和訊編者按：今年是改革開放30周年。30年的改革開放，讓中國(guó)取得了舉世矚目的成就，但也應(yīng)該看到，隨著改革的深入，也出現(xiàn)了越來越多、越來越嚴(yán)重的問題。那么，到底該如何看待、評(píng)價(jià)這30年的改革開放？我們改革開放所取得的成就到底是得益于什么？到底該如何解決當(dāng)前出現(xiàn)的諸多問題？我們的改革到底應(yīng)該向何處去？這些都是我們當(dāng)前亟需面對(duì)和解決的問題。為此，和訊網(wǎng)評(píng)論頻道特別策劃了“改革開放30周年百人談”大型系列訪談節(jié)目，邀請(qǐng)相關(guān)專家對(duì)改革開放熱點(diǎn)話題進(jìn)行訪談。今天我們邀請(qǐng)到了著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武教授進(jìn)行訪談，下面就是本次訪談的精彩內(nèi)容。

　　改革其實(shí)就是把對(duì)人們的各種束縛解開

　　郭哲：各位和訊網(wǎng)友，大家好。我是和訊網(wǎng)評(píng)論頻道的郭哲。今天我們非常榮幸的邀請(qǐng)到了著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武教授來和廣大和訊網(wǎng)友進(jìn)行交流。陳志武教授現(xiàn)任耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融學(xué)終身教授，北京大學(xué)光華管理學(xué)院特聘教授。陳教授每年在中國(guó)的時(shí)間不多，所以今天是一個(gè)難得的機(jī)會(huì)。陳老師，請(qǐng)和和訊網(wǎng)友打個(gè)招呼。

　　陳志武：非常高興能夠有機(jī)會(huì)跟和訊網(wǎng)友、跟一些平時(shí)認(rèn)識(shí)和還沒有見過的朋友有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)交流。

　　郭哲：今年是改革開放30周年，改革開放進(jìn)行到今天，可以說到了一個(gè)關(guān)鍵時(shí)期，人們對(duì)改革開放認(rèn)識(shí)也發(fā)生了很大的分歧，那么從整體上您怎么評(píng)價(jià)我們這30年的改革開放？

　　陳志武：過去30年的改革開放，對(duì)于我這樣60年代初出生的人來說，基本上從頭到尾都經(jīng)歷過、看到了，對(duì)改革開放之前的情況也大概有所了解，1978年的時(shí)候我正好是高中畢業(yè)，我從小學(xué)到中學(xué)到高中都是在文化大革命期間。

　　我覺得改革前后最大的一個(gè)基本差別，是給個(gè)人的自由空間越來越多，就像中國(guó)政法大學(xué)一位教授所說的，他說其實(shí)回想起來30年的改革開放就是把每個(gè)人想要做什么的手腳不再捆起來，給每個(gè)人的工作有更大的自由，讓每個(gè)人可以做學(xué)者、工程師、官員，要?jiǎng)?chuàng)業(yè)也可以，比如說80年代在農(nóng)村，農(nóng)民生產(chǎn)什么東西原來是嚴(yán)格控制、管制的。但是從78、79年開始，農(nóng)民通過包產(chǎn)到戶，你要生產(chǎn)什么都可以自己規(guī)定。生產(chǎn)好了以后到哪里去賣？最開始的時(shí)候糧食要送到糧站，肉豬必須賣給當(dāng)?shù)氐娜饴?lián)廠，都由國(guó)家來統(tǒng)一按照官方的價(jià)格買過去。但是后來這些都放開了，你生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少、拿到哪里去賣、按照什么價(jià)格去賣等等這些完全都放開的。

　　這位教授的意思是說，改革其實(shí)是這么簡(jiǎn)單的事，就是把以前方方面面規(guī)定人們不能做事的束縛解開，讓人們追求美好生活的愿望按照更自然的方式，回歸到本來應(yīng)該有的狀態(tài)。因?yàn)槲覀冏鳛槿松�活在這個(gè)世界上，本來就應(yīng)該享有一些最基本的權(quán)力、最基本的自由。在文革期間在改革開放之前很多自由都被拿掉了，除了找工作的自由、銷售的自由沒有外，在社會(huì)生活方面也沒有那么多的自由，比如說什么時(shí)候結(jié)婚、住房的問題�，F(xiàn)在關(guān)于房地產(chǎn)的問題爭(zhēng)論很多，大家都說房?jī)r(jià)太高買不起，在我看來跟78、79年甚至90年代之前的中國(guó)相比這個(gè)問題還是一個(gè)好的問題，這個(gè)可以說是一個(gè)“富貴病”，這個(gè)大家都希望得到更好的房子、改善居住條件。但是原來這個(gè)大家是都不敢想象的，你那個(gè)時(shí)候要得到自己房子的話只有一條路就是結(jié)婚。

　　所以70年代、80年代甚至90年代有很多為了分一套房子就勉勉強(qiáng)強(qiáng)的結(jié)婚的人�，F(xiàn)在想一下，有了住房市場(chǎng)自由化以后，用不著為了分一套房子而隨便跟一個(gè)人結(jié)婚，現(xiàn)在的年輕人有很多大學(xué)剛剛畢業(yè)、研究生剛剛畢業(yè)就買了自己的房子，有了房子以后再去找女朋友或者是男朋友。

　　這個(gè)情況跟原來為了一間小小的房子（沒有自己的廚房、沒有自己的衛(wèi)生間）隨便跟一個(gè)人結(jié)婚簡(jiǎn)直有了天壤之別，這對(duì)于個(gè)人的生活空間來說是帶來了根本的變化。

　　所以我覺得有一件很有意思的事，如果上個(gè)世紀(jì)70年代就開始這樣做的話，即給街上過往的人隨機(jī)的拍一些照片，看他的面部表情反映出來的是什么樣的，每個(gè)月都拍幾張這樣的照片，按一個(gè)時(shí)間序列一直拍到今年。如果真有這樣的照片，大家會(huì)看到這幾十年的改革開放不只是房子多了、高速公路多了、收入水平增長(zhǎng)了、汽車多了，人們的精神面貌也好多了，說到底這些發(fā)展還是圍繞人來發(fā)展的。

　　除了解決人的吃住行的溫飽問題以外，最重要的是，人不是一個(gè)只吃東西要活下去的人，人是有自己的思維能力的，是可以通過各種方式表達(dá)出來自己精神世界和思想世界的。所以我覺得如果可以重構(gòu)這個(gè)歷史的話會(huì)很有趣的。

　　“中國(guó)奇跡”很大程度上得益于全球科技進(jìn)步及國(guó)際貿(mào)易新秩序

　　郭哲：在改革開放30周年，特別是這幾十年經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，就如您剛才所描述的一樣，這讓整個(gè)社會(huì)包括每一個(gè)人都發(fā)生了翻天覆地的變化，因此很多人都說是一個(gè)奇跡。但是也有人通過橫向?qū)Ρ群笳J(rèn)為，中國(guó)這幾十年的發(fā)展并沒有多么的了不起，您怎么看這個(gè)問題？

　　陳志武：我們搞經(jīng)濟(jì)研究的人總喜歡用一些數(shù)據(jù)，我知道現(xiàn)在國(guó)內(nèi)很多的學(xué)者，年輕或老年的學(xué)者、業(yè)余愛好者等等，說中國(guó)是為了GDP而GDP，我也贊成這種觀點(diǎn)。但是我也認(rèn)識(shí)到，為了更精確判斷一個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、社會(huì)的變遷，我們需要很多的指標(biāo)，GDP只是其中的一個(gè)指標(biāo)，這個(gè)指標(biāo)跟其他我們更關(guān)心的一些指標(biāo)的關(guān)系還是很大的。

　　所以我強(qiáng)調(diào)一下，不應(yīng)為了GDP而GDP，但是從GDP本身來看的話，根據(jù)實(shí)際購(gòu)買力算，1980年的時(shí)候中國(guó)人均GDP相當(dāng)于450美元左右，到了現(xiàn)在大概是8000多美元，這個(gè)不是按照官方的匯率計(jì)算的，但這個(gè)的確是翻了很多倍。

　　從縱向來看確實(shí)是一種奇跡，30年的時(shí)間人均GDP翻了這么多倍。但是從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的跟全世界來比較，特別是跟西方國(guó)家相比較，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)過去30年有這樣快速的發(fā)展，從某一種意義上來說，只要一個(gè)國(guó)家愿意讓自由市場(chǎng)發(fā)揮效率，人們有更多創(chuàng)業(yè)的資源去改善自己生活的空間，包括我們找工作的時(shí)候都有自由的話。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)過去兩百年的工業(yè)革命給中國(guó)創(chuàng)造的機(jī)會(huì)提供的先決條件確實(shí)是非常大的。

　　根據(jù)一位經(jīng)濟(jì)史學(xué)家做的一個(gè)測(cè)算，如果從全球來看，用全世界人均GDP做出一個(gè)指標(biāo)，如果我們想看看全世界人均GDP在過去2000年的變化情況。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)公元元年世界人均GDP是500美元左右，那時(shí)候跟中國(guó)也是差不多的。

　　大家公認(rèn)的工業(yè)革命是1780年，從1780年工業(yè)革命的起點(diǎn)到1880年的時(shí)候，世界人均GDP大概是1100美元左右。

　　換句話說，即從公元元年到1880年花了1880年世界人均GDP才翻了一倍。中國(guó)人均GDP從公元元年到清朝結(jié)束的時(shí)候，基本上沒有發(fā)生太大的變化，當(dāng)然經(jīng)濟(jì)總量中國(guó)總體的GDP在乾隆時(shí)期、鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前確實(shí)有很大的規(guī)模。

　　郭哲：有數(shù)據(jù)說當(dāng)時(shí)中國(guó)的GDP占全球的30%左右。

　　陳志武：具體是多少還不好說，但中國(guó)當(dāng)時(shí)應(yīng)該是世界最大的經(jīng)濟(jì)體。但是由于當(dāng)時(shí)中國(guó)的人口已經(jīng)3億多人，按照人均GDP來算的話，從公元元年到清朝結(jié)束的時(shí)候基本上沒有發(fā)生太大的變化。

　　經(jīng)過民國(guó)幾十年的發(fā)展，到了上個(gè)世紀(jì)50年代、60年代，到1973年的時(shí)候中國(guó)人均GDP比公元元年大概增長(zhǎng)了40%左右。

　　但是那時(shí)候全球人均GDP大概是翻了6倍左右，所以世界GDP的增長(zhǎng)基本上是從1880年以后。到1978年中國(guó)要進(jìn)行改革開放的時(shí)候，電力工業(yè)已經(jīng)進(jìn)行了100年，電腦也出現(xiàn)了。

　　所以這些方面的發(fā)展，我們回過頭來看的話，上世紀(jì)80年代初90年代的時(shí)候，中國(guó)愿意把人們的手腳放開進(jìn)行自由市場(chǎng)化的改革，同時(shí)對(duì)外開放了以后，整個(gè)世界實(shí)際上已經(jīng)在中國(guó)國(guó)門的門口送來了很多我們今天熟悉的技術(shù)。

　　在我看的話，比如說今年中國(guó)的GDP本來要28、29萬億人民幣這么多，但是這么多GDP算一下大概有超過85%、86%都是來源于鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后進(jìn)入中國(guó)的方方面面的新技術(shù)，不管是我們現(xiàn)在用的電腦還是汽車、火車、飛機(jī)、輪船、電力，我們都說國(guó)家電力公司、華能、中國(guó)移動(dòng)、中國(guó)石油、中國(guó)石化等等，中石油我知道去年一年整個(gè)收入是8000多億人民幣。所有這些大的國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)，不管是百度還是無錫尚德，還是其他我們熟悉的民營(yíng)、私營(yíng)公司，這些都是圍繞著從西方引進(jìn)新的技術(shù)出現(xiàn)了新的產(chǎn)業(yè)。所有這些我們都知道，基本上都不是在中國(guó)發(fā)明的。

　　郭哲：所以可以說“中國(guó)奇跡”很大程度上也是得益于全球科技的進(jìn)步。

　　陳志武：還有就是得利于國(guó)際貿(mào)易的發(fā)展和新的秩序。

　　30年改革的最大失誤是沒有同時(shí)推進(jìn)政治體制改革

　　郭哲：在改革開放30年的過程中，我們作出了很多很好的決策，但是也不可避免的有很多的失誤，您認(rèn)為這30年我們有哪些重大的失誤？

　　陳志武：我覺得要談重大失誤的話，就要回到楊小凱先生和林毅夫先生當(dāng)時(shí)的辯論，即后發(fā)優(yōu)勢(shì)和后發(fā)劣勢(shì)的問題，90年代錯(cuò)過了好幾次根本性的政治改革、制度改革的機(jī)會(huì)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)要持續(xù)增長(zhǎng)的話，在八九十年代錯(cuò)過的改革機(jī)會(huì)現(xiàn)在要補(bǔ)回來。

　　我說這個(gè)意思其實(shí)很簡(jiǎn)單，因?yàn)橹袊?guó)過去30年改革開放的成就，相當(dāng)程度上是通過模仿、通過引進(jìn)非常成熟的技術(shù)讓中國(guó)能夠比原來更加充分的利用廉價(jià)勞動(dòng)力，讓中國(guó)變成世界的工廠，通過我們自己人力的優(yōu)勢(shì)，借用總體的發(fā)展機(jī)會(huì)搭上世界全球化的便車，讓中國(guó)在30年的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)了人均GDP好幾倍的增長(zhǎng)，這就是林毅夫講到的后發(fā)優(yōu)勢(shì)的方面。

　　但是正因?yàn)橥ㄟ^模仿可以讓中國(guó)發(fā)展的這么快，這么短時(shí)間的發(fā)展總量這么大。這個(gè)從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來說，有的時(shí)候來的太容易的話會(huì)讓人產(chǎn)生一種錯(cuò)覺，感覺所有的成就都是因?yàn)槲覀冏约�，而不是外來提供的，不是別人做了很多基礎(chǔ)性的發(fā)展和基礎(chǔ)方面，世界貿(mào)易秩序方面的積淀給我們提供的結(jié)果。

　　這種行為偏差表現(xiàn)之一，就是功勞都是自己的，錯(cuò)誤都是別人的，說西方國(guó)家有陰謀、妒忌，有中國(guó)威脅論，給中國(guó)設(shè)置各種障礙。這樣讓我們很容易把很多本來應(yīng)該做的制度性改革、民主性的發(fā)展都不做，甚至?xí)�得出一些似是而非的結(jié)論。

　　比如說你看過去30年沒有這些東西，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)也是每年按照近10%或者更高的速度發(fā)展，很容易給人一個(gè)印象，好像有沒有民主、限制、法制，對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展都不是很重要。

　　郭哲：現(xiàn)在有人經(jīng)常拿中國(guó)跟印度比，說印度是一個(gè)民主的國(guó)家，而且他們比我們基礎(chǔ)要好，但他們現(xiàn)在發(fā)展的遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如我們，所以我們不需要民主等這些東西。

　　陳志武：這一點(diǎn)我跟一些學(xué)者、朋友交流的也比較多。正因?yàn)閺目傮w上來說不可避免的有行為方面的偏差，比如說以前總講不見棺材不掉淚，確實(shí)是這樣的。

　　過去200年西方國(guó)家工業(yè)發(fā)展，帶來的貿(mào)易機(jī)會(huì)和國(guó)際貿(mào)易的秩序，這個(gè)不只是給中國(guó)提供了機(jī)會(huì)，也給印度、俄羅斯、越南各個(gè)國(guó)家都提供了機(jī)會(huì)。為什么印度沒有在上世紀(jì)70年代末、80年代、90年代初利用這些機(jī)會(huì)，而中國(guó)在70年代末、80年代、90年代，2001年加入WTO利用了這些機(jī)會(huì)呢？恰恰是因?yàn)橛《葟?947年獨(dú)立以后建立了民主的體系，使得印度在上世紀(jì)50年代、60年代、70年代都沒有經(jīng)歷過中國(guó)的三年災(zāi)害幾千萬人死掉、十年的文化大革命，他們沒有經(jīng)歷過這樣的遭遇。在當(dāng)時(shí)來看正是民主制度給印度提供了保障，讓他們政府官員和決策人，不至于通過專制、集權(quán)給印度社會(huì)帶來這么多的災(zāi)難。

　　這樣來看從某一種意義上說民主制度更多的是保持穩(wěn)定，民主制的特色之一就是讓一個(gè)國(guó)家的決策不是幾個(gè)人說了算，而是讓大多數(shù)人說了算。而人都比較偏好穩(wěn)定而不喜歡變化，所以在那種情況下你如果要做大的，改革人們生活方式的話，跟民主制度是有一定的矛盾。

　　陳志武：更何況印度也沒有經(jīng)歷過中國(guó)經(jīng)歷過的遭遇。像1980年的時(shí)候按照實(shí)際購(gòu)買力評(píng)價(jià)來算的話，印度的人均GDP差不多是680美元，而中國(guó)的人均GDP大概是440到450美元，印度的人均GDP比中國(guó)要高50%左右。他們當(dāng)時(shí)的收入比中國(guó)要好，而且他們也沒有經(jīng)歷過災(zāi)難，所以在那時(shí)候讓他們產(chǎn)生改革的動(dòng)力也沒有。

　　一直到1992年印度才放棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì)進(jìn)行改革開放，主要原因是中國(guó)在80年代發(fā)展的這么快、發(fā)展的這么多，這樣就給印度帶來了很大的壓力，他們才那樣做。相比之下中國(guó)的三年自然災(zāi)害、文化大革命還有一系列其他的政治運(yùn)動(dòng)，把中國(guó)社會(huì)推到一個(gè)絕境，也使得中國(guó)社會(huì)如果不選擇根本性改革的話，這個(gè)社會(huì)就沒有辦法再持續(xù)下去了。

　　也可以說中國(guó)是因禍得福，這是很糟糕的一件事，但是人類社會(huì)就是這樣的，有時(shí)候只有有了危機(jī)才開始產(chǎn)生所謂改革的共識(shí)，接受這種變化。

　　農(nóng)村改革的關(guān)鍵是讓農(nóng)民走出農(nóng)村

　　郭哲：我們改革最早是從農(nóng)村開始，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　是一種自下而上的改革，最早的改革確實(shí)讓農(nóng)村獲得了很大的利益。但現(xiàn)在來看農(nóng)村的情況不是很好，如嚴(yán)重的四農(nóng)問題，為什么會(huì)出現(xiàn)這種狀況？

　　陳志武：這里面的因素很多，因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系我只能簡(jiǎn)單的講講，而農(nóng)村的問題、農(nóng)民收入的問題，以后只有通過城市化，讓他們進(jìn)入城市讓他們找到非農(nóng)的工作，才是唯一的根本的出路。

　　大致來說原因是兩個(gè)方面：第一個(gè)方面是很明顯的，城鄉(xiāng)戶籍制度的限制，到現(xiàn)在出生在農(nóng)村的人要進(jìn)入城市拿到城市戶口還是會(huì)有很多障礙。雖然跟前些年相比已經(jīng)好多了，但是今天真正的農(nóng)村人到北京、上海、廣州等地就業(yè)的時(shí)候，他們就沒有辦法真正的落戶，他們的小孩也沒有辦法跟城市的小孩一樣享受同樣的待遇。

　　這些是制度性的障礙，跟我考大學(xué)的時(shí)候比，現(xiàn)在城市、農(nóng)村之間在受教育和就業(yè)時(shí)候的差別比78年、79年大多了，素質(zhì)方面、機(jī)會(huì)方面的鴻溝使城市和農(nóng)村之間的距離越來越大。這個(gè)是農(nóng)村跟城市比在過去20多年遭遇越來越差的一個(gè)原因。

　　另外一個(gè)原因，是農(nóng)業(yè)的發(fā)展。因?yàn)檗r(nóng)村主要是生產(chǎn)糧食和其他的蔬菜、食物的，但是因?yàn)槊恳粋�(gè)人每天真正需要的熱量不能超過3000卡路里。所以在那個(gè)意義上說農(nóng)村可以發(fā)展的很快，生產(chǎn)的利益也提高，生產(chǎn)的蔬菜品種也越來越多，但是每個(gè)人每天需要的熱量就是3000卡路里，不能說因?yàn)槟阌绣X就可以每天吃20頓飯，這是不可能的，是肯定會(huì)長(zhǎng)胖的，這是因?yàn)槿藢?duì)食物的要求存在一個(gè)上限。因此你可以在豬肉、牛肉、雞肉、魚、蔬菜之間找不同的搭配，但是還是沒有辦法超越3000卡路里這個(gè)熱量的上限。

　　隨著任何一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，農(nóng)業(yè)占GDP的比重肯定只會(huì)越來越小。改革開放初期的時(shí)候，農(nóng)業(yè)占中國(guó)的GDP大約是70%左右，現(xiàn)在大約是15%。

　　農(nóng)業(yè)跟電腦行業(yè)跟百度這樣搜索引擎行業(yè)等新興行業(yè)是不一樣的，百度沒有取代任何傳統(tǒng)工業(yè)，電腦和軟件也沒有取代什么原來的工業(yè)。所以有了百度、電腦這樣互聯(lián)網(wǎng)的服務(wù)，有了汽車行業(yè)，這些行業(yè)對(duì)GDP的貢獻(xiàn)是純粹新的貢獻(xiàn)，是新的成分，沒有取代任何原有既定的GDP成分。

　　而農(nóng)業(yè)是替換式的，非農(nóng)服務(wù)業(yè)產(chǎn)生的貢獻(xiàn)、制造的價(jià)值，都是對(duì)一個(gè)國(guó)家、社會(huì)全新的貢獻(xiàn)。所以我們?yōu)榱私鉀Q農(nóng)民的問題，就是要讓農(nóng)民走出農(nóng)村進(jìn)入城市，找到非農(nóng)的就業(yè)。

　　國(guó)企改革暗箱操作是必然現(xiàn)象

　　郭哲：除了農(nóng)村改革外另有一個(gè)很大的就是國(guó)企改革，國(guó)企改革現(xiàn)在是爭(zhēng)議很大的一種改革，如何看待國(guó)企改革的過程中國(guó)有資產(chǎn)流失、企業(yè)員工在沒有社會(huì)保障的情況下大量下崗、國(guó)企管理層和基層員工的收入差距急劇加大等等諸多問題？

　　陳志武：我講幾個(gè)重要的方面。

　　第一，關(guān)于國(guó)有資產(chǎn)流失前幾年強(qiáng)調(diào)了很多，必須要強(qiáng)調(diào)一個(gè)基本的前提，就是為什么我們要對(duì)中國(guó)的制度和經(jīng)濟(jì)體制進(jìn)行改革？包括國(guó)有企業(yè)民營(yíng)化、私有化的改革。其中一個(gè)很重要的原因是要改革國(guó)企的效率。大家都知道，花別人的錢不心疼，這也是人之常情。但是第二個(gè)很重要的，就是在原來國(guó)有的體制下，我們會(huì)思考一個(gè)基本的問題。為什么在過去100多年在很多國(guó)家都已經(jīng)試驗(yàn)過，公有制同時(shí)伴隨著權(quán)力的失控，這兩者為什么都是同時(shí)出現(xiàn)？

　　我覺得權(quán)力不受控制，同時(shí)經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)又是國(guó)有、公有的話，以這個(gè)狀態(tài)作為改革的起點(diǎn)，那個(gè)改革的過程必然會(huì)國(guó)有資產(chǎn)流失，必然會(huì)有黑箱操作，必然會(huì)產(chǎn)生腐敗。

　　我們之所以要改革就是因?yàn)樵谝郧暗臓顟B(tài)之下，對(duì)權(quán)力沒有制衡，沒有可靠的制約，沒有民主的制約，也沒有新聞媒體的制約，所有要改革的公有制國(guó)家都沒有對(duì)權(quán)力可靠合法的制約。

　　之所以要改革就是改變這種狀態(tài)，因?yàn)楦母锞褪且�改變�?quán)力不受制約的狀態(tài)，所以在這個(gè)過程當(dāng)中必然是黑箱操作，至少會(huì)有相當(dāng)一部分不受制約的權(quán)力，在私有化、民營(yíng)化中間起非常大的作用。

　　因?yàn)閺哪骋环N意義上必須要依賴現(xiàn)存的權(quán)力，從原來的公有制不受制約的權(quán)力狀態(tài)，過渡到私營(yíng)化的民營(yíng)制度，讓法制發(fā)揮作用。這個(gè)轉(zhuǎn)變中間，必然是在權(quán)力沒有辦法受到可控的狀態(tài)下進(jìn)行的。這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)腐敗、出現(xiàn)黑箱操作，行賄受賄、國(guó)資流失是不可避免的。

　　俄羅斯的改革很糟糕，因?yàn)樗麄儎?chuàng)造了很多寡頭，在幕后有很多的交易，中國(guó)似乎沒有這種情況，但是我們現(xiàn)在有這么多的抱怨表明不是沒有這種情況，而是表現(xiàn)的形式不一樣。所以不管是俄羅斯的改革、還是中國(guó)的改革，由權(quán)力從不受管制的狀態(tài)到受監(jiān)督的狀態(tài)，不管怎么做都會(huì)造成一些黑箱操作、行賄受賄。

　　除非改革的方式能夠像捷克那樣，完全把所有的國(guó)有資產(chǎn)和政府管制的固定資產(chǎn)資源都放到一個(gè)基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券買他們喜歡的企業(yè)，完全是透明的人均一份，只要是這個(gè)國(guó)家的公民每個(gè)人得到的份數(shù)都一樣多。只有按照這種方式操作才透明，無論是俄羅斯式的操作還是中國(guó)式的操作，都會(huì)出現(xiàn)一部分黑箱操作。

　　當(dāng)然，我說這個(gè)話，不是為具體的管理層收購(gòu)等在民營(yíng)化過程中一些撈油水的人辯護(hù)。只是說要認(rèn)識(shí)到在這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的過程中應(yīng)該怎么辦，因?yàn)橐呀?jīng)看到了結(jié)果了是比過去的狀態(tài)好很多。在這個(gè)過程中間因?yàn)槠瘘c(diǎn)是那樣的，是不可避免會(huì)出現(xiàn)這樣的問題。

　　民營(yíng)化、私有化就是要讓權(quán)力受到制約

　　郭哲：以前我們有個(gè)改革方向是國(guó)退民進(jìn)，我記得上個(gè)世紀(jì)90年代吳敬璉老師有個(gè)課題就是專門做的這個(gè)，但現(xiàn)在的情況可能恰恰相反，民營(yíng)企業(yè)活的越來越艱難，少數(shù)壟斷性國(guó)企的利潤(rùn)可能就占了全國(guó)企業(yè)盈利的絕大部分，為什么會(huì)這樣？這對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)意味著什么？

　　陳志武：在我看來這個(gè)一點(diǎn)不奇怪，也是楊小凱講的后發(fā)劣勢(shì)的一個(gè)重要的表現(xiàn)方面。因?yàn)槟阆胂�，任何一個(gè)行業(yè)只要有國(guó)有企業(yè)進(jìn)去，因?yàn)閲?guó)有企業(yè)是有國(guó)家背景的，他背后的國(guó)家是可以合法改變規(guī)則，也可以合法使用規(guī)則，在這樣情況下任何行業(yè)里面只要有國(guó)有企業(yè)存在的話，那個(gè)行業(yè)里面民營(yíng)企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)生存空間會(huì)越來越小，法制建設(shè)必然會(huì)越來越困難。

　　這個(gè)道理很簡(jiǎn)單，法制的特點(diǎn)就是法制面前人人平等，如果一個(gè)是國(guó)有企業(yè)背后的股東是國(guó)家，另外一個(gè)是私營(yíng)企業(yè)背后股東是私人，當(dāng)這兩方在法庭面前出現(xiàn)的時(shí)候，誰能夠得到更多的保護(hù)？這是不言而喻的。

　　在這樣情況下，我這幾年也一直強(qiáng)調(diào)，國(guó)有企業(yè)是不是要民營(yíng)化、私有化，不僅僅跟國(guó)有企業(yè)效率更高還是民營(yíng)企業(yè)效率更高有關(guān)，就是一個(gè)人花自己的錢更心疼還是花別人的錢更心疼，這個(gè)方面的問題是非常重要的，也是過去30年國(guó)有企業(yè)改革討論的焦點(diǎn)問題。

　　除了這個(gè)因素以外，還有很多其他的非常重要的更深遠(yuǎn)的影響。如這些國(guó)有企業(yè)、國(guó)有資產(chǎn)都民營(yíng)化或者是私有化，從國(guó)家很多經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面退出來，通過國(guó)退讓民進(jìn)來。如果不這樣做，那么到了最后，第一各個(gè)行業(yè)的法制、整個(gè)社會(huì)的法制很難發(fā)展，因?yàn)檫@樣有特權(quán)的企業(yè)進(jìn)來以后，真正的民營(yíng)企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)的日子就沒有辦法過了。第二對(duì)于整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式都會(huì)帶來非常大的約束性。

　　最近我也寫過一些文章，如果由國(guó)家掌握中國(guó)社會(huì)主要的資源、資產(chǎn)和財(cái)富，同時(shí)也主要由國(guó)家來獨(dú)享這些資源的分配，把稅收都交給政府的話，最后只會(huì)進(jìn)一步強(qiáng)化政府在中國(guó)經(jīng)濟(jì)決策、消費(fèi)決策、投資決策中間的壟斷地位。同時(shí)，會(huì)弱化民間經(jīng)濟(jì)決策的控制權(quán)。這樣會(huì)產(chǎn)生一個(gè)必然的結(jié)果，即讓中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)繼續(xù)靠投資而不是靠消費(fèi)。因?yàn)橄�費(fèi)是民間的消費(fèi)，你要讓老百姓消費(fèi)首先要給他更多的財(cái)富，如果沒有財(cái)富的話消費(fèi)怎么能夠上來？

　　如果現(xiàn)在仍讓國(guó)有企業(yè)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中唱主角，保留國(guó)有企業(yè)壟斷地位的話，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)只能是靠投資，靠高污染、靠重工業(yè)的項(xiàng)目給中國(guó)帶來進(jìn)一步的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

　　但是這種增長(zhǎng)模式現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)越來越大，特別是目前全球經(jīng)濟(jì)有明顯衰退的環(huán)境和趨勢(shì)之下，依靠投資同時(shí)依賴出口帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的模式，在過去30年也許可以，但是在未來阻礙會(huì)越來越大，可持續(xù)性也是一個(gè)問題。

　　政府控制絕大部分社會(huì)財(cái)富阻礙了法治社會(huì)的建立

　　郭哲：我們剛才也談到法制社會(huì)了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可以說就是一種法治經(jīng)濟(jì)，我們也一直在強(qiáng)調(diào)要建立法治社會(huì)，但現(xiàn)在的狀況似乎并不樂觀，到底是什么制約了法治社會(huì)的建立？我們?cè)撊绾巫霾拍苷嬲�的建立法治社�?huì)？

　　陳志武：法制社會(huì)的核心基礎(chǔ)是讓社會(huì)絕大多數(shù)的人有更多的收入、更多的財(cái)富，讓我們有所有，如果我們都是無所有的，只是國(guó)家擁有一切的話，就逼著我們個(gè)人從國(guó)家權(quán)力里面要生活、要飯吃。在這種時(shí)候我們每一個(gè)人都處于被動(dòng)的、處于求國(guó)家、求政府位置的話，我們每個(gè)人是不會(huì)拿起法律武器保護(hù)自己的。因?yàn)槟阋�拿起法律武器保護(hù)自己的時(shí)候，第一個(gè)就是來自于權(quán)力方面的威脅，權(quán)力掌握在政府手里，而政府又掌握我們的飯碗，那你怎么能拿起法律武器來要自己的利益？

　　所以從這種邏輯上來說，只要一個(gè)國(guó)家主要的經(jīng)濟(jì)收入掌握在國(guó)家、政府手里，這個(gè)國(guó)家的法制發(fā)展就會(huì)很艱難。

　　這些年本來是想國(guó)退民進(jìn)，但是后來隨著國(guó)資委的成立，不僅僅沒有讓國(guó)有企業(yè)從更多的競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)里面退出來，反而是國(guó)資委進(jìn)一步鞏固了權(quán)力，而且擴(kuò)張了權(quán)力。所以不僅沒有做國(guó)退民進(jìn)，而是反過來國(guó)進(jìn)民退，就是讓第二次國(guó)有化有了基礎(chǔ)。

　　在這個(gè)時(shí)間進(jìn)一步的國(guó)進(jìn)民退，讓國(guó)家在各個(gè)領(lǐng)域進(jìn)一步起到壟斷的地位，這個(gè)對(duì)中國(guó)法制建設(shè)是根本性的挑戰(zhàn)，也是一種意義上的倒退。

　　根據(jù)我計(jì)算的話，現(xiàn)在國(guó)有資產(chǎn)在整個(gè)社會(huì)生產(chǎn)性財(cái)富占了60%、70%，就是財(cái)富有四分之三是由國(guó)家控制，只有四分之一是民間控制，這樣的控制結(jié)構(gòu)對(duì)法制的發(fā)展、人們的權(quán)力被尊重、個(gè)人空間的保護(hù)都是非常不利的。

　　缺乏民主監(jiān)督的財(cái)政預(yù)算體制讓政府在教育、醫(yī)療衛(wèi)生等方面的投入過少

　　郭哲：我們現(xiàn)在談到中國(guó)的改革，還有一個(gè)繞不開的話題，就是對(duì)教育、醫(yī)療、住房制度的改革，這些可能也是現(xiàn)在受人們?cè)嵅∽疃嗟母母铩Ｄ�怎么看待這個(gè)問題？

　　陳志武：在目前政府收入不是太少的前提下，政府收入增長(zhǎng)速度比任何人、任何群體的增長(zhǎng)速度都快。在這樣大的背景下，本來政府有很多錢可以完全把所有中國(guó)人義務(wù)教育的費(fèi)用擔(dān)當(dāng)起來。

　　但是實(shí)際情況是，在沒有實(shí)質(zhì)性的對(duì)于權(quán)力、財(cái)政預(yù)算民主監(jiān)督的體制下，盡管國(guó)家每年花的錢非常多，但是實(shí)際上投入到社會(huì)保障、教育、醫(yī)療衛(wèi)生等方面的錢還是非常的少。

　　比如說去年政府在社會(huì)保障、醫(yī)療和就業(yè)保障方面總的開支才6000億人民幣，只是占整個(gè)國(guó)家財(cái)政開支的15%，為全年GDP的2.4%，分到13億人身上，人均461元（相當(dāng)于一個(gè)普通工人一年收入的3%）。而在沒有國(guó)有經(jīng)濟(jì)的美國(guó)，去年在同樣三項(xiàng)上的開支約為15000億美元，相當(dāng)于聯(lián)邦政府總開支的61%，為美國(guó)GDP的11.5%，分到3億美國(guó)人身上，人均5000美元（相當(dāng)于一個(gè)普通美國(guó)人年收入的六分之一）。

　　從這個(gè)差別就可以看出來，到目前為止中國(guó)政府的財(cái)政預(yù)算基本上是黑箱操作出來的，而不是得到媒體和社會(huì)，特別是全國(guó)人大非常廣泛、透明、公開的醞釀和討論的結(jié)果。所以在這種情況之下，本來政府掌握這么多錢，完全可以為解決九年義務(wù)教育的問題。還有醫(yī)療應(yīng)該保障最底層，這幾年關(guān)于醫(yī)療改革的討論是非常激烈的。

　　大體上一些教育領(lǐng)域是可以市場(chǎng)化的，但是另外一些教育領(lǐng)域是不能市場(chǎng)化的。比如說義務(wù)教育是不能市場(chǎng)化的，除了國(guó)家提供的幼兒園、小學(xué)、中學(xué)之外，還有現(xiàn)在的民辦學(xué)校也很火熱。

　　九年義務(wù)教育國(guó)家要提供保障，但是教育的提供方在民辦和官辦之間必須有競(jìng)爭(zhēng)，才能把教育內(nèi)容和教育方法進(jìn)一步改革好。在大學(xué)、研究生、職業(yè)教育、EMBA等等這些應(yīng)該更加市場(chǎng)化，國(guó)家對(duì)這方面的管制不僅僅是沒有必要，而且應(yīng)該是整個(gè)教育越來越開放和越來越活，教中國(guó)學(xué)生怎么樣創(chuàng)新、怎么樣有創(chuàng)造性，有獨(dú)立的思考、思變的能力，而不是像現(xiàn)在這樣大家只追求考分。

　　教育部門對(duì)教育過度管制的結(jié)果，必然是讓很多東西都標(biāo)準(zhǔn)化，讓各個(gè)地方的學(xué)生學(xué)到的內(nèi)容、得到的引導(dǎo)都千篇一律，整個(gè)社會(huì)每個(gè)人都像機(jī)器一樣，這跟整個(gè)社會(huì)的發(fā)展是相背離的。

　　今后改革的最大動(dòng)力可能來自于媒體和社會(huì)

　　郭哲：改革進(jìn)行到今天，如果要繼續(xù)深化下去的話，就必然會(huì)損害既得利益者的利益，而現(xiàn)在恰恰只有這些既得利益者才有能力繼續(xù)推動(dòng)改革，所以可以說現(xiàn)在改革的推動(dòng)者恰恰是改革的最大的阻力，因此現(xiàn)在改革每向前邁一步都很艱難，而且現(xiàn)在不少改革還是既得利益者利用手中的公權(quán)力借改革之名為自己謀取更大的利益，這實(shí)際是一種倒退。如何才能打破這種僵局？這就提出另外一個(gè)問題，就是我們的改革到底該向何處去？

　　陳志武：其實(shí)，我覺得改革最大的動(dòng)力可能是來自于包括互聯(lián)網(wǎng)在內(nèi)的媒體、社會(huì)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而不是體制內(nèi)既得利益集團(tuán)。因?yàn)榈侥壳盀橹梗�我知道很多的朋友特別是年輕人，包括一些學(xué)者都會(huì)說中國(guó)有沒有民主不是那么重要，法制也不是很重要的，像剛才說的過去30年這些東西也發(fā)展的很快，所以很多人會(huì)有錯(cuò)覺，就覺得民主不民主、法制不法制，對(duì)于發(fā)展的問題、生存的問題、生活的文化都沒有什么影響。

　　但很遺憾的是，一方面因?yàn)楝F(xiàn)在對(duì)權(quán)力的制約體系并沒有真正的成型，所以我們看到去年政府財(cái)政收入增長(zhǎng)了31%，而今年到目前來看，根據(jù)我所了解的一些情況，有可能國(guó)家財(cái)政收入相對(duì)于去年會(huì)增長(zhǎng)40%甚至是50%。

　　所以在行政部門的征稅權(quán)不受任何制約，跟其他的發(fā)達(dá)國(guó)家不一樣的是，在民主憲政的國(guó)家里面，征稅權(quán)一般是被控制在國(guó)家的立法機(jī)構(gòu)手中，這樣的話在增加新的稅種或者是調(diào)高稅率的時(shí)候，必須是由老百姓選舉產(chǎn)生的議員投票通過才可以增加稅種、調(diào)高稅率。

　　但在中國(guó)不一樣，似乎很多部門都可以隨意增加稅種、調(diào)高稅率，當(dāng)然也有一些學(xué)者也幫著他們找接口增長(zhǎng)各種各樣的稅收名義和品種。

　　但是，這樣做以后沒有幾個(gè)人真的去問，政府拿到這么多的稅收以后在干什么，是不是政府每收上去1塊錢又給民間社會(huì)回饋1塊錢的服務(wù)，帶來1塊錢的好處？

　　我知道好多搞經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的人總喜歡說，政府征稅的話是為了實(shí)現(xiàn)第二次分配、為了實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)移支付。這些聽起來都非常不錯(cuò)，但是我們很多同仁都忘記了，你要通過征稅來實(shí)現(xiàn)第二次分配、實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)移支付的時(shí)候必須要有一個(gè)前提，就是這些稅征上來以后是怎么樣花的，有沒有一個(gè)公開透明的財(cái)政預(yù)算過程，人民選出的代表在這些錢到底怎么樣花的時(shí)候到底有沒有發(fā)言權(quán)，是不是會(huì)把每一塊錢的稅收都花到該花的地方？

　　如果沒有辦法實(shí)現(xiàn)真正合理的、受到監(jiān)督的第二次分配和轉(zhuǎn)移支付的話，這些錢收上來只是給一些人違規(guī)操作、腐敗提供了更大的空間，如豪華的政府辦公大樓、更豪華的汽車等。如果以不同的名義征收的稅都是做這些東西的話，老百姓沒有理由多付那么多的稅。

　　比如說現(xiàn)在很多人說中國(guó)必須要推出物業(yè)稅，就是張三、李四買了一棟房子，價(jià)值是20萬也好、30萬也好、100萬也好、300萬也好，都要按照一定的比例讓政府每年從你房子價(jià)值里面拿走5%、10%、20%或更多。這個(gè)時(shí)候我們就要問自己，政府征收物業(yè)稅以后我們得到的是什么，我們的付出跟政府回饋到我們手里面的、回饋到整個(gè)社會(huì)里面的服務(wù)和好處是不是相配？如果不相配的時(shí)候，特別是我們的不到任何服務(wù)的時(shí)候，任何一塊錢的稅都是太多了。

　　在這種情況下，我希望更多的人可以給中國(guó)老百姓幫一個(gè)忙，就是不要隨便提出征物業(yè)稅等等的稅，如果再這樣的話，在沒有任何方式保證大家交了這么稅可以給社會(huì)回饋相對(duì)這么多的服務(wù)和公共產(chǎn)品、方方面面的便利、社會(huì)福利的話，還不如不收，因?yàn)槟氵@樣做是給整個(gè)社會(huì)幫了倒忙。

　　我覺得最后一旦更多的老百姓看到越來越不受制約的權(quán)力，把本來屬于他們的收入、屬于他們的財(cái)富，以各種名義征到國(guó)家手里面以后，自己也沒有得到什么東西的時(shí)候，更多的人對(duì)此就會(huì)有清醒的認(rèn)識(shí)。

　　中國(guó)實(shí)現(xiàn)民主憲政只是一個(gè)時(shí)間的問題

　　所以說，權(quán)力制約、民主憲政不是什么抽象的東西，而是牽扯到每個(gè)人的腰包，每天的工作、每個(gè)月的工作、每年的工作可以帶回去多少的收入，還有房子是幾年以后真正屬于你的。這些問題涉及到目前絕大多數(shù)的老百姓。因此在這種情況下，不管最后的既得利益者愿意也好、不愿意也好，我覺得互聯(lián)網(wǎng)和傳統(tǒng)媒體，還有那么多有良知的學(xué)者和其他的業(yè)界人士，大家都會(huì)從不同的方面把問題講出來、挖掘出來，這樣的話即使是一些既得利益群體不愿意做出更根本性的，讓中國(guó)社會(huì)持續(xù)發(fā)展、穩(wěn)定增長(zhǎng)，同時(shí)又可以真正實(shí)現(xiàn)和諧社會(huì)的基礎(chǔ)性改革，那樣的改革也是不可避免的。

　　500年以前幾乎沒有任何一個(gè)國(guó)家有運(yùn)作很好的權(quán)力制衡的制度。17世紀(jì)末期權(quán)力制衡運(yùn)作比較好的是在英國(guó)出現(xiàn)的，后來到18世紀(jì)末期在美國(guó)出現(xiàn)。但是其他的西歐國(guó)家、其他的現(xiàn)代民主國(guó)家，基本上是在19世紀(jì)后半期、20世紀(jì)發(fā)展起來的。

　　所以一方面我們看到中國(guó)的權(quán)力被濫用讓我們感到很難受，同時(shí)我們很多人會(huì)說在中國(guó)要實(shí)現(xiàn)民主憲政，不管說中國(guó)文化傳統(tǒng)的問題還是現(xiàn)狀的問題，都覺得很悲觀。但是我并不悲觀，當(dāng)我們看到世界范圍內(nèi)除了少數(shù)幾個(gè)國(guó)家是在19世紀(jì)后半期之前就建立了民主憲政體系，絕大多數(shù)今天的民主憲政國(guó)家都是在19世紀(jì)后半期尤其是二次世界大戰(zhàn)以后建立起來的。所以就這個(gè)情況來看，中國(guó)也只是一個(gè)時(shí)間的問題，不是說會(huì)不會(huì)出現(xiàn)民主憲政，而只是一個(gè)時(shí)間的問題。

　　在現(xiàn)在交通這么發(fā)達(dá)，經(jīng)濟(jì)這么發(fā)達(dá)，所有的權(quán)力都可以調(diào)動(dòng)任何資源為他們所用。而像以前皇帝，他們權(quán)力不受制約，但是很多事情想要做這些也不可能，比如他們沒有現(xiàn)在的這些交通運(yùn)輸工具，讓他們把喜歡的東西都搬到想要搬到的任何地方，他們是做不到的。所以權(quán)力的概念就不是抽象的了，而是非常具體的，是涉及到每個(gè)老百姓的權(quán)利能不能受到保護(hù)的問題了。

　　郭哲：由于時(shí)間的關(guān)系，今天的訪談只能到此結(jié)束。再一次感謝陳老師接受和訊網(wǎng)的訪談。

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