻的指標(biāo)，就是一個問題的解決是靠說理還是靠動武，要動小武還是動大武，要用拳頭還是要結(jié)伙，再不行就是動槍，最后機關(guān)槍什么的都可以出來了，我發(fā)現(xiàn)這是一個很重要的指標(biāo)，我們的社會現(xiàn)在從幾千件變到幾萬件群眾事件，這是什么事呢？它說也說不清啊，最后就靠動武了，你到法院去，法院跟你講理嗎？為什么胡錦濤有權(quán)？因為他能持槍，為什么六四問題嚴(yán)重？不是說死了幾百人，死幾百人的事天天都有，一個煤礦死幾百人的都有，就是說不講理了。我覺得應(yīng)該想辦法來測出這個維度來，如果能夠測得話，我們的社會是倒退的，GDP是往前走，但是這個維度是倒退的，強制性手段就是槍�，F(xiàn)在黑社會為什么發(fā)達(dá)呢？因為它有權(quán)利，可以不講禮，所以一個社會到現(xiàn)在這個地步，為什么剛才藤教授強調(diào)這個？我覺得分析得很深刻，我們這個社會到現(xiàn)在為什么就沒救了？它真的越來越不講禮了，動拳頭動槍，這樣社會排序的一個維度就是有錢沒錢，還有一個維度就是權(quán)，就是動槍的權(quán)，這個社會到這個地步，我看就越來越野蠻了，那么你說這個社會能維持得了嗎？因此我覺得我們的社會科學(xué)應(yīng)該多一個測量的維度來表明我們的社會現(xiàn)在處于什么狀態(tài)。最發(fā)達(dá)的社會，政府不僅不用槍了，老百姓之間有動槍的，但是政府就沒有，他們越來越文明，我們的社會每年要槍斃上萬人，靠殺人來維持，是非常之野蠻的。

　　韓朝華：從邏輯上可以想象現(xiàn)在的矛盾很多，但是到底怎么樣呢?這個報告提了一些非常具體的特長,我感覺非常生動,但是聽的時候我在想我們應(yīng)該怎么看這些問題,我基本同意 茅 老師講的,但我也有一些想法,就是這個事情到底是好事還是不好的事情?我傾向于認(rèn)為這是一個好事,我覺得這基本上就是利益多元化的一個表現(xiàn),計劃經(jīng)濟體制下沒有這些事,因為沒有你的利益,現(xiàn)在利益多元化了,個人也好、地方也好、群體也好，自我意識強了，有了這個利益了，他就要表達(dá)就要維護(hù)就要抗?fàn)�，但是這個社會又沒有這種利益表達(dá)維護(hù)抗?fàn)幍暮戏ǖ臋C制，更不要說成熟的機制，于是就跟傳統(tǒng)的體制發(fā)生激烈的沖突，我想沒有危機就沒有改革，經(jīng)濟利益的多元化和現(xiàn)有體制的矛盾沒有達(dá)到一定程度是不會有改革的，實際上理想化的改革是不可能的，因為還有利益的問題，所以轉(zhuǎn)型不可能是沒有沖突沒有矛盾的，所以我覺得有了這個問題，說明經(jīng)濟利益的多元化到了這個程度的時候，它跟我們的社會體制的矛盾越來越突出了，說明我們社會的轉(zhuǎn)型到了要解決這個問題的時候了，前20年這個問題還沒有，還沒有到這個條件，現(xiàn)在我們的經(jīng)濟關(guān)系到了這個階段，要求解決這個問題了，這一點應(yīng)該說從總體上來講是一個好事情�，F(xiàn)在有了抗?fàn)�，我不太同意這種說法，就是過去我們沒有利益沖突，沒有矛盾，我覺得我們過去不是一個平等的社會，在計劃經(jīng)濟下不讓你表達(dá)，59年、60年社會餓死幾千萬人，但是沒有一點動靜，這是不正常的事情，現(xiàn)在為幾塊地、幾間房子就鬧起來了。

　　張曙光：我覺得咱們也可以看一下問題在什么地方，圍繞改革開放，咱們可以看一下，中國在80年形成的 “ 一個中心，兩個基本點 ” 的基本路線，在當(dāng)初把中國建設(shè)的重點轉(zhuǎn)到經(jīng)濟建設(shè)上來，我覺得是起了好作用的，當(dāng)時黨內(nèi)的斗爭是不可能轉(zhuǎn)過來的，但是咱們現(xiàn)在來看，到了現(xiàn)在這個東西還不變，大概可能是阻礙中國現(xiàn)在解決第二個問題的非常重要的問題，一個中心有問題，兩個基本點里邊也有問題，從經(jīng)濟改革也就是物質(zhì)生產(chǎn)這一塊，咱們走得要快，相對自由度要大，但是涉及社會的，比如醫(yī)療教育這一塊，問題就相當(dāng)多，而與思想文化聯(lián)系的，就根本沒有動，有些地方還是倒退的，所以我覺得從這個情況來看，現(xiàn)在這些問題是個必然的結(jié)果，而且也是個前進(jìn)的信息，我覺得看到這一點，這恐怕不是什么壞事情，我們很好地來研究這些問題，關(guān)注這些問題，來解決這些問題，我想可能是很重要的，那么這就牽扯到我們對很多問題的考慮，我覺得我們的很多政策不是在解決這個矛盾，或者說不是在使得這個社會能夠和諧，而是在制造分裂，比如拿最近來說，我覺得否定市場化是在分裂這個社會。當(dāng)然現(xiàn)在利益集團(tuán)的問題也非常清楚，現(xiàn)在解決這些問題動了警察動了軍隊這樣一些辦法，實際上也是在激化這個事情，我們沒有拿一套東西，其實大家看現(xiàn)在好多事情都有一個正常的表達(dá)是很好的，但是現(xiàn)在是我不要你有一個正常的表達(dá)，現(xiàn)在是凡是有一點表達(dá)意向的都把你關(guān)了，你可以看到之所以關(guān)，是因為他要你按照他的路子來走，如果不是那個樣子，可能就會采取另外一種辦法，所以我想可能現(xiàn)在是到了一個非常重要的時期，我也很同意這個說法，到底中國社會如何發(fā)展，咱們從窮走到富和從一個專制的走向民主的社會的過程中間，要使這個過程比較順利，我覺得去研究這些問題、解決這些問題恐怕是我們離不了的，我就講這些。

　　盛洪：
謝謝張 老師，時間不太多了，我還想講一點。聽了 于 教授的演講，我很受啟發(fā)，我覺得經(jīng)濟增長不一定導(dǎo)致沖突減少，這是成立的，古今中外都有例子，比如文景之治和七國之亂是非常近的，美國也是經(jīng)濟增長了很長時間，但是它也有個南北戰(zhàn)爭，其實都是有這樣的情況的，再如拉美化問題，其實拉美原來也有經(jīng)濟增長，但是后來就經(jīng)濟動亂了，經(jīng)濟增長就被瓦解了，所以這個是成立的，經(jīng)濟增長后大家都變得很富了，但是不見得大家都會心情舒暢，可能會有一些沖突。我覺得你的數(shù)據(jù)可能還可以挖掘一些含義，比如你在講地區(qū)的分布的時候，基本都是沿海地區(qū)，要使作一個收入的排序的話，它們是排在前面的，實際上是較富沖突出現(xiàn)了更多的沖突。另外按照時間的數(shù)量大致估算一下，大概每年以20%的速率增長，這個速度還是相當(dāng)快的，應(yīng)該說背后有一種趨勢，還有背后有一套制度，當(dāng)然如果比較側(cè)重講土地問題的話，那么這個趨勢就是城市化，出現(xiàn)了這個以后才出現(xiàn)了土地問題，但這并不必然導(dǎo)致沖突，因為城市化按照經(jīng)濟學(xué)的基本邏輯就是土地從農(nóng)業(yè)用途到城市用途的效率會提高的，如果把提高的效率和增加的財富公平地分配給各方的話是不會出現(xiàn)問題的，所以是有條件實現(xiàn)帕累托改進(jìn)的，而現(xiàn)在不是城市化的問題，而是城市化背后的制度的問題，我覺得這個是非常嚴(yán)重的。前些日子請劉守英在這講過一次，我覺得他基本給了一個答案了，在現(xiàn)在這樣一種中國政府的制度下，將農(nóng)用土地轉(zhuǎn)換為城市土地會給地方政府財政帶來巨大的收益，所以政府是有非常強的財政動機的，但是這是地方政府整體的收益，還有就是地方官員的收益，其實由于這樣的轉(zhuǎn)換，他們的灰色收入是非常多的，所以他們才樂此不疲地將土地從農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘杏玫�，但是這還不能說明問題，關(guān)鍵在于怎樣從農(nóng)民手中拿地的問題。其實征用這件事不是中國才有的，美國也有，但是美國還有一個恰當(dāng)?shù)难a償，一般來講都是它的市場價值，但是這就出現(xiàn)了一個問題，因為一個國家的立法不是各個利益集團(tuán)抗?fàn)幮纬傻木�衡，�?yán)格來講是行政部門立法，所以雖然我們的憲法規(guī)定農(nóng)村土地是歸農(nóng)村經(jīng)濟所有，其中的含義就是它有交易權(quán)，而事實上是沒有交易權(quán)的，關(guān)鍵在于征用的標(biāo)準(zhǔn)是由政府來制定的，因為我看了一下，98年的《土地管理法》說給農(nóng)民的賠償大概是6到10倍的平均年產(chǎn)出，我按照2%的貼現(xiàn)率來算了一下，大概是23年的收成，當(dāng)然這個比原來的一些規(guī)定要高。我覺得 “ 土地是我們的命根子 ” 這句話非常對，這句話的含義就是子子孫孫要靠它活得，所以它的價值不只三十年，那么補償按照農(nóng)用土地價值來算是不對的，應(yīng)該是在城市土地價格和農(nóng)用那個土地價值之間的，這是最公平的交易，任何交易都是這樣的。

　　我覺得中國社會現(xiàn)在面對的是所謂利益集團(tuán)的問題，而這個利益集團(tuán)是強勢利益集團(tuán)，強勢利益集團(tuán)跟政府是結(jié)合的，它們可以通過中國現(xiàn)在的政治結(jié)構(gòu)，就是說行政部門有實際立法權(quán)，行政部門的條例比憲法還管用，因為它能執(zhí)行，所以我覺得這是我們現(xiàn)在要看的問題，這是系統(tǒng)性錯誤，不是說某一個縣委書記或者某一個市長突然不道德了，他去剝奪農(nóng)民，而是這個制度這樣，所以這個是可怕的，中國現(xiàn)在危險就危險在這，一些強勢利益集團(tuán)和政府結(jié)合，而且它在政府當(dāng)中就有實力，所以從強制性的原則上就剝奪了別人，我覺得這是最可怕的一件事情，這個問題可能是導(dǎo)致將來中國出現(xiàn)更多沖突，甚至導(dǎo)致社會崩潰的非常重要的原因，而我們?nèi)绻麤]有看到這個問題、不解決這個問題的話，就完了。我經(jīng)常講的還有石油問題，石油問題就是兩大石油公司通過行政性的立法權(quán)而取得了壟斷權(quán)，它們在剝奪廣大人民，這種事情都有。而且剛才沒有提到陜北油田，那是動刀子動槍的，也是抓人的，也是有很多迫害的，但是現(xiàn)在很可悲的是這個利益集團(tuán)很可能俘獲了高層領(lǐng)導(dǎo)，我們相信中國共產(chǎn)黨應(yīng)該為它的永久利益著想的，它是要跟利益集團(tuán)進(jìn)行斗爭的。我覺得要解決這個問題，首先中央要非常清楚，要站在中央的立場上去削弱那些利益集團(tuán)，還有就是怎么去分化、瓦解這些利益集團(tuán)。

　　另外剛才講到民間維權(quán)人士，我覺得民間維權(quán)人士是大可為中央所利用的，實際上這些人恰恰是瓦解利益集團(tuán)的同盟軍，但是現(xiàn)在俘獲的不僅是最高層領(lǐng)導(dǎo)，還包括中宣部，所以我覺得于教授剛才講得非常好，我們要分析清楚這個事情的原因是什么，然后提出方法來，知識分子有責(zé)任去告訴中央領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該怎么去辦，這是我的一個體會。

　　最后，今天非常感 謝于 教授給我們帶來這么一個非常好的題目，讓我們非常熱烈地來探討解決方法，真正實現(xiàn)和諧社會，不是萬馬齊喑的和諧社會，不是除了事不報的和諧社會，也感謝各位評議人以及各位的參與，謝謝大家。

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