采訪(fǎng)人：周 濂、陳岸瑛、于華音 整 理：陳岸瑛、陸 丁

　　學(xué) 生：這些年您一直在國(guó)外，國(guó)內(nèi)很多年輕人都特別關(guān)心您的行蹤和學(xué)術(shù)走向。

　　李澤厚：真的嗎？我都懷疑你們這一代人根本就不知道我是何許人也。[大笑]

　　學(xué) 生：這不可能。坦白的說(shuō)，我們?cè)诒究频臅r(shí)候，對(duì)您的著作和思想還是很重視的，我們屋里有個(gè)人是學(xué)美學(xué)的，他一直非常推崇您的著作。我們想請(qǐng)您介紹一下最近幾年的行蹤和思想發(fā)展。

　　李澤厚：我是92年1月份離開(kāi)的，到今年已經(jīng)有6個(gè)年頭了，從93年起每年回來(lái)一次，時(shí)間短的話(huà)，不到一個(gè)月，時(shí)間長(zhǎng)的話(huà)，如今年最長(zhǎng)，有3個(gè)多月。在外面主要是教書(shū)。

　　學(xué) 生：在哪個(gè)學(xué)校？

　　李澤厚：去過(guò)好幾個(gè)學(xué)校，象維斯康馨大學(xué)、密西根大學(xué)，去年是在蘇瓦斯莫學(xué)院，最多的是在卡羅納多學(xué)院，算他們的正式教員，開(kāi)課，名義上是客席講座教授。

　　學(xué) 生：主要是講什么課程？

　　李澤厚：主要開(kāi)中國(guó)思想史、美學(xué)，還開(kāi)過(guò)《論語(yǔ)》。

　　學(xué) 生：美學(xué)也主要是講咱們中國(guó)的嗎？

　　李澤厚：對(duì)，但也講一般的。行蹤就是這樣子。

　　學(xué) 生：在國(guó)外開(kāi)這些課反響怎樣？

　　李澤厚：我的課還比較受歡迎。他們學(xué)校都有學(xué)生給老師打分，要評(píng)定的，好象都還不錯(cuò)，但是結(jié)果不會(huì)給老師看。在卡爾納多學(xué)院，一個(gè)班最多不能超過(guò)25個(gè)人，但是我好幾次都有27、28個(gè)人，大概也因?yàn)槲以谀莾悍��?wù)得好，今年5月份還送了一個(gè)名譽(yù)博士[稱(chēng)號(hào)]給我。[笑]

　　學(xué) 生：那您回來(lái)一般做些什么？

　　李澤厚：就是回來(lái)看看，我沒(méi)什么很多事，不管怎樣我還是關(guān)心中國(guó)思想界、文化界，也沒(méi)什么具體事情，就是寒暑假的時(shí)候回來(lái)看看。

　　學(xué) 生：您覺(jué)得這邊的變化大嗎？

　　李澤厚：看怎么說(shuō)，對(duì)我來(lái)說(shuō)變化還是比較大。

　　學(xué) 生：您在80年代很活躍，進(jìn)入90年代之后，您的著作就很少看到，相比于80年代，不知道這幾年您的思想有什么新進(jìn)展？

　　李澤厚：有兩個(gè)原因，一個(gè)是主觀(guān)上寫(xiě)得少，我愿意在國(guó)內(nèi)發(fā)表東西，盡管香港、臺(tái)灣也可以出，但我還是愿意在國(guó)內(nèi)發(fā)，不讓在國(guó)內(nèi)發(fā)，干脆就懶得寫(xiě)。還有一個(gè)就是，上課什么的，事情多一些。大概今年之內(nèi)，國(guó)內(nèi)也許能出兩本書(shū)，這兩本書(shū)壓在出版社已經(jīng)兩年了，其實(shí)內(nèi)容與政治毫無(wú)關(guān)系。一本書(shū)匯集了我這幾年的一些論文，還有一些對(duì)談?dòng)涗�，叫做《世紀(jì)新夢(mèng)》；
另一本是《論語(yǔ)今讀》，把《論語(yǔ)》又翻譯了一遍，做了些評(píng)論。

　　學(xué) 生：
您的主體性實(shí)踐哲學(xué)在國(guó)內(nèi)產(chǎn)生過(guò)很大影響，回過(guò)頭來(lái)看，您的觀(guān)點(diǎn)有什么變化？

　　李澤厚：最近中國(guó)青年出版社出版了我的一本隨筆，我是在"國(guó)林風(fēng)"買(mǎi)到的，本來(lái)我也不知道，這套書(shū)是北大王岳川主編的。

　　學(xué) 生：是嗎，這里面都是收的您最新發(fā)表的文章？

　　李澤厚：有幾篇是最近的，其余都是老文章。

　　學(xué) 生：您自己都不知道？

　　李澤厚：我自己在書(shū)店買(mǎi)到的，因?yàn)槲乙詾槌霾粊?lái)。

　　學(xué) 生：這里面提到"主體性"了嗎？

　　李澤厚：后面有個(gè)跋，最近一個(gè)朋友拿去發(fā)表了，其中我談到這幾年自己有什么變化：80年代的一些看法，我基本上沒(méi)有變，美學(xué)上、哲學(xué)上、中國(guó)思想史上都如此。我講，我的一個(gè)特點(diǎn)是比較頑固。[笑]不管人家批判我也好，左的批判、右的批判，只要我認(rèn)為沒(méi)什么要修改的就不修改。

　　學(xué) 生：我讀您的相關(guān)作品注意到，您在80年代后期特別強(qiáng)調(diào)偶然性、命運(yùn)這些概念，您的主體性實(shí)踐哲學(xué)，您也說(shuō)過(guò)它是屬于歷史唯物主義范疇的，而歷史唯物主義恰恰是強(qiáng)調(diào)歷史的必然性，強(qiáng)調(diào)跟命運(yùn)相背的一些東西，您能否解釋一下這一點(diǎn)？

　　李澤厚：其實(shí)我發(fā)現(xiàn)這些問(wèn)題主要是在文革，我在第一本《批判哲學(xué)的批判》中強(qiáng)調(diào)的是馬克思的歷史唯物論，但我已經(jīng)含蓄地講到對(duì)馬克思主義有一種不恰當(dāng)?shù)牧私夂蛷?qiáng)調(diào)，強(qiáng)調(diào)必然性和理性太多，其中已經(jīng)提出，除了人類(lèi)主體性以外，還有個(gè)體主體性，就已經(jīng)把這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)了，后來(lái)劉再?gòu)?fù)引用了我的觀(guān)點(diǎn)，在文學(xué)領(lǐng)域討論個(gè)體主體性。我之所以不同于其他講個(gè)體性的學(xué)派或?qū)W者，在于我認(rèn)為個(gè)體性不是一下子就來(lái)的，而是有一個(gè)歷史過(guò)程，在這個(gè)意義上說(shuō)它是歷史發(fā)展的產(chǎn)物。不能籠統(tǒng)講"人生來(lái)就是自由的"，你不能說(shuō)原始時(shí)代人生來(lái)是自由的，也不能說(shuō)兩千年前人生來(lái)是自由的，自由是經(jīng)過(guò)一段歷史發(fā)展才具有的，還是具有歷史性的，這方面歷史唯物主義是對(duì)的，但過(guò)去的歷史唯物主義因?yàn)槭芎诟駹栔髁x的影響，只強(qiáng)調(diào)必然性。這就不對(duì)了，產(chǎn)生了巨大理論和實(shí)踐謬誤。有個(gè)人寫(xiě)文章批評(píng)我，但他引了我一段話(huà)："從黑格爾到現(xiàn)代某些馬克思主義者有一種對(duì)歷史必然性不恰當(dāng)?shù)�、近乎宿命論的�?qiáng)調(diào)，忽視了個(gè)體、自我、自由選擇，及隨之而來(lái)的各種偶然性的巨大歷史現(xiàn)實(shí)"，我至今仍是這個(gè)看法。就歷史必然性而言，我是反對(duì)黑格爾的，黑格爾主義在馬克思主義里面，特別是斯大林及以后強(qiáng)調(diào)得很厲害，其實(shí)馬克思主義應(yīng)該避免這個(gè)東西，所以有人說(shuō)馬克思主義本是亞里士多德主義，不同于柏拉圖強(qiáng)調(diào)理念、共相，亞里士多德主義強(qiáng)調(diào)個(gè)別�？傊�，個(gè)體的自由不是從來(lái)就有的或生來(lái)就有的，我很強(qiáng)調(diào)歷史性，從這個(gè)角度說(shuō)，我還是認(rèn)為歷史唯物主義這方面有些道理。

　　學(xué) 生：我不知道您對(duì)劉小楓的一些觀(guān)點(diǎn)怎么看的，他在基督教神學(xué)背景下經(jīng)常強(qiáng)調(diào)偶在個(gè)體的生存困境，您對(duì)這個(gè)怎么看？

　　李澤厚：我總是感覺(jué)，他，還有以前的劉曉波──當(dāng)然劉曉波根本不能和劉小楓同日而語(yǔ)，他沒(méi)什么理論，只是情緒性的，劉小楓是有他的一套理論的──他們一個(gè)很大的問(wèn)題是缺乏歷史性。我認(rèn)為現(xiàn)在很多理論，包括自由主義理論都缺乏歷史性，好象一些原則是先驗(yàn)的、生來(lái)就這樣的。

　　學(xué) 生：對(duì)，對(duì)。

　　李澤厚：我跟他們的一個(gè)基本區(qū)別是：我認(rèn)為一切都是歷史產(chǎn)生出來(lái)的，歷史不是哪個(gè)人的，而是整個(gè)人類(lèi)的歷史。

　　學(xué) 生：我覺(jué)得您說(shuō)的這些正好擊中了他們的要害，但是對(duì)于歷史的理解是不是可以有不同的角度？

　　李澤厚：當(dāng)然什么是歷史，這是個(gè)大問(wèn)題了。我的看法和他們很不同，我講吃飯哲學(xué)，歷史是什么，歷史首先是些人和人的活動(dòng)，對(duì)不對(duì)？人首先要活，簡(jiǎn)單地說(shuō)，活首先就要吃飯。海內(nèi)外都有人批評(píng)吃飯哲學(xué)是庸俗化了的馬克思主義，可我就堅(jiān)持我這個(gè)吃飯哲學(xué)，人吃飯可不是件簡(jiǎn)單的事，動(dòng)物也吃飯，吃飯是維持最基本的生存，人之不同于動(dòng)物在于，我在第一本書(shū)《批判哲學(xué)的批判》中講到，人是使用、制造工具來(lái)吃飯的，今天為止，什么都得靠工具，離開(kāi)工具，人就沒(méi)法活，今天各種電器，不都是工具嗎？這個(gè)就是科學(xué)技術(shù)，就是生產(chǎn)力。人類(lèi)生存首先是物質(zhì)生存，要使人活著，包括衣食住行和壽命，現(xiàn)在壽命也延長(zhǎng)了，這就是物質(zhì)生活，這就是歷史的基本要素，然后在這個(gè)基礎(chǔ)上，才是精神的東西。我認(rèn)為這個(gè)基本事實(shí)，被很多學(xué)派、很多學(xué)者所忽視，而這正是馬克思所注意的，從這一點(diǎn)上看，我是歷史唯物主義者。包括對(duì)于西方馬克思主義，我也有這個(gè)看法，他們忽略了物質(zhì)基礎(chǔ)，不懂經(jīng)濟(jì)，老搞文化批判。這是根本的東西，所以我講要回到經(jīng)典的馬克思主義。吃飯看來(lái)是個(gè)簡(jiǎn)單的事情，但是一個(gè)非常重要、非常基本的事實(shí)，所以我堅(jiān)持我的吃飯哲學(xué)。[笑]有人說(shuō)白癡也會(huì)吃飯，那好，就叫白癡哲學(xué)吧。

　　學(xué) 生：我提一個(gè)小問(wèn)題，您剛才說(shuō)要回到經(jīng)典的馬克思主義，但您原來(lái)又經(jīng)常講"主客體"，我覺(jué)得要回到他們那個(gè)時(shí)候，應(yīng)該更重視經(jīng)驗(yàn)的東西，而"主客體"好象是古典哲學(xué)留下來(lái)的一個(gè)概念的尾巴，"主客體"這些概念天然地含有自己的一些意思，比如說(shuō)主體就是操縱客體的、它是一個(gè)主人，什么的。如果要重回經(jīng)典的馬克思主義，我覺(jué)得是不是要拋棄這些思辨的概念？（我的意思不是說(shuō)馬克思他們不用這些概念，但那只是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的話(huà)語(yǔ)環(huán)境是這樣的。）

　　李澤厚 ：當(dāng)年我提出主體性，是在中國(guó)特殊的環(huán)境下，是要突出個(gè)人。不過(guò)馬克思的《費(fèi)爾巴哈論綱》里也講到主體和客體的問(wèn)題。我所謂的主體，有時(shí)候有誤會(huì)，不是西方的"subjectivity"，那是主觀(guān)的意思，我覺(jué)得應(yīng)換個(gè)新詞"subjectenity"──可是并沒(méi)有這個(gè)詞──意思是人作為一種實(shí)體活動(dòng)的能力，它不是個(gè)認(rèn)識(shí)論的概念，是指人作為一種物質(zhì)的、生物的客觀(guān)存在，他的活動(dòng)能力、他與環(huán)境的關(guān)系。這個(gè)思想是想遵循馬克思的《費(fèi)爾巴哈論綱》，回到那個(gè)論綱。

　　學(xué) 生：就是說(shuō)，您的重心是放在《費(fèi)爾巴哈論綱》那里，而不是放在后期的《資本論》那里，是吧？

　　李澤厚：我認(rèn)為馬克思主要是一個(gè)歷史哲學(xué)家，《資本論》里有很多毛病，這是我挨批的一個(gè)重要原因，《資本論》怎么會(huì)有錯(cuò)誤？圣經(jīng)怎么會(huì)有錯(cuò)誤？

　　學(xué) 生：具體地說(shuō)……

　　李澤厚：例如計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，在《資本論》"商品拜物教"一節(jié)里可以找到依據(jù)，還有科學(xué)技術(shù)，雖然講到了，但著重不夠，剩余價(jià)值應(yīng)考慮科學(xué)技術(shù)因素，不僅僅是工人勞動(dòng)力的問(wèn)題。所以我認(rèn)為馬克思的學(xué)說(shuō)基本上是哲學(xué)，主要是對(duì)歷史的把握，我講制造工具、使用工具，他講了工具，但著重講了生產(chǎn)力。"人民群眾創(chuàng)造了歷史"，人活著要吃飯，只有勞動(dòng)才有飯吃，勞動(dòng)人民創(chuàng)造歷史，這一基本觀(guān)點(diǎn)是很樸素的、很簡(jiǎn)單的，但是我覺(jué)得有時(shí)候偉大的真理就是簡(jiǎn)單的。[笑]這是很多學(xué)者，包括一些西方學(xué)者所忽視的。

　　學(xué) 生：確實(shí)。

　　李澤厚：這幾年中國(guó)為什么發(fā)展了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展了，馬克思講經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)，一直有人給我戴高帽子，經(jīng)濟(jì)決定論啊，經(jīng)濟(jì)什么論啊，我說(shuō)不管什么論沒(méi)關(guān)系，我并沒(méi)有說(shuō)經(jīng)濟(jì)隨時(shí)隨地都起決定作用，我沒(méi)有那個(gè)意思，但我同意恩格斯講的，歸根到底是由經(jīng)濟(jì)支配的。為什么？因?yàn)榻?jīng)濟(jì)牽涉到每個(gè)人吃飯，什么是必然，只有人要吃飯是必然，必須承認(rèn)這個(gè)必然，其他可以說(shuō)通通是偶然的，政治制度啊、意識(shí)形態(tài)啊，它們并不是由經(jīng)濟(jì)直接決定的，這里面錯(cuò)綜復(fù)雜，有什么經(jīng)濟(jì)一定出現(xiàn)某種政治制度，那不一定。一個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上可以有很多的政治制度、很多的意識(shí)形態(tài)，但經(jīng)濟(jì)這個(gè)東西得要發(fā)展，因?yàn)槿艘�吃飯，�?lián)系到每一個(gè)人。人要吃飯、人要活著是基本事實(shí)，所以我的哲學(xué)前提是人活著。

　　學(xué) 生：李先生，假定我們達(dá)成了共識(shí)：吃飯是最根本的，然后您一直在說(shuō)要研究命運(yùn)、追問(wèn)命運(yùn)、思考偶然性……

　　李澤厚：而且這個(gè)問(wèn)題在現(xiàn)代社會(huì)越來(lái)越重要，在現(xiàn)代社會(huì)，個(gè)人已經(jīng)成為非常重要的東西，不能忽視任何個(gè)體，現(xiàn)在還老強(qiáng)調(diào)……現(xiàn)在不是打仗，一打仗，要你犧牲你就得犧牲，要你拼你就得拼，哪有什么個(gè)體呀，我要自由啊，可能嗎？那沒(méi)有什么可以討論的，可現(xiàn)在不是戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，不是革命時(shí)期，每個(gè)人存在的價(jià)值是不可重復(fù)的，每個(gè)人只能活一次，很簡(jiǎn)單嘛。[笑]

　　學(xué) 生：您在思考個(gè)體偶然性時(shí)，是怎么入手去考慮的？

　　李澤厚：一個(gè)是剛才所說(shuō)的那個(gè)基礎(chǔ)，我不想象劉小楓那樣根本不談，在這個(gè)基礎(chǔ)上，把個(gè)人放入歷史中；
但不能鄙視個(gè)體，在這點(diǎn)上我注意存在主義，存在主義把這個(gè)問(wèn)題突出得很厲害，探討怎么樣更好地去把握自己。命運(yùn)，中國(guó)話(huà)叫"命"，命是什么東西呢？女同學(xué)都相信命，[笑]命是什么東西呢？命是必然，宿命論，命里注定的，命不好，沒(méi)有辦法的；
命是一種不可預(yù)測(cè)、自己難以控制的，我認(rèn)為這恰恰是偶然，走出去被磚砸了，到街上被汽車(chē)撞了，這不能預(yù)見(jiàn)，沒(méi)法預(yù)測(cè)，這恰恰是偶然，因此怎么樣對(duì)待偶然、怎么樣掌握住偶然，這是我所關(guān)注的，你有時(shí)候要避免這種可能發(fā)生的偶然，所以孟子說(shuō)："是故知命者，不立乎危墻之下"，明明知道墻馬上要倒了，就不要到那邊去，偶然性是可以避免的，怎樣對(duì)待偶然，在偶然性中把握、創(chuàng)造自己的命運(yùn)，這就是知命。

　　學(xué) 生：我是深切地感受到這一點(diǎn)的，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我會(huì)產(chǎn)生烏托邦的愿望，希望有一個(gè)非常完美的社會(huì)，可以把這種偶然性降低到最低的限度，不知你怎么看？

　　李澤厚：我想真的是個(gè)十分完美的社會(huì)，恐怕會(huì)很乏味的。[笑]一切都很好就無(wú)聊了。而實(shí)現(xiàn)烏托邦的可能性恐怕變得越來(lái)越小。實(shí)際上，隨著偶然性的增長(zhǎng)，生活變得越來(lái)越豐富，越來(lái)越帶刺激性，激發(fā)你的才能，把一切都搞得很完美了，反而是單調(diào)乏味的。

　　學(xué) 生：您的看法與趙汀陽(yáng)的看法很相似，與薩特對(duì)無(wú)限多的可能性的偏好也很接近，就是說(shuō)，人生不應(yīng)是一種現(xiàn)實(shí)性，而更多的是一種可能性。

　　李澤厚：要是沒(méi)有冒險(xiǎn)，人一輩子單調(diào)地就很快地過(guò)去了。[笑]

　　學(xué) 生：您總說(shuō)您的哲學(xué)是一種樂(lè)觀(guān)的哲學(xué)，并且在您的哲學(xué)提綱中提到，真善美三者可以統(tǒng)一，但我覺(jué)得現(xiàn)實(shí)生活恰好是在否定這一點(diǎn)，從奧斯維辛一直到印尼現(xiàn)在發(fā)生的事件，不知您怎么解釋?zhuān)?

　　李澤厚：有兩個(gè)層次。當(dāng)然從奧斯維辛、從印尼事件來(lái)說(shuō)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這是很具體的政治、意識(shí)形態(tài)的東西，我相信今后這種東西是可以消除的，至少不會(huì)象希特勒時(shí)代那樣高效率地殺人，在這方面倒是可以相信人類(lèi)一直在進(jìn)步。我相信整個(gè)歷史還是在進(jìn)步的，因?yàn)槿嗣袢罕姴粩嘣谟X(jué)醒，有一個(gè)過(guò)程，人們?cè)絹?lái)越注意個(gè)體存在的意義，不再盲從于某種意識(shí)形態(tài)、某個(gè)上帝、某個(gè)領(lǐng)袖、某個(gè)政局。至于說(shuō)真善美統(tǒng)一，這個(gè)當(dāng)然是抽象的，我最近幾年倒也很少講這個(gè)，以前講得多，什么是真，什么是善，什么是美，這個(gè)很難講清楚。

　　學(xué) 生：您好象現(xiàn)在一直在提新儒家，聽(tīng)說(shuō)您在海外對(duì)港臺(tái)的一些新儒家作過(guò)批評(píng)，聽(tīng)說(shuō)您現(xiàn)在也代表某一種新儒家，不知道是不是。

　　李澤厚：我沒(méi)有自稱(chēng)為新儒家，但是別人說(shuō)我是新儒家，我也可以承認(rèn)，但我要馬上補(bǔ)充，我的新儒家不同于港臺(tái)的新儒家，現(xiàn)在有人說(shuō)我是馬克思主義，我也可以承認(rèn)，不過(guò)和好些馬克思主義不一樣。你說(shuō)我是什么都可以，呼我為馬則為馬，呼我為牛則為牛，無(wú)所謂。[笑]最近讀新出土的郭店竹簡(jiǎn)，寫(xiě)了篇5000字的短文，里面我正式提出了儒學(xué)第四期，這主要是針對(duì)港臺(tái)新儒家的儒學(xué)第三期的說(shuō)法。我根本不同意港臺(tái)新儒家，前兩年國(guó)內(nèi)炒得很熱，現(xiàn)在要好一些，熊十力啊，牟宗三啊。儒家三期說(shuō)的提出者是牟宗三，現(xiàn)在杜維明先生也持這種觀(guān)點(diǎn)，他們認(rèn)為第一期是孔孟，第二期是宋明理學(xué)，他們現(xiàn)在是第三期。我根本不贊同這一點(diǎn)，我不贊同把儒學(xué)歸結(jié)為心性論，他們認(rèn)為孔孟程朱陸王代表著中國(guó)儒學(xué)的傳統(tǒng)，這非常片面，因?yàn)槿鍖W(xué)不僅僅講心性，包括孔子，孔子講心性極少，孟子雖然講心性，但他講政治更多。照我的看法，第一期是孔孟、荀子的原典儒學(xué)，第二期是漢儒，以董仲舒為代表的漢儒非常重要，沒(méi)有漢代就沒(méi)有后來(lái)的文化，漢代儒學(xué)大量吸收了道家、陰陽(yáng)家、法家的東西，構(gòu)成一個(gè)新的體系，不同于孔孟荀，但非常非常重要，你看五行現(xiàn)在中國(guó)還在用，五行雖然不是原典儒學(xué)本身的東西，但是是漢代儒學(xué)把它接過(guò)來(lái)的，不能把這些抹殺掉了，他們之所以把這些都抹殺掉了，是因?yàn)闈h儒不講心性，講的是宇宙論啊什么的，于是就認(rèn)為他們偏離了，甚至認(rèn)為漢儒不算儒學(xué)，不算儒學(xué)算什么？第三期是宋明理學(xué)。讓他們最不高興的、最刺激的是，我認(rèn)為現(xiàn)代的牟宗三等等不過(guò)是宋明理學(xué)在現(xiàn)代的回光返照，[笑]這是很不客氣的，不管漢儒也好、宋明理學(xué)也好，都在社會(huì)上起了很大的作用，他們的理論體系都有一套。我把現(xiàn)代新儒家叫做現(xiàn)代宋明理學(xué)，因?yàn)樗蚊骼韺W(xué)翻成英文是Neo- confucionism，現(xiàn)代新儒學(xué)翻成英文恰恰是Modern Neo- confucionism，那不是現(xiàn)代宋明理學(xué)嗎？他們講的恰恰是心性，象熊十力、牟宗三，包括馮友蘭，都是講的宋明理學(xué)，都是心性論，現(xiàn)代宋明理學(xué)在理論上并沒(méi)有超過(guò)宋明理學(xué)，不過(guò)是受了西方哲學(xué)的教育，用了些新名詞來(lái)解釋宋明理學(xué)的一些東西，在根本理論上并沒(méi)有超過(guò)宋明理學(xué)多少，而在社會(huì)現(xiàn)實(shí)層面上根本沒(méi)起任何作用，沒(méi)任何影響，因此它不能構(gòu)成一個(gè)新的時(shí)期，只是在現(xiàn)代亮了一下。十年前我曾講過(guò)這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在看起來(lái)沒(méi)有錯(cuò)。我認(rèn)為，現(xiàn)在假設(shè)要搞儒學(xué)的話(huà)，就要另起爐灶。

　　學(xué) 生：怎么個(gè)另起爐灶？

　　李澤厚：這是陳明他們提出來(lái)的，我本來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在談這個(gè)問(wèn)題為時(shí)過(guò)早，如果一定要談，我認(rèn)為首先要跳出現(xiàn)在這個(gè)框子，跳出牟宗三那個(gè)框子，重視荀子這條線(xiàn)，還有跟我的理論密切相關(guān)，我強(qiáng)調(diào)情感本體，新出土的原典儒學(xué)里有幾篇大講情感，出乎我的意料，這對(duì)我大有利�？梢詮倪@個(gè)方面入手來(lái)個(gè)新的突破。你們知道我以前講過(guò)偶然、情感、命運(yùn)，希望能搞出點(diǎn)東西，能夠與世界哲學(xué)做些交談，這是你們的事了，不是我的事。[笑]

　　學(xué) 生：您能否預(yù)期，新的儒學(xué)還能夠產(chǎn)生象前三期那樣大的影響嗎？

　　李澤厚：這我不敢講，我不喜歡牟宗三那樣的教主式的人物，這只是我的一個(gè)希望。

　　學(xué) 生：牟宗三他們的分期是有一種道統(tǒng)說(shuō)在里頭的，您的分期……

　　李澤厚：不，我不講道統(tǒng)。

　　學(xué) 生：現(xiàn)代儒家實(shí)際上對(duì)社會(huì)沒(méi)什么影響，但儒家的核心在于治國(guó)平天下，在于處理個(gè)人與社會(huì)的關(guān)系，那么儒家在理論上再完善有什么用呢？

　　李澤厚：我為什么要講情感？我認(rèn)為中國(guó)社會(huì)有一個(gè)特點(diǎn)，就是人情味比較濃，在國(guó)外呆了這么些年更感覺(jué)到這一點(diǎn)。這是從哪里來(lái)的呢？從儒家來(lái)的，不是從佛家、也不是從道家，儒家講究道在倫常日用之中，就是幾種關(guān)系，父子、夫婦、朋友、兄弟，以前還有君臣，此外還有一些社會(huì)性的關(guān)系，這些關(guān)系和情感有關(guān)。我現(xiàn)在提出社會(huì)性道德和宗教性道德的區(qū)分，我想把儒家傳承的這套東西與現(xiàn)代社會(huì)的規(guī)范接上。

　　學(xué) 生：您的意思是，儒家傳承的是宗教性道德吧？

　　李澤厚：對(duì)。中國(guó)的特點(diǎn)是沒(méi)有宗教，而儒家代替了宗教，但是從古代一直到毛澤東，都是把宗教性道德和社會(huì)性道德混為一體，一講就是學(xué)雷峰，犧牲自己，這恰恰把兩種道德搞到一起去了，結(jié)果培養(yǎng)出大量的偽君子，這是結(jié)癥所在。首先要把兩個(gè)東西分開(kāi)，宗教性道德是關(guān)心你個(gè)人的……中國(guó)叫安身立命，西方叫終極關(guān)懷，是你個(gè)人追求的理想，想成圣成賢，想上天堂什么的，但社會(huì)性道德是大家共同遵守的基本生活規(guī)則和內(nèi)心協(xié)議，這兩個(gè)分開(kāi)來(lái)再講它們的關(guān)系。羅爾斯（John Rawls）有個(gè)觀(guān)點(diǎn)與我很接近，叫"相互重疊的共識(shí)"，這個(gè)接近于我所講的社會(huì)性道德，不是講主義、不是講善，而是一種政治哲學(xué)。我認(rèn)為社會(huì)性道德，也叫公德，是大家必須遵循的行為規(guī)范，而且是內(nèi)心的道德。

　　學(xué) 生：那這跟法制社會(huì)……

　　李澤厚：對(duì)，這跟法制社會(huì)接上頭了，它建立在以個(gè)人利益和社會(huì)契約為基礎(chǔ)的現(xiàn)代社會(huì)之上，所以它的普遍性很大，不僅中國(guó)，國(guó)際上也應(yīng)該共同遵守。它是隨著工業(yè)社會(huì)、隨著現(xiàn)代性的出現(xiàn)、歷史發(fā)展到今天的一種產(chǎn)物。在這種倫理規(guī)范、道德要求上建立一種政治秩序、政治制度，這實(shí)際上屬于政治哲學(xué)。另外，個(gè)人私德可以不必一樣，你相信基督教可以，你相信馬列主義也可以，你相信佛教也可以，你個(gè)人愿意怎么追求就怎么追求，但不要妨害別人的追求，我相信儒家也可以成為這樣一種追求。我認(rèn)為不應(yīng)該由宗教性道德來(lái)決定、規(guī)范社會(huì)性道德，而是起某種引導(dǎo)作用。怎樣使中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)性道德里面的人情關(guān)系搞得很好，而不象西方那樣動(dòng)輒打官司，我們可以搞些調(diào)解啊，什么居民委員會(huì)啊，調(diào)解鄰里糾紛，中國(guó)有這個(gè)傳統(tǒng)，喜歡串門(mén)、聊天、串親訪(fǎng)友，等等，這就很好，起一種范導(dǎo)作用，而不起規(guī)定作用。先分開(kāi)，再連接，然后兩者相互影響并得到適度的發(fā)展，這是我所構(gòu)想的�，F(xiàn)在總是一個(gè)決定另一個(gè)，總是搞不好。

　　學(xué) 生：是不是您覺(jué)得中國(guó)的人情關(guān)系和現(xiàn)代的法律、現(xiàn)代的制度不沖突？

　　李澤厚：有時(shí)候是有沖突，甚至很?chē)?yán)重。我在這方面一直講怎么處理，即度的問(wèn)題。中國(guó)的辨證法不是質(zhì)量互變，而是講"度"，增之一分則長(zhǎng)，減之一分則短，這就是藝術(shù)，怎么樣掌握好這個(gè)度，怎么樣才能恰到好處，這就要發(fā)揮人的主觀(guān)能動(dòng)性，這是政治家的一個(gè)責(zé)任，因?yàn)橛泻芏嗝�盾、很多要�?。

　　學(xué) 生：那這該誰(shuí)來(lái)掌握呢？

　　李澤厚：當(dāng)然不同的人掌握不同的方面。你們辦刊物也有個(gè)度的問(wèn)題，發(fā)得太急了發(fā)不出去，發(fā)少了也沒(méi)有意思，怎樣才能恰倒好處，任何地方都有這個(gè)問(wèn)題，所以才是個(gè)哲學(xué)命題。

　　學(xué) 生：社會(huì)性道德它的基礎(chǔ)是什么？

　　李澤厚：它的基礎(chǔ)是現(xiàn)代社會(huì)。由于現(xiàn)代工業(yè)的發(fā)展，整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)和過(guò)去不一樣了，過(guò)去是農(nóng)業(yè)小生產(chǎn)，現(xiàn)在是工業(yè)大生產(chǎn)，過(guò)去是人身依附，現(xiàn)在是契約，這也是馬克思講的。

　　學(xué) 生：社會(huì)性道德很有可能面臨道德相對(duì)主義的問(wèn)題嗎？

　　李澤厚：對(duì)。但是有共同點(diǎn)，以前我們沒(méi)有契約關(guān)系，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)也逐漸開(kāi)始遵守了，這個(gè)就叫重疊的共識(shí)，不限于一個(gè)國(guó)家，而且很多國(guó)家，甚至全世界。

　　學(xué) 生：我一直覺(jué)得共識(shí)這個(gè)問(wèn)題很重要，傳統(tǒng)認(rèn)識(shí)論更多的是講主體如何認(rèn)識(shí)客體，但到了現(xiàn)代，如果還存在認(rèn)識(shí)論問(wèn)題，我覺(jué)得更多的是共識(shí)問(wèn)題，我們?nèi)绾芜_(dá)成共識(shí)，如果這個(gè)問(wèn)題解決不了，我們就不得不面對(duì)虛無(wú)主義、相對(duì)主義，很令人撓頭。

　　李澤厚：這是政治哲學(xué)問(wèn)題，必須與各種哲學(xué)、各種文化傳統(tǒng)、主義脫鉤。

　　學(xué) 生：現(xiàn)代哲學(xué)家解決共識(shí)這個(gè)問(wèn)題時(shí)，比如說(shuō)哈貝馬斯的社會(huì)交往理論，還有一些人從文化角度出發(fā)，我覺(jué)得它更多的不應(yīng)是一個(gè)純哲學(xué)問(wèn)題。

　　李澤厚：對(duì)于什么是善，各個(gè)文化、各個(gè)民族的看法都不一樣，沒(méi)法取得共識(shí)，所以要與它脫鉤。我是講"低調(diào)的"，就是如何求得最底的公共約束，這是可能的，因?yàn)楝F(xiàn)代社會(huì)的交往特點(diǎn)是遵守契約、以個(gè)體為單位，社會(huì)必然朝這個(gè)方向發(fā)展。中國(guó)過(guò)去沒(méi)有契約這個(gè)概念，現(xiàn)在也只好講契約了。

　　學(xué) 生：在契約關(guān)系中人情主要是對(duì)它起潤(rùn)滑作用，是吧？

　　李澤厚：人情只能起一種輔助作用，它不起決定作用。宗教性道德只能發(fā)生影響，但不起決定作用，更不起支配作用。親兄弟明算帳，中國(guó)人早就知道這個(gè)了，明算帳是契約，親兄弟是講感情。[笑]

　　學(xué) 生：國(guó)內(nèi)何懷宏他也有類(lèi)似的觀(guān)點(diǎn)，您怎么看？

　　李澤厚：我覺(jué)得他恰恰把這兩者混到一起了，他的書(shū)還沒(méi)有出版的時(shí)候，在美國(guó)我看過(guò)幾章，他好象是建立一套倫理學(xué)，還是從儒家的良心啊這些東西出發(fā)，我所說(shuō)的社會(huì)性道德恰恰不能建立在這個(gè)基礎(chǔ)上。

　　學(xué) 生：劉小楓其實(shí)也有類(lèi)似的觀(guān)點(diǎn)，他站在宗教的立場(chǎng)上，認(rèn)為政治意識(shí)形態(tài)不應(yīng)該干涉?zhèn)�人信仰。

　　李澤厚：他是講宗教性道德的個(gè)體性，但怎么建立起社會(huì)性道德……

　　學(xué) 生：他講了，講了，也是講的社會(huì)契約之類(lèi)的。

　　李澤厚：我覺(jué)得關(guān)鍵是分開(kāi)還是不分開(kāi)，他們有一個(gè)很大的問(wèn)題是把這兩個(gè)老是攪在一起。

　　學(xué) 生：劉小楓可能是因?yàn)榛�督教背景太濃了�?

　　李澤厚：我是講先分開(kāi)再說(shuō)，然后再講二者之間的聯(lián)系和相互影響，你不劃分開(kāi)，我覺(jué)得就搞不清楚，不區(qū)分宗教性道德和社會(huì)性道德，就意味著你的社會(huì)性行為必須有一種思想、一種主義來(lái)指導(dǎo)你，那就麻煩了，因?yàn)楦魅说闹髁x、各人的文化思想不一樣，分開(kāi)以后再來(lái)講就好了。國(guó)與國(guó)之間也是這樣。

　　學(xué) 生：那分開(kāi)以后，社會(huì)性道德跟原來(lái)的法律是什么關(guān)系？

　　李澤厚：現(xiàn)代法律建立在社會(huì)性道德的基礎(chǔ)上，這樣就可以和國(guó)際接軌了，就象你不簽合同、不訂契約，貸款就不來(lái)嘛！[笑]

　　學(xué) 生：我們知道80年代文化界、學(xué)術(shù)界很活躍，您在80年代是泰山北斗式的人物，到了今天，已經(jīng)是1998年，您能不能回過(guò)頭來(lái)對(duì)80年代學(xué)術(shù)界做一個(gè)回顧和總結(jié)？

　　李澤厚：90年代初期，有人很貶低80年代，說(shuō)80年代浮躁，80年代很不好，當(dāng)然80年代有它的缺點(diǎn)，當(dāng)時(shí)我寫(xiě)了篇小文章建議大家來(lái)學(xué)平面幾何、學(xué)點(diǎn)形式邏輯。[齊笑]論證都不論證，就寫(xiě)大部頭的書(shū)、大篇的文章，情緒化的東西太多，劉曉波就是一個(gè)代表。但是整個(gè)來(lái)說(shuō)，從學(xué)術(shù)、思想、對(duì)社會(huì)的影響來(lái)看，80年代相當(dāng)不錯(cuò)，至少不差于90年代。

　　學(xué) 生：現(xiàn)在到了90年代末，您對(duì)90年代的學(xué)術(shù)界有什么樣的基本判斷？

　　李澤厚：90年代我不在國(guó)內(nèi)，很多情況不太了解，90年代的學(xué)術(shù)走向?qū)ｉT(mén)化，這在88年我估計(jì)到了，90年代應(yīng)該有、實(shí)際上也有很多專(zhuān)業(yè)性很強(qiáng)的學(xué)術(shù)著作，這是它好的一方面。不好的方面有兩點(diǎn)──我喜歡講直話(huà)──一個(gè)是商業(yè)操作太厲害，炒、包裝，騙人，我到書(shū)店去，琳瑯滿(mǎn)目，多得80年代沒(méi)法比，但仔細(xì)一看呢，里面的問(wèn)題就多了，重復(fù)多，一些沒(méi)有價(jià)值的東西也在印，就拿古籍來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在古籍炒得很多，但我真正要找的幾個(gè)古籍居然就找不到，《禮記》印得很多，各種版本的，有翻譯的，有注釋的，但是我找不到《大 戴禮記》，《孔子家語(yǔ)》到處都是，各種版本，但找本《孔子集語(yǔ)》卻沒(méi)有，沒(méi)有哪家出版社出，大搞古籍，出了那么多系列，我要的書(shū)還是找不到。[笑]隨便舉兩個(gè)例子，這樣的例子很多。

　　學(xué) 生：但這是出版社的問(wèn)題……

　　李澤厚：出版社都是請(qǐng)學(xué)術(shù)界的人當(dāng)主編、當(dāng)編輯，為什么出現(xiàn)這種現(xiàn)象？說(shuō)明大家都一窩蜂搞一些形式，有些是重復(fù)勞動(dòng)，有些是……不認(rèn)真研究哪些書(shū)該出，包裝得都很漂亮，這個(gè)系列、那個(gè)系列，好些都是重復(fù)的，把好書(shū)也淹沒(méi)在里面了。

　　學(xué) 生：換句話(huà)說(shuō)，80年代是浮躁，但它的浮躁是因?yàn)檎�治的激情�?0年代也浮躁，是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)和商業(yè)。

　　李澤厚：[大笑]這也是一種激情吧！賺錢(qián)的激情。

　　學(xué) 生：您剛才說(shuō)不好的有兩點(diǎn)，另一點(diǎn)是什么？

　　李澤厚：還有讓我失望的是，舉個(gè)例子，我記得當(dāng)年王國(guó)維、陳寅 挨批的時(shí)候，沒(méi)有人敢說(shuō)他們的好處，現(xiàn)在卻沒(méi)有人敢說(shuō)他的缺點(diǎn)，怎么能這樣呢？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　一下子捧得很高，其中有些人并沒(méi)有那么高，真正嚴(yán)肅地對(duì)待一些事情就不應(yīng)該是這樣。

　　學(xué) 生：目前國(guó)內(nèi)自由主義思潮特別盛行，您能不能評(píng)論一下？

　　李澤厚：我在美國(guó)概括的，國(guó)內(nèi)有兩大思潮，一個(gè)是自由主義，另一個(gè)是民粹主義，自由主義思潮理論上的根本弱點(diǎn)，上面講過(guò)的，是缺少歷史性，以原子式的個(gè)人基礎(chǔ)為本位。但海耶克本人就是反對(duì)原子式的個(gè)人的，因?yàn)樵�子式的個(gè)人是不存在的，獨(dú)立自主、完全沒(méi)有關(guān)聯(lián)的個(gè)人根本就沒(méi)有。

　　學(xué) 生：萊布尼茨的單子。

　　李澤厚：他一再?gòu)?qiáng)調(diào)，是方法論上的個(gè)人，不是原子世界的個(gè)人，這是[中國(guó)的自由主義]在理論上的一個(gè)缺點(diǎn)，另一個(gè)缺點(diǎn)我覺(jué)得他們就是完全想全盤(pán)西化，完全否定馬克思，這是我不能同意的。所以我遭兩面攻擊，我還是主張中國(guó)要走自己的路。

　　學(xué) 生：那您對(duì)民粹主義怎么看法？

　　李澤厚：民粹主義呢，問(wèn)題也不小，他們強(qiáng)調(diào)的是社會(huì)正義，他們強(qiáng)調(diào)強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)國(guó)學(xué)，強(qiáng)調(diào)后現(xiàn)代，特點(diǎn)是反對(duì)資本主義。民粹主義（Popu -lism）在美國(guó)有它的用法，我用的是俄羅斯的原典用法，就是他們?cè)瓉?lái)是想避免資本主義，經(jīng)過(guò)農(nóng)村公社，達(dá)到一個(gè)更高的社會(huì)，這個(gè)思想是以農(nóng)民為主體的社會(huì)在走進(jìn)資本主義的特殊表現(xiàn)方式，章太炎、梁漱溟、毛澤東都有這種傾向，就是想避免資本主義。[不過(guò)]現(xiàn)在表現(xiàn)為批判資本主義，引進(jìn)東方主義，后殖民主義，新馬克思主義等等，著重國(guó)際資本壟斷對(duì)亞非拉老百姓的剝削和欺壓。

　　學(xué) 生：那您覺(jué)得正確的道路是什么？

　　李澤厚：中國(guó)正確的道路就是我剛才講的，"度"。這兩個(gè)都是過(guò)了，怎么把握一個(gè)中間的度，創(chuàng)出一個(gè)新形式。這個(gè)強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，那個(gè)強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的危害，一個(gè)強(qiáng)調(diào)全球一體化，一個(gè)反對(duì)，都對(duì)啊。怎么掌握這個(gè)東西的度，才是重要的。

　　學(xué) 生：但是度這個(gè)東西很玄妙啊。您看民粹主義或者自由主義都是一種立場(chǎng)，一種學(xué)派，一種實(shí)體化的東西。

　　李澤厚：就是要超越這兩種東西，因?yàn)檫@兩種理論都有問(wèn)題。民粹主義要社會(huì)正義，再過(guò)激一點(diǎn)，就等于要求再來(lái)一次革命。

　　學(xué) 生：前幾年您一直說(shuō)告別革命，……

　　李澤厚：對(duì)的，就是要告別革命。

　　學(xué) 生：好象國(guó)內(nèi)也有相當(dāng)多的人不同意。

　　李澤厚：不是"不同意"，批判得好厲害。[學(xué)生笑]

　　李澤厚：我的書(shū)不讓印，這是主要原因之一……是主要原因，不是之一。其實(shí)我的主要觀(guān)點(diǎn)就是說(shuō)，因?yàn)樵俑锩�，不論是左的革命，右的革命，帶�?lái)的都是禍害。我這個(gè)想法就是吸取中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，基本經(jīng)驗(yàn)就是革命太多了。

　　學(xué) 生：您這些思想好象和鄧小平的一些思想其實(shí)是暗合的。

　　李澤厚：我也公開(kāi)贊成鄧小平啊。結(jié)果在海外有人罵我，罵我贊成鄧小平。只有這條路，有什么辦法？但是他們就是愛(ài)批判別人的人嘛！[大笑]

　　學(xué) 生：您對(duì)中國(guó)的政治現(xiàn)狀和經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀是怎么一個(gè)基本的看法？

　　李澤厚：我基本上覺(jué)得，特別是經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀還是不錯(cuò)的，客觀(guān)來(lái)說(shuō)，相當(dāng)不錯(cuò)的。我92 年出去的時(shí)候第一篇文章就強(qiáng)調(diào)不能走俄國(guó)的路，當(dāng)時(shí)的"民運(yùn)"那幫人罵得好厲害。我認(rèn)為中國(guó)要走俄國(guó)的路就完了。我那篇文章，現(xiàn)在被收到集子里去了，是臺(tái)灣版的《告別革命》。我跟他們說(shuō)不改一個(gè)字。那里還包括談天安門(mén)事件。中國(guó)最大的危險(xiǎn)就是內(nèi)戰(zhàn)，一打內(nèi)戰(zhàn)整個(gè)就完，只要不打內(nèi)戰(zhàn)，就好辦，所以我一直主張中央集權(quán)。包括我的一些好朋友都會(huì)和我爭(zhēng)論。前幾年朱熔基搞宏觀(guān)調(diào)控，不讓地方發(fā)展，我覺(jué)得這個(gè)好，因?yàn)榈胤街灰獧?quán)力太大，它有經(jīng)濟(jì)權(quán)力實(shí)力之后，地方之間（例如湖南和廣東）就會(huì)干起來(lái)。一干起來(lái)就完蛋了。這是我的基本看法�，F(xiàn)在看來(lái)這幾年還沒(méi)有發(fā)生這種情況。我說(shuō)中國(guó)問(wèn)題，不能微觀(guān)看，微觀(guān)看許多地方都是千瘡百孔，一無(wú)是處。只能宏觀(guān)看，就是從一個(gè)比較長(zhǎng)的歷史時(shí)間的角度，比較大的空間角度，只要有一點(diǎn)進(jìn)步就了不得。所以我在國(guó)外聽(tīng)到，這個(gè)地方報(bào)了一個(gè)事情，那個(gè)地方報(bào)了一個(gè)事情，這都是微觀(guān)的。那一定有，沒(méi)什么可奇怪的。糟糕的事情，多得很。但你得從整個(gè)宏觀(guān)，從十年、十五年來(lái)看，從中國(guó)這么大一個(gè)國(guó)家來(lái)看，它經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)很快。我覺(jué)得是很了不起的。

　　學(xué) 生：那政治現(xiàn)狀呢？

　　李澤厚：政治上，我的看法是只能慢慢來(lái)。當(dāng)然不能說(shuō)滿(mǎn)意。實(shí)在是太保守了，應(yīng)該做得更好。還是我講的，先開(kāi)放輿論嘛，讓大家講話(huà)總可以嘛�，F(xiàn)在不讓大家成立政黨，我現(xiàn)在也不反對(duì)。現(xiàn)在成立政黨，一千個(gè)政黨出來(lái)了，爭(zhēng)論得一塌糊涂，那不好。但開(kāi)放輿論可以嘛，讓報(bào)紙站出來(lái)說(shuō)說(shuō)話(huà)有什么不可以？假如有個(gè)新聞法，不負(fù)責(zé)的話(huà)可以告嘛。這方面應(yīng)該發(fā)展。讓知識(shí)分子講講話(huà)，讓報(bào)紙能夠監(jiān)督，李鵬也講過(guò)這種話(huà)嘛！權(quán)力要分散，政府把所有的權(quán)力掌握在手里有什么好處？讓大家講講話(huà)。這要大家努力。我講了二十年，從七十年代末、八十年代初我就講過(guò)，中國(guó)民主的門(mén)是慢慢擠開(kāi)的，不是沖開(kāi)的。你擠一點(diǎn)，我擠一點(diǎn)，你從這個(gè)報(bào)紙上，我從那個(gè)刊物上，慢慢的。你一沖大門(mén)就關(guān)上了。[笑]

　　學(xué) 生：但事實(shí)上，今天的輿論自由已經(jīng)比以前大多了。

　　李澤厚：對(duì)，大多了。但還不夠……你在言論上搞一點(diǎn)可以，但不要又搞什么行動(dòng)。中國(guó)政府現(xiàn)在最怕的是搞行動(dòng)，特別是現(xiàn)在下崗很?chē)?yán)重的時(shí)候，很麻煩的時(shí)候，你再搞什么……不必那么做。當(dāng)年我就反對(duì)他們�，F(xiàn)在應(yīng)該吸取教訓(xùn)了。所以我說(shuō)慢一點(diǎn)，不要有戲劇性……

　　學(xué) 生：不要有"戲劇性"？

　　李澤厚：哎，對(duì)，慢著來(lái)，這其實(shí)寫(xiě)在我文章里的。

　　學(xué) 生：[笑]"戲劇性"這詞用的好。

　　李澤厚：他們以為有點(diǎn)戲劇性才是政治，好象說(shuō)政治就是熱鬧。我說(shuō)不要那么熱鬧，就是慢慢來(lái)，這就不是憑情緒，要是憑情緒我也希望快，也希望戲劇性的變化，但是不可能，不好。所以我始終強(qiáng)調(diào)還是要理性，不要憑情緒。這兩派都有這個(gè)問(wèn)題。有一派好象覺(jué)得革命一定會(huì)來(lái)。前一段他們寫(xiě)的文章說(shuō)我的"告別革命"沒(méi)有意義，我的意義就在這兒嘛。[笑]我的意義就是不要盼望革命到來(lái)。慢慢來(lái)，[語(yǔ)調(diào)轉(zhuǎn)低沉]痛苦一點(diǎn)，難受一點(diǎn)，但是為整體做一下貢獻(xiàn)，為這個(gè)民族，……。我覺(jué)得這是負(fù)責(zé)任的，不是圖一時(shí)痛快，不是發(fā)泄。不負(fù)責(zé)任的豪言壯語(yǔ)我是最討厭的，我最討厭豪言壯語(yǔ)。[笑]

　　學(xué) 生：我今天來(lái)的時(shí)候路上跟他們說(shuō)一個(gè)故事，我是九一年考上北大的，在那以前我還在浙江一個(gè)小鎮(zhèn)里讀書(shū)，所以對(duì)國(guó)內(nèi)的一些狀況不是很了解。考上北大以后，到北大第一天就有人問(wèn)我，"你是那個(gè)系的？"我說(shuō)我是哲學(xué)系的。然后他就問(wèn)我說(shuō)，你是不是知道李澤厚這個(gè)名字。我說(shuō)我不知道，然后他就非常輕蔑地看了我一眼。[齊笑]后來(lái)我就去買(mǎi)了您的《美學(xué)四講》。

　　李澤厚：很多人說(shuō)我是過(guò)時(shí)了嘛，包括這篇文章，[展示文章]說(shuō)我是滯后，遲鈍。

　　學(xué) 生：那您能不能對(duì)您自己在文化史上，思想史上的地位，有一個(gè)……

　　李澤厚：喔~~[先笑，然后過(guò)了一會(huì)]，當(dāng)然很多人[跟我]說(shuō)起過(guò)了，讀我的書(shū)，受我些影響，不過(guò)，[笑]我很少考慮這些事情，我的感覺(jué)是老挨罵就是了，不過(guò)也習(xí)慣了。這里就有一篇文章批評(píng)我。[展示另一文章]

　　學(xué) 生：這是發(fā)表過(guò)的吧，這么長(zhǎng)？

　　李澤厚：發(fā)表過(guò)的，說(shuō)我不及顧準(zhǔn)，不及王元化，告別黑格爾不徹底……我當(dāng)然不這么看[大笑]�，F(xiàn)在他們好象拿我當(dāng)靶子似的，這里捎一句，那里捎一句。很多。

　　學(xué) 生：我好象在《天涯》上讀到過(guò)張志揚(yáng)的一篇文章。

　　李澤厚：是啊，張志揚(yáng)，他也就是捎一下，也不具體講。張志揚(yáng)寫(xiě)給我的感恩戴德的信還在我這兒呢！[大笑]，[信里說(shuō)]他一定來(lái)拜訪(fǎng)我。因?yàn)樗�在最困難的時(shí)候，我發(fā)過(guò)他那篇文章，七十年代他的處境非常不好，發(fā)表文章改變了他的處境，所以他就特別感激，一定要到北京來(lái)看我，還寫(xiě)了一些信來(lái)。其實(shí)我們來(lái)往并不多，甚至很少，他批我，出我意料。[笑]

　　學(xué) 生：那篇文章我讀的很……很奇怪，因?yàn)楹孟蠛芏嘌酝庵�意�?

　　李澤厚：所以我也不懂啊。一次和趙汀陽(yáng)[趙汀陽(yáng)是李澤厚的研究生]聊天，我問(wèn)為什么現(xiàn)在有這么多的人批評(píng)我，趙汀陽(yáng)說(shuō)，可能是我當(dāng)時(shí)稱(chēng)王稱(chēng)霸。我覺(jué)得我當(dāng)時(shí)也沒(méi)有稱(chēng)王稱(chēng)霸啊，[笑]現(xiàn)在我好象……，張志揚(yáng)是一個(gè)具體例子，哲學(xué)所里一些人知道發(fā)他文章的事；
所以我不生氣，哲學(xué)所有人看了他那篇批我的文章卻很生氣。別人告訴我，葛兆光寫(xiě)了一本中國(guó)思想史，書(shū)目中所有人的名字提到了，就是不提我的幾本書(shū)。我說(shuō)，不提就不提嘛！[笑]這個(gè)都無(wú)所謂的。什么事情都是這樣，歷史和時(shí)間是最后的檢驗(yàn)。你想當(dāng)年顧準(zhǔn)、梁漱溟受多大的壓力，還有胡風(fēng)。我說(shuō)我是幸運(yùn)的。歷史最公正，一個(gè)人做了什么，他是會(huì)受到客觀(guān)的評(píng)價(jià)。我想我死了三十年以后，[笑]歷史就會(huì)給我一個(gè)比較客觀(guān)的評(píng)價(jià)。你剛才問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題，我只能這么回答。

　　學(xué) 生：李澤厚老師，您現(xiàn)在在美學(xué)方面還有什么新的進(jìn)展？

　　李澤厚：美學(xué)我已經(jīng)告別十年了。在中國(guó)文化里，美育的地位很高，不完全是一個(gè)審美的問(wèn)題，所以中國(guó)文化就接上去了，特別是與我講的"情本體"。在這個(gè)意義上說(shuō)，也可以說(shuō)是我在美學(xué)方面的"進(jìn)展"，但是具體問(wèn)題我沒(méi)有研究。當(dāng)然對(duì)現(xiàn)在這幾年美學(xué)搞的一些情況，我翻了一些材料，不是很滿(mǎn)意。他們說(shuō)我的美學(xué)過(guò)時(shí)了，但現(xiàn)在搞的什么生命美學(xué)，我也看不出什么道理出來(lái)。

　　學(xué) 生：您平時(shí)還"玩味"一些古代的作品嗎？比如說(shuō)您講課的時(shí)候，在美國(guó)，一些古代 的藝術(shù)作品。

　　李澤厚：只能是一些最基本的東西。一個(gè)是沒(méi)有時(shí)間……

　　學(xué) 生：您對(duì)九十年代大陸的一些文壇的事情了解嗎？

　　李澤厚：那就更不熟悉了。不是有過(guò)兩王對(duì)兩張的論戰(zhàn)嗎？一個(gè)是……都可以按我的方法來(lái)分類(lèi)嘛！[笑]一個(gè)強(qiáng)調(diào)社會(huì)正義，一個(gè)強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。但我也不是折中。

　　學(xué) 生：您看現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有一些雜志象《天涯》、《讀書(shū)》，這些辦得不錯(cuò)的……

　　李澤厚：它們是辦得不錯(cuò)的�！短煅摹方裉爝�打電話(huà)來(lái)向我要文章，我說(shuō)我沒(méi)有什么文章，只有對(duì)談錄。[笑]

　　學(xué) 生：您是不是打算要和萬(wàn)俊人老師搞一個(gè)對(duì)談錄？

　　李澤厚：他是說(shuō)要和我搞一個(gè)對(duì)談錄，但不知道還有時(shí)間沒(méi)有。本來(lái)我是準(zhǔn)備明天就走的。

　　學(xué) 生：回美國(guó)？

　　李澤厚：不是，到四川和湖南，然后回北京，呆幾天就回美國(guó)。不過(guò)想談的也就是關(guān)于思想史的問(wèn)題。其實(shí)我講，思想史有多種寫(xiě)法，不一定哪一種一定比哪一種好。有一種思想史的寫(xiě)法就是從思想到思想，注意思想內(nèi)部的結(jié)構(gòu)或它和下一個(gè)環(huán)節(jié)的聯(lián)系，象黑格爾那種寫(xiě)法，以前中國(guó)哲學(xué)史很多這種寫(xiě)法，比如馮友蘭。另一種是重視思想和外在環(huán)境的關(guān)系。羅素《哲學(xué)史》上卷這方面講得比較多，還有侯外廬。還有一種就是象葛兆光這樣從一般思想來(lái)寫(xiě)。至少有這幾種寫(xiě)法，還可以有別的寫(xiě)法，而且這幾種之間還可以有不同比例的組合。所以思想史不一定就一種寫(xiě)法統(tǒng)治一切。所以我是主張各方面的多元化。這是一點(diǎn)。第二點(diǎn)，關(guān)于從一般思想的角度來(lái)寫(xiě)，當(dāng)然這有一個(gè)史觀(guān)的問(wèn)題，這個(gè)我講過(guò)幾次。其實(shí)二十年代蘇聯(lián)有一位史學(xué)大師，波克諾夫斯基，他也有個(gè)學(xué)派，就主張寫(xiě)"沒(méi)有人名的歷史"。

　　學(xué) 生："沒(méi)有人名的歷史"？

　　李澤厚：就是說(shuō)沒(méi)有帝王將相，全是人民群眾生產(chǎn)和生活的歷史。這倒是當(dāng)時(shí)的馬克思主義的觀(guān)點(diǎn)。后來(lái)被斯大林否定掉了。葛兆光的寫(xiě)法可能是受到了法國(guó)年鑒學(xué)派的影響。這個(gè)寫(xiě)法當(dāng)然可以，也應(yīng)該這樣寫(xiě)，應(yīng)該有這樣一種思想史。但是，第三點(diǎn)，思想史中，最重要的，最基本的，還是應(yīng)該講思想本身，為什么呢？因?yàn)檫@是人類(lèi)最寶貴的財(cái)富。財(cái)富有很多種，這是最寶貴的一種。好比講希臘哲學(xué)史，還是要講柏拉圖、亞里士多德。如果我去講當(dāng)時(shí)希臘老百姓的思想，對(duì)今天，比起來(lái)，價(jià)值要小得多。我們講德國(guó)十八、十九世紀(jì)思想，當(dāng)然要講康德、黑格爾。我們?nèi)チ私猱?dāng)時(shí)老百姓的思想，他們信教啊，或者一般的信仰，當(dāng)然也有意義，例如可以去了解它與當(dāng)時(shí)社會(huì)各種體制的關(guān)系，等等，但意義并不很大。我們學(xué)習(xí)思想史的目的是什么？最不嚴(yán)格的說(shuō)，變得聰明一點(diǎn)吧，學(xué)點(diǎn)智慧吧。智慧在哪里表現(xiàn)最多？當(dāng)然是在精英思想里。這就是我的看法。我看了幾篇文章，把葛兆光的書(shū)炒得很高，說(shuō)這才是真正的思想史，以前那些不是。這就不對(duì)了，偏了。這種思想史是好的，應(yīng)該寫(xiě)的，但是并不能代替那種精英思想史。教科書(shū)里教的一些最基本的知識(shí)還是要保留的。思想史教科書(shū)里教的是最基本的、最重要的、最珍貴的人類(lèi)遺產(chǎn)，即精英的思想。

　　學(xué) 生：李澤厚老師，我還是不明白為什么馮友蘭先生給您寫(xiě)的條幅是"西學(xué)為體，中學(xué)為用"。

　　李澤厚：因?yàn)閺堉�洞說(shuō)的是"中學(xué)為體，西學(xué)為用"。但是我提出了一個(gè)"西體中用"。我這個(gè)提法當(dāng)時(shí)引起了很大的風(fēng)波。89年之后理論上批我主要是三個(gè)問(wèn)題，另外兩個(gè)，一個(gè)是救亡壓倒啟蒙，還有一個(gè)是主體性。還專(zhuān)門(mén)有一本書(shū)批判我，這么厚。[比劃]我拿給你們見(jiàn)識(shí)一下。[我們看見(jiàn)的這本書(shū)是社科院重點(diǎn)研究項(xiàng)目。題目：《主體性哲學(xué)與文化問(wèn)題》。作者：谷方。] 這本書(shū)是批評(píng)我一個(gè)人的，前面還有兩封推薦信，這種規(guī)格也是很少見(jiàn)的。學(xué) 生：那您現(xiàn)在還主張西體中用嗎？

　　李澤厚：當(dāng)然。其實(shí)我講的不是"學(xué)"，我講的是西體中用。我這個(gè)"體"有新的解釋。我有一篇文章，在《原道》第三期上發(fā)的，《再說(shuō)"西體中用"》。他們說(shuō)我是全盤(pán)西化，不講道理。其實(shí)我講的恰恰是反對(duì)全盤(pán)西化。其實(shí)"學(xué)"也是一樣，你現(xiàn)在學(xué)的是什么？學(xué)什么學(xué)得多？不還是化學(xué)、物理、數(shù)學(xué)，這些是什么，還不是西學(xué)嗎？真正留下的就是語(yǔ)言。

　　學(xué) 生：還有一些基本的習(xí)俗。其實(shí)，中國(guó)的政黨形式就是西方來(lái)的。

　　李澤厚：馬克思主義也是西方來(lái)的嘛。而且我講的還不是學(xué)，我講的是"體"。我講"體"，跟我的哲學(xué)解釋有關(guān)，這個(gè)"體"是社會(huì)存在的本體。這個(gè)"體"是現(xiàn)代化。這個(gè)問(wèn)題我在《原道》第三期講得非常清楚。

　　學(xué) 生：換句話(huà)說(shuō)，您說(shuō)的西學(xué)為體是對(duì)這個(gè)社會(huì)中存在的一個(gè)基本事實(shí)的判斷？

　　李澤厚：對(duì)。有的人問(wèn)，為什么要用"體"、"用"這樣的老名詞？這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題，體用不可分，你為什么要分開(kāi)講？第三，西并不等于現(xiàn)代化，為什么你要用"西"。這三個(gè)問(wèn)題我都回答了。

　　學(xué) 生：馮友蘭先生是贊成您這樣的說(shuō)法，所以他才提的字吧？

　　李澤厚：對(duì)。他主動(dòng)給我寫(xiě)的這個(gè)條幅。

　　學(xué) 生：可是他在公開(kāi)的場(chǎng)合好象沒(méi)有說(shuō)過(guò)。

　　李澤厚：對(duì)。

　　學(xué) 生：今天打擾您這么長(zhǎng)時(shí)間……

　　李澤厚：跟你們這么年輕的年輕人交談，恐怕還是第一次。[笑]

　　1998年9月

　　來(lái)源：《天涯》1999年第2期

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