一個歷史學家眼中的十年思想界：在中國,首先提出公眾利益問題的是自由主義者，90年代初，以秦暉為代表的自由主義知識分子就發(fā)表了關(guān)于“公正至上”的系列論文；
那個時候“新左派”還不知道在哪里，“新左派”最矛盾之處就在于他們是照搬國外的“新左派”理論，但是國外有國外的環(huán)境和土壤，中國的當務(wù)之急還是現(xiàn)代化的建設(shè)，這點是不一樣的。

　　《南都周刊》記者 彭曉蕓 編輯 吳金

　　談《讀書》換人：這不是什么了不起的事

　　南都周刊：近日《讀書》雜志主編換人一事引發(fā)了廣泛地議論。這一方面由于《讀書》這本雜志在學界的特殊地位；
另外一方面，也由于原主編汪暉的身份——人們習慣于將他視為新左派的代表人物。有的人對此事持樂觀態(tài)度，認為汪暉主政期間的《讀書》喪失了原來的人文風格，成為新左派的私家陣地，有的人則把這事視為自由主義搶奪陣地，而錢理群則認為這是將輿論空間體制化、官僚化的一次收編，應(yīng)該摒棄派別門戶之見，將這個事情看作有社會責任感，追求思想獨立、自由的知識分子共同面臨的問題。在您看來，這個事情的性質(zhì)是什么？

　　袁偉時：我認為這件事是三聯(lián)書店在不能不變的狀況下對《讀書》編輯部的改組。聽說《讀書》的發(fā)行量是在下降的；
本來報刊的發(fā)行量應(yīng)該是公開的，但是在中國反而成為一個秘密，這是很不正常的。這個事情不是自由主義者搗鼓出來的，中國的自由主義者沒有那么大的能量。要讀者掏錢買你的刊物，他首先就要選擇適合自己的。但是這十年《讀書》由汪暉主政以來，恐怕是跟廣大讀者的要求以及時代前進的步伐離得越來越遠。

　　汪暉現(xiàn)在擺出一副受害者的姿態(tài)，好像是一個捍衛(wèi)言論自由的編輯，我覺得這不符合實際。假如汪暉及其朋友自己辦一個刊物，他愛發(fā)表什么人家都管不著；
但是《讀書》是經(jīng)過幾代人的經(jīng)營，是國內(nèi)外頗大影響的公共平臺，但是卻拒絕發(fā)表不同觀點的文章，甚至批評別人，卻不準被批評者答辯；
哪里有什么捍衛(wèi)言論自由的影子！與此同時，這十年他們喜歡屎里覓道，宣揚大躍進、文化革命創(chuàng)造了什么好東西，說毛澤東總結(jié)的“鞍鋼憲法”非常了不起等等。另外，他們宣揚現(xiàn)在改革開放面臨的主要問題就是要反對殖民化，經(jīng)濟、文化領(lǐng)域都要反對殖民化。他這樣發(fā)表一些與人們的基本常識背道而馳的東西，真讓人目瞪口呆，讀者自然就把它拋棄了。

　　所謂的“不讀”《讀書》，就是拋棄了這個東西。他還在自己的小圈子里揚揚得意，說多好多好。但是在很多讀者的角度來看，它已經(jīng)喪失了一個刊物應(yīng)該得到的尊重。所以我認為這不是什么了不起的事情，就是換一個總編而已�？纯创箨懙膱罂�，十年不換主編的有幾家��？不是私人刊物，做了十年很有爭議的主編，換個人做做，太正常了。三聯(lián)書店作為一個優(yōu)秀的出版社來說，這樣的主編老早就應(yīng)該換了。這次換人很可能是改革的契機。“烏有之鄉(xiāng)”是著名的新左派陣地，物以類聚，汪暉在這里發(fā)表他們的觀點，可謂得其所哉。但是以被害人的姿態(tài)出現(xiàn)，我覺得不倫不類。

　　南都周刊：就是說在您看來這是三聯(lián)書店基于經(jīng)營和讀者反映各方面做出的一種調(diào)整，這跟把輿論空間體制化和官僚化是兩碼事？

　　袁偉時：眾所周知，現(xiàn)在中國大陸的所有報刊都是在同一監(jiān)管體制下生活的。但是在同樣的輿論空間下，編輯部特別是主編的思想和學識水平；
他的胸懷寬窄，是海納百川，還是排斥不同聲音；
視野如何和思想是否有足夠的敏銳；
對一個刊物的面貌影響巨大。有人認為換一個主編是把《讀書》體制化、官僚化的措施，但是，還沒有看到新出來的東西，怎么可以下這種結(jié)論呢？不應(yīng)該那么武斷，起碼看半年、一年再下結(jié)論也不晚。汪暉是反體制化、反官僚化的代表人物嗎？或者是一個反體制化、反官僚化的英雄嗎？恰恰是汪暉主政《讀書》這些年來，把《讀書》變成另外一種僵化的官僚體制。一個刊物應(yīng)該包容，在汪暉以前的《讀書》，是讓各方面的人都可以發(fā)表自己的意見的。

　　談“左右”之爭：誰更關(guān)心公眾利益？

　　南都周刊：對《讀書》雜志的爭論，對汪暉的評價，確實涉及到自由主義立場的知識分子和“新左派”之間的分歧�；仡櫰饋�，在1997年，《南方周末》大版刊登了評介剛剛?cè)ナ赖挠�國自由主義學者柏林的文章，1997年第5期的《天涯》雜志發(fā)表了汪暉的思想雜記《當代中國的思想狀況與現(xiàn)代性問題》，對中國的所謂“新啟蒙主義”（也即自由主義）忽視世界資本主義的消極影響并排斥直接民主提出了批評，這些被看作是自由主義和新左派爭論的開端。也有人認為，早在這之前，中國知識界內(nèi)部自由派和新左派的論爭就已經(jīng)開始了。但不管如何，自由主義和新左派于近十年來活躍起來是一個事實。相對于80年代的改革派和保守派之爭，90年代知識分子的這種分化，是不是轉(zhuǎn)型社會的中國面臨的問題的一種必然分化？其背后有著怎樣的社會思潮？

　　袁偉時：中國的改革沒有停止。是不是支持市場經(jīng)濟、是不是支持改革開放、要不要接受現(xiàn)代文明的核心價值？在這三個基本問題上，基本上是四個思潮在博弈：

　　除了堅定地支持改革開放，支持走市場經(jīng)濟和現(xiàn)代文明的核心價值的，另外兩種就是質(zhì)疑的，反對的聲音。

　　一種是“老左派”。直到現(xiàn)在，他們還是力圖扭轉(zhuǎn)或是干擾改革開放的局面。

　　另外一派是“新左派”。“新左派”很活躍，寫了很多東西，不過他們提出的問題都不是他們自己發(fā)明的，而是從美國和歐洲的左派的雜志里面搬過來的，但搬來的時候又不是根據(jù)中國的情況出發(fā)的。他們對實際情況了解不多，多數(shù)又是一些文學青年，包括汪暉本人就是學文學的。他們喜歡就種種問題發(fā)表自己的意見，但卻沒有作過認真研究，只是沿用西方某一個派別的教條在那里大放厥詞，卻又不容許別人反駁。我想這個問題比《讀書》其他的事件，比如評獎風波什么的，都重要得多。

　　在這些思想討論里面，《讀書》作為一個優(yōu)秀刊物的形象沒有了，他們基本上發(fā)表一種聲音，其他的聲音主要在其他報刊上發(fā)表了，慢慢地《讀書》就越來越被讀者所拋棄。但是對于一些年輕的讀者來講，它還是有迷惑力的。對于一個剛剛從高中進入大學的青年人來說，各個方面的經(jīng)驗不足，《讀書》對他可能還是有影響的，因為汪暉他們的影響，被“新左派”迷惑的人所在皆有。由于社會科學和歷史知識不足，文學青年的思想特別容易受到“新左派”觀念的影響。

　　還有一種是以國學派為代表的民族主義。

　　南都周刊：1992年鄧小平的南巡談話對中國90年代的經(jīng)濟改革與社會進步起到了關(guān)鍵的推動作用，也摒除了姓資姓社問題的困擾。到今天改革開放的成功和成就已經(jīng)是非常明顯的，但是關(guān)于改革的爭論在自由主義和“新左派”之間仍非常激烈，我們知道，多數(shù)自由主義學者提倡并力圖推動市場經(jīng)濟，大談規(guī)范的、較為理想的市場經(jīng)濟的好處，包括對于實現(xiàn)社會公正的根本好處，而新左派主要談市場經(jīng)濟的弊害；
自由主義者有一個憲政民主的目標和綱領(lǐng)，而新左派沒有表現(xiàn)出對于政治體制改革的興趣。產(chǎn)生這種分歧的原因是什么？

　　袁偉時：“新左派”常常以弱勢群體的代表、民眾的代表姿態(tài)出現(xiàn)，其實根本不是那么回事。在中國首先提出公眾利益問題的是自由主義者。在90年代初的《東方》上，以秦暉為代表的自由主義知識分子就發(fā)表了關(guān)于“公正至上”的系列論文，那個時候“新左派”還不知道在哪里，他們還在鼓吹文革，還在攻擊新文化運動、否定新文化運動。所以他們現(xiàn)在說“我代表著不同聲音”，是“不同聲音”，但他不是代表大眾已經(jīng)公認的普世價值的聲音。從那個時候甚至更早的時候開始就在爭論，要不要實行市場經(jīng)濟，要不要保障言論自由，保障法治、民主、憲政和社會公正，在現(xiàn)代社會是應(yīng)該反對還是支持這些核心價值？一百多年來自由主義者一直堅持核心價值。但是“新左派”卻在不同程度上反對這些，他們甚至認為講自由就是為有錢人爭自由，講保障產(chǎn)權(quán)就是保障非法收入；
偷換概念，胡搞蠻纏，令人哭笑不得。

　　南都周刊：現(xiàn)在存在貧富分化的現(xiàn)象，有人便懷念計劃經(jīng)濟，在這種條件下“新左派”以一個反思的姿態(tài)來看待某些問題，提出反思全球化包括關(guān)于社會公正的觀念，其立場也會有一定的市場。究竟我們該怎么看待改革帶來的一些問題？我們的反思應(yīng)該是從什么角度出發(fā)？

　　袁偉時：第一個，社會里面有不同派別的觀點進行爭論，這是好事，應(yīng)該充分保障多種流派的爭論自由，沒有一個人或者一個派別的觀點是百分之百正確的。這里面可以互相參照，互相爭論，取長補短，不斷地將問題弄清楚；
健康的社會就應(yīng)該這樣的。

　　但是“新左派”提出的這些問題，他們常常不是堅持現(xiàn)代化的方向來解決實際問題，而是想走上另外一條歪路。從20世紀下半葉，甚至更早期，即20世紀30年代開始，資本主義和社會主義之間就開始互相吸取對方的觀念，吸取對方的優(yōu)點。羅斯福在美國經(jīng)濟大蕭條后的提出要有“免于匱乏的自由”,因為真正自由的人,必須有基本的經(jīng)濟保障。

“免于匱乏的自由”在第二次世界大戰(zhàn)后寫進了聯(lián)合國《世界人權(quán)宣言》和人權(quán)公約。

　　在堅持現(xiàn)代社會核心價值的基礎(chǔ)上解決社會上的問題，我認為這條道路是對的。也就是說，堅持毛澤東代表中共中央認可的四大自由（言論自由，信仰自由，免于恐懼的自由和免于匱乏的自由），就有可能在我們遇到的各種各樣的問題時，一一比較妥善解決。改革出現(xiàn)了什么具體問題應(yīng)該怎么樣解決，必須根據(jù)各個國家不同的情況而提出具體的辦法、具體的倡議、具體的制度，但是這個現(xiàn)代社會的根本制度本身不能變。

　　“新左派”不是這樣看，它也在說解決這樣那樣的問題，但是它在解決具體問題的時候往往想把這個問題的方向扭轉(zhuǎn)。例如，中國要繼續(xù)改革開放，還是要突出反殖民化？這可不是小事。有一些人的說法不是完全沒有根據(jù)，比如說中國的外貿(mào)有50%甚至更多，是外資企業(yè)的；
這是不是就意味著中國的經(jīng)濟逐漸殖民化呢？回顧中國經(jīng)濟的成長，我們可以看到，過去走過很大的彎路，發(fā)展緩慢，滯后；
在這樣的狀況下，要讓中國資本跟強大的國際壟斷資本進行競爭，非常不容易。但是，只要堅持市場經(jīng)濟原則，保障本國資本發(fā)展有合適的環(huán)境，它會越來越壯大。在這樣的情況下，假如說要反對外來文化、排斥外資，那么不但不能壯大本國產(chǎn)業(yè)，而且會帶來非常嚴重的后果，馬上影響到老百姓的就業(yè)。外資企業(yè)多了，不能說它對中國構(gòu)成威脅。在現(xiàn)在一個資本自由的市場下，外國的資本可以在中國辦企業(yè)，中國資本同樣可以到外國辦企業(yè)。

　　“新左派”所講的要“反全球化、反殖民化、反壟斷”，是不是想和烏干達那樣沒收外國企業(yè)呢，還是要怎么干？我覺得新左派在經(jīng)濟上的觀點是非常糊涂的。

　　思想文化上就更加糊涂了。他們要反殖民化，究竟什么是文化領(lǐng)域的殖民化？數(shù)理化是外國的，是不是在中國殖民了？開放以來中國的人民生活水平是提高了還是倒退了？有人說不要外國的規(guī)范，不要他們提出的概念，不要他們提出的理論，要搞“中國學術(shù)的主體性”；
但是“新左派”本身就是外國理論，這不是自相矛盾的嗎？假如你有成果，另外搞一套所謂規(guī)范，那一套規(guī)范究竟是什么東西？是不是學術(shù)？這是一個大問題。學術(shù)的基本問題是真?zhèn)螁栴}，是水平高低的問題，而不是什么民族主體性問題。

　　南都周刊：您在回顧近代史的歷史教訓的時候，也多次提到制度設(shè)計的缺陷的問題，如果另外搞一套的話，我們在歷史上有沒有成功的經(jīng)驗？您也一直在思考這個問題，您的觀點是如果有一個現(xiàn)有的制度，被歷史證明是可行的，它就是一個工具，我們可以拿來用。

　　袁偉時：是，本來就應(yīng)該是這樣的。應(yīng)當吸收不同文化、不同文明的優(yōu)秀成果。在學習的過程中會有自己的問題，會進行調(diào)整、優(yōu)化，但是這并不是說我們就得另搞一套，全面否定人類優(yōu)秀文明的積累。

　　“新左派”最矛盾的就在于他們是照搬國外的“新左派”理論，但是國外有國外的環(huán)境和土壤，中國的當務(wù)之急還是現(xiàn)代化的建設(shè)，這點是不一樣的。外國的“新左派”是作為他們多元化里的一元，不斷地揭露他們所在社會中存在的問題。這對社會發(fā)展是一種促進。而我們現(xiàn)在是身在現(xiàn)代化進程里面，面臨很多很嚴重的改革問題，比如政治體制改革等，但“新左派”卻不吭聲。現(xiàn)在自由主義者對政治體制改革發(fā)表了很多意見，可是“新左派”方面，我看到的并不多，涉及面也不廣。

　　談民族主義：“殖民化”是什么東西？

　　南都周刊：有的人認為近十年來的《讀書》與過去的《讀書》的最大變化在于大量介入了現(xiàn)實問題，并對國際問題作出了中國知識分子學理性的回應(yīng)。在您看來，知識分子介入現(xiàn)實問題或者回應(yīng)國際問題，應(yīng)該以什么樣的方式和姿態(tài)？(點擊此處閱讀下一頁)

　　袁偉時：說《讀書》的“優(yōu)點”就是介入了現(xiàn)實問題，這種說法是不可靠的�，F(xiàn)在的報刊雜志很多都是大量介入現(xiàn)實問題的，比如說北京的《財經(jīng)》也是介入大量現(xiàn)實問題的；
《炎黃春秋》是講歷史的刊物，但是它不是也介入了現(xiàn)實問題嗎？在南方，以《南方周末》、《南方都市報》為代表的優(yōu)秀報刊哪一個不介入現(xiàn)實問題？他們的評論、他們的監(jiān)督報道，都贏得了廣大讀者的贊譽。根本問題不是介入還是不介入現(xiàn)實，而是看你怎樣介入。

　　他們用他們的新左派的觀點來解釋現(xiàn)實。比如說加入WTO和改革開放是中國選擇的康莊大道，雖然帶有負面的東西，但是主流是健康的，是推動中國社會發(fā)展的，這是一般老百姓都能感受到的。這里面有負面的東西，自由主義者也提出了很多批評，有很多很精辟的分析。但是《讀書》卻起勁地反對什么“殖民化”。冷靜地想一想，中國接受全人類的優(yōu)秀文化成果，是太多了還是遠遠不夠？中國現(xiàn)在的問題在哪里？所謂的文化被殖民了，而且從新文化運動以來就被殖民了，這樣一個《讀書》反復(fù)鼓吹的觀點是絕對錯誤的。他們就是從這個角度來介入現(xiàn)實，這是把讀者引入歧途。每一個人都應(yīng)該有言論自由，假如是一個值得尊敬的刊物，在發(fā)表自認為是正確觀點的同時，還應(yīng)該發(fā)表另外一派的觀點，讓不同的觀點都能表達，讀者就會從中得益，也會從中作出自己的判斷。但是《讀書》沒有堅持這個原則，喪失掉了一個刊物應(yīng)該有的風格，我覺得這是不光彩的。

　　南都周刊：這里可能涉及到民族主義的問題，近十年來，民族主義的興起是中國思想界流變的標志之一，一些極端民族主義者往往以民族的特殊性來對抗“資本主義”和現(xiàn)代化的普遍性。作為研究近代史的學者，近年來您從歷史的角度對極端民族主義提出了批評，為什么對這個問題特別強調(diào)？

　　 袁偉時：民族主義問題是牽一發(fā)而動全身，一提起來就是國家怎樣、民族利益怎樣，好像他們就是國家利益、民族利益的化身。其實作為一個知識分子，煽動這些情緒化的東西是非常不負責任的，這種形式是非常廉價的。動不動就罵人家漢奸、賣國賊；
其實一開罵就知道這個人缺乏教養(yǎng)，非常粗野。講不清道理就撒賴！這樣罵別人其實是往自己臉上擦黑；
是非可以從容不迫地討論，罵街說明自己理屈詞窮，是對自己的褻瀆。

　　第二，煽動民族主義的情緒的中國人很少，但危害很大。他們恰恰是損害了中國的國家利益，恰恰是損害了一般老百姓的利益。這個問題不光是在中國有，有些地區(qū)更嚴重。中東地區(qū)，比如巴勒斯坦，后果是非常嚴重的。這一條是非常糟糕的。汪暉罵人就很厲害，說什么“這樣的文章也稱為學術(shù)、這樣的人也稱為學者，真是天大的誤會”，諸如此類人身攻擊，反而顯得自己太無聊，沒有教養(yǎng)。

　　談文化保守主義：他們跟“新左派”聯(lián)合了

　　南都周刊：在上世紀90年代的后半期，自由主義和新左派是民間思想舞臺上的主要角色，形成二元對立。而在新世紀，文化保守主義出現(xiàn)了，國學熱和文化保守主義的發(fā)展勢頭很猛，大有后來居上的意味。在2004年，由于“讀經(jīng)”口號的出現(xiàn)以及《甲申文化宣言》的發(fā)表和其他事件，有人把這一年命名為“文化保守主義年”。當時您也參與了討論，對“國學熱”持非常警惕的態(tài)度，幾年過去了，國學熱的勢頭仍然很猛，諸如于丹講《論語》，李零的“喪家狗”論，都激發(fā)了強烈的討論，有的甚至都成為了文化事件，現(xiàn)在看來，國學熱對整個社會思潮意味著什么？和您當時所預(yù)計的趨勢相符合嗎？

　　袁偉時：繼承、傳承傳統(tǒng)文化，完全應(yīng)該。在這個領(lǐng)域，也應(yīng)該百家爭鳴，保障學術(shù)自由。沒有人有權(quán)壟斷對經(jīng)典的解釋。對現(xiàn)在的所謂國學派，我有兩點看法：

　　一是他們提倡的讀經(jīng)運動如果是業(yè)余、自愿的，無可厚非。他們想走20世紀軍閥的老路，強迫兒童讀經(jīng)，那是對少年兒童的摧殘，是極端愚昧和錯誤的。

　　二是他們跟“新左派”聯(lián)合了。現(xiàn)在“新左派”里面以甘陽為代表就提出了，要建立“儒家社會主義共和國”，這是他6月份發(fā)表在《讀書》上的頭篇文章。甘陽說中華人民共和國就是儒家社會主義共和國。這是信口開河。他特別強調(diào)儒家講鄉(xiāng)親、親情。在制度層面而不是私人領(lǐng)域講鄉(xiāng)親、親情會有什么后果？一個活生生的例子就是山西黑磚窯的出現(xiàn)。為什么黑磚窯在一些黨支部和鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委、政府的眼皮底下公開存在，沒有受到任何阻礙？就是講鄉(xiāng)親親情，互相包庇隱瞞，不講法治。要是講法治，嚴格執(zhí)法，這些問題早就解決了。即便如此，甘陽還大講所謂儒家社會主義，尤其是所謂儒家尊重的“鄉(xiāng)情”和“親情”，這不是開玩笑嗎？《讀書》把這樣的文章作為頭篇刊出，可謂司馬昭之心，路人皆知了。

　　南都周刊：“鄉(xiāng)情”和“親情”要看怎么講，要看在什么情況下，而將“鄉(xiāng)親”“親情”觀念制度化可能就帶來一些矛盾沖突和不可預(yù)料的新的兩難情境，和制度沖突矛盾的時候，究竟是制度優(yōu)先還是鄉(xiāng)情親情優(yōu)先？

　　袁偉時：私人領(lǐng)域你要講鄉(xiāng)情親情是沒有問題的，但進入公共領(lǐng)域就不能隨便講。儒家是學術(shù)，當你在討論國家制度時提出這個問題，這就不是私人領(lǐng)域的問題。他討論的是國家制度，他提出來要搞儒家社會主義共和國。他們?nèi)绾卧闾！蹲x書》，看六月份的這篇文章就知道了。他們說，《讀書》不發(fā)表自由主義者的文章，是因為學術(shù)水平不夠；
看看甘陽的這篇備受推崇的大作，就知道他們所謂的“學術(shù)水平”是什么一回事了！

　　南都周刊：這樣說來，“新左派”中部分人和文化保守主義當中提倡將儒家國教化的蔣慶可能會有某些契合了。

　　袁偉時：對。他們是盟友。

　　談思想爭端：派別之爭沒有意義

　　南都周刊：在九十年代以來的思想紛爭上，有人認為，爭論各方似乎參雜了太多情緒化的東西，不夠理性不夠客觀？

　　袁偉時：我想對思想爭論要有一個判斷，不是局限在自由主義和“新左派”爭論的問題上，而是應(yīng)該聚焦在支持不支持中國的現(xiàn)代化、支持不支持中國的改革開放，要不要接受現(xiàn)代社會、現(xiàn)代文明的核心價值。這不是哪一派跟哪一派的問題。有些人特別不理智，說這個派那個派對中國有什么貢獻，其實不能這樣講，因為西方某一派的自由主義可能理論上也一樣有缺陷。關(guān)鍵還是我們剛才講的那些，就是我們是否承認和接受現(xiàn)代文明的核心價值。

　　南都周刊：就是說在這些核心價值上面有沒有一個最起碼的底線共識？如果喪失了這個底線共識的話就不僅僅是派別之爭了？如果對這種核心價值有了底線共識的話，可能在某些問題上可以互補或者是互相反思的，但是如果沒有了這條底線共識即便有部分認同最終的道路還是不一樣的？

　　袁偉時：對。所以我說現(xiàn)在有些人大放厥詞，卻對這個問題沒有認識，對這十年來《讀書》的錯誤取向，他們還不知道要反思什么東西。光談派別之爭是沒有意義的，《讀書》不受歡迎了，和自由主義是不是排擠了新左派，完全沒有關(guān)系，是他們自己出了問題，他們自己的價值觀違背大眾的認知和常識。

　　 南都周刊：如果說請您對自己過去十年的思想歷程做一個總結(jié)的話，您自己會怎樣描述？

　　袁偉時：我的思想一以貫之：做近代中國和當代社會的的觀察者，揭示歷史真相，總結(jié)中國社會向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的經(jīng)驗教訓。

　　（實習生 劉源對本文的整理也有貢獻）

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