時(shí) 間：2008年5月7日20:00

　　地 點(diǎn)：北京師范大學(xué)教九502

　　分 類：中國(guó)轉(zhuǎn)型論壇第七期

　　主 辦：北京師范大學(xué)農(nóng)民之子—中國(guó)農(nóng)村發(fā)展促進(jìn)會(huì)

　　非常感謝大家在這樣一個(gè)周末，而且春天也是一個(gè)戀愛的季節(jié)，這么多朋友，放棄很好的活動(dòng)來聽我講一個(gè)標(biāo)題聽長(zhǎng)去非常沉悶枯燥的話題，我非常的感動(dòng)。我特別感謝“農(nóng)民之子”給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)來跟大家做交流，我最初聽到農(nóng)民之子是通過我認(rèn)識(shí)的一些朋友，在他們身上我們看到一種非常可貴的氣質(zhì)，在今天的大學(xué)里，這種胸懷天下的氣質(zhì)尤其讓人感動(dòng)。

　　今天我跟大家交流的一個(gè)話題不是想給大家灌輸一種觀念，而是把我的思考跟大家來分享。也許大家會(huì)注意到我的經(jīng)歷我學(xué)的背景是自動(dòng)化出身，但是我在大學(xué)里邊我的主要精力都投入在辯論賽上。有當(dāng)辯手這樣的經(jīng)歷給我一種習(xí)慣，讓喜歡尋求問題的答案，而且喜歡從不同的角度來推敲問題。后來我做了主持人以后，再后來做記者，記者的職業(yè)又給我一個(gè)接觸中國(guó)社會(huì)底層問題的機(jī)會(huì)。最初做記者的時(shí)候我會(huì)跑農(nóng)村，關(guān)注拆遷、土地種種問題，在當(dāng)時(shí)帶來一種激動(dòng)，而且我們也是能夠發(fā)出幾萬字非常有影響力的報(bào)道，給你帶來一種成就感。但漸漸我會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)這些問題似乎不能用新聞的字眼來概括，那時(shí)候讓人有一種焦慮的感覺，你覺得你自己的思慮或者你覺得你自己的事業(yè)無處安放，因?yàn)槟闼�關(guān)注的覺得這個(gè)社會(huì)最痛的問題恰恰不是新聞。比如講，當(dāng)我作出對(duì)于農(nóng)業(yè)的問題，比如農(nóng)村的征地的問題，一篇有影響力的報(bào)道之后，全國(guó)各地會(huì)有幾百個(gè)來信、電話，比如說作出拆遷或者醫(yī)療服務(wù)報(bào)道也是這樣，你作出那個(gè)報(bào)道很有影響力，有幾百個(gè)電話、上千個(gè)電話和來信告訴你，你快到我這兒，我們這里的情況更加悲慘，你為什么不來關(guān)注？你的良知到哪里去了？讓你非常的難受和氣氛。但是你知道如果你用新聞的角度來一篇一篇報(bào)道這樣的故事，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你專門辦一份報(bào)道，這份報(bào)紙的名字叫“中國(guó)拆遷報(bào)”，你每天都能把報(bào)紙辦的跟辭海一樣厚你都寫不完，而且全是故事。就逼著你去想背后一個(gè)更大的問題，在這個(gè)層面上，學(xué)理的思維、學(xué)術(shù)的思維跟我們對(duì)社會(huì)的關(guān)注聯(lián)系在一起。

　　今天我為什么要把中國(guó)農(nóng)民的問題跟全球化的問題聯(lián)系在一起跟大家做一個(gè)交流呢？這是我對(duì)于中國(guó)“三農(nóng)”這個(gè)學(xué)術(shù)圈的一種困惑而產(chǎn)生，最初我自己產(chǎn)生這樣的問題。在討論中國(guó)農(nóng)業(yè)問題方面，一般會(huì)有兩個(gè)核心的議題，一個(gè)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，一個(gè)是全球化，這是在學(xué)理層面討論農(nóng)業(yè)和農(nóng)村問題關(guān)鍵的兩個(gè)議題。這兩個(gè)議題不僅僅是中國(guó)的議題，而且是全世界知識(shí)分子的議題。在世界上，基本上我的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，衡量一個(gè)知識(shí)分子是左翼知識(shí)分子和還是右翼知識(shí)分子的分水嶺，左翼知識(shí)分子通常態(tài)度是反全球化，反市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)；
右翼的知識(shí)分子通常是支持自由市場(chǎng)、自由貿(mào)易，支持全球化。

　　造成一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象，比如說我曾經(jīng)在印度去參加一次交流，這是一次論壇，這個(gè)論壇是全球的左翼知識(shí)分子的一個(gè)論壇，中國(guó)大陸去的就我一個(gè)人，都是世界各地的一些左翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家這些人。他為什么邀請(qǐng)我呢？因?yàn)橛腥送扑]，說我寫過拆遷的一個(gè)開發(fā)區(qū)的報(bào)道。我去做一個(gè)演講的題目，題目叫做“中國(guó)的經(jīng)濟(jì)開發(fā)區(qū)和征地問題”這樣一個(gè)報(bào)告，這個(gè)報(bào)告做完以后，這些人都非常高興，你這么關(guān)心中國(guó)農(nóng)民的命運(yùn)，你看你做這樣的調(diào)查，你一定是一個(gè)非常有底層情懷的左翼知識(shí)分子。馬上跟我勾肩搭背，覺得大家都是左派，左派情緒非常高漲。但是我覺得奇怪的是恰恰我在中國(guó)別人提到我，大多數(shù)人會(huì)把我歸納為右派，而有趣的是在中國(guó)一般來說，參與農(nóng)村的維權(quán)或者說征地、拆遷，或者說這些問題的知識(shí)分子一般也都會(huì)歸納為右派。我就非常奇怪造成這種認(rèn)識(shí)的差距在哪里。

　　還有一個(gè)有趣的經(jīng)歷，無論跟美國(guó)、印度、歐洲的左翼知識(shí)分子討論到Globalization或者Open - door policy的時(shí)候，他們一般的態(tài)度是你是一個(gè)來自中國(guó)關(guān)注中國(guó)農(nóng)民命運(yùn)的一個(gè)人，他非常期待從你這里得到一個(gè)共鳴，這個(gè)共鳴就是你怎么看待全球化還有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)中國(guó)農(nóng)民帶來的影響？我說全球化和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)中國(guó)農(nóng)民好像也不少好處。他們聽完非常憤怒，你還是一個(gè)左翼知識(shí)分子，你怎么能這樣說話呢？你一定損害了農(nóng)民的利益。我就發(fā)現(xiàn)認(rèn)識(shí)中間蘊(yùn)含著非常大的差距。

　　還有一次我是陪一個(gè)印度一個(gè)大學(xué)的教授，這個(gè)大學(xué)的教授是印度一個(gè)左翼的社會(huì)學(xué)教授，他邀請(qǐng)我陪他去看一看中國(guó)的農(nóng)村，特別是經(jīng)濟(jì)開發(fā)區(qū)。他就帶他去看，到四川重慶那一帶，還有云南那一帶，陪他走了走，看了一些經(jīng)濟(jì)開發(fā)區(qū)，見到一些農(nóng)民。這些農(nóng)民土地以非常廉價(jià)的價(jià)格被當(dāng)?shù)卣�府�?qiáng)行征用，征用完以后轉(zhuǎn)手賣給開發(fā)區(qū)或者賣給公司，其中一個(gè)大的征地項(xiàng)目賣給軍工廠，轉(zhuǎn)手政府可以獲得上百倍的利潤(rùn)。當(dāng)時(shí)看了覺得對(duì)你的良心是一種折磨。其中有一些農(nóng)民的代表要去上訪，誰(shuí)上訪把誰(shuí)抓起來，你看到非常善良的老人就被抓起來了，看到身上的傷，你會(huì)覺得非常的氣憤。

　　這次來了以后，印度的教授那天晚上喝了點(diǎn)啤酒，非常深沉的告訴我，宇寬，我親眼看到了全球化對(duì)中國(guó)農(nóng)民帶來那么深重的災(zāi)難。我一下腦袋懵了，怎么看了這么多天你的邏輯是怎么得出來的？這怎么會(huì)是全球化帶來的災(zāi)難呢？這分明是我們社會(huì)體制甚至是我們的法制方面的問題，并不是全球化的問題。他說“That is my belief”。我一下子暈掉了。

　　還有一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，那一次山西的黑磚窯事件大家都知道，在我們看來，中國(guó)非常好理解，一個(gè)村里面的惡霸，這個(gè)惡霸是村里面的黨支部書記，黨支部的大大兒子抓人在里面折磨，做苦力。結(jié)果也是一個(gè)印度籍的學(xué)者，這個(gè)學(xué)者在紐約一家報(bào)紙上發(fā)了一篇文章，從這個(gè)黑磚窯事件批判“新奴隸制度”，這個(gè)我們都好理解，最后的落腳點(diǎn)也是全球化給中國(guó)人民帶來那么深重的災(zāi)難。你看的非常莫名其妙，這樣一個(gè)黑磚窯事件跟全球化有什么關(guān)系？

　　為什么在我們的腦海中產(chǎn)生的印象，“全球化”在世界的知識(shí)界會(huì)給人帶來一個(gè)印象，就是全球化好像是傷害農(nóng)民的利益，還有農(nóng)村的利益。這個(gè)給我的刺激是非常大的。

　　再有一件事兒，中國(guó)加入WTO的時(shí)候，有一些外國(guó)的新聞同行包括一些學(xué)者問我，說宇寬你怎么看？為什么加入WTO這么大的一件事情好像中國(guó)的農(nóng)民沒有發(fā)出什么抗議？你看在香港搞一個(gè)任何全球化的大會(huì)，在世界上任何地方開，一定會(huì)有全世界的農(nóng)民組織去抗議，比如韓國(guó)的農(nóng)民組織，甚至非常激烈的抗議。說為什么你們中國(guó)農(nóng)民對(duì)全球化一點(diǎn)兒沒有抗議？北師大的農(nóng)民之子也沒有辦一個(gè)農(nóng)民全球化的論壇，怎么回事呢？難道中國(guó)的農(nóng)民智力水平這么底下這么麻木不仁嗎？好像全球化是全世界對(duì)農(nóng)民的妖魔，而中國(guó)的農(nóng)民不知道反抗，為什么？這也逼著我思考。我當(dāng)時(shí)非常不好意思，中國(guó)的國(guó)情決定，我們的決策體系不是一個(gè)非常平和的抉擇體系，比如在WTO上面的簽名，龍永圖、朱總理這些人他們就簽了，我們老百姓不要說農(nóng)民，就連我們這樣的人也沒有發(fā)言的機(jī)會(huì)，沒有人征求一下我的意見，更不要說農(nóng)民有什么機(jī)會(huì)來發(fā)言或者對(duì)這個(gè)事情有所了解。

　　后來我要說，隨著我的調(diào)查發(fā)現(xiàn)真正的問題不在這地。我到印度還有到韓國(guó)包括到美國(guó)、英國(guó)都想了解一個(gè)問題：日本這個(gè)社會(huì)，這些農(nóng)民包括他們的農(nóng)民團(tuán)隊(duì)，這么激烈的反對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，反對(duì)全球化，他們的邏輯是什么？我在中國(guó)也有很多在農(nóng)村生活的經(jīng)歷，我也沒覺得全球化給我?guī)�來�?fù)面的影響。問題在哪兒？我尋找一個(gè)問題的邏輯是先看看人家反對(duì)的究竟是什么樣的出發(fā)點(diǎn)。比如拿印度來說，印度在一個(gè)小村鎮(zhèn)里面，你會(huì)發(fā)現(xiàn)打著橫幅，“打倒全球化”，“打倒市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”。我就跟印度的農(nóng)民伯伯座談，我說你們?nèi)�球化給你們帶來什么傷害嗎？他們馬上苦大仇深了，全球化太壞了，為什么呢？過去我們印度是社會(huì)主義國(guó)家，我們印度農(nóng)民享受很多的補(bǔ)貼，補(bǔ)貼體現(xiàn)在比如說化肥50塊錢一袋成本，政府會(huì)有補(bǔ)貼，個(gè)別最多達(dá)到20塊錢。包括農(nóng)用的電力，灌溉季節(jié)政策有補(bǔ)貼，這是非常高的補(bǔ)貼。當(dāng)然這種補(bǔ)貼反而不公平，有的時(shí)候反倒是比較富裕的農(nóng)民耕作的面積比較大，補(bǔ)貼的越多。再比如用水也有補(bǔ)貼，糧食收購(gòu)，政府價(jià)格收購(gòu)的也比較好，也有補(bǔ)貼。全球化以后，引進(jìn)了競(jìng)爭(zhēng)，直接美國(guó)的糧食進(jìn)口到印度，印度的糧食價(jià)格下降了，而且以全球化的名義，印度的農(nóng)民補(bǔ)貼減少了很多。他就覺得帶來的災(zāi)難都怪全球化。

　　為什么印度也有人不怪全球化？比如說印度搞軟件產(chǎn)業(yè)的他們就不會(huì)說這種話，就是因?yàn)橛辛巳�球化，印度生產(chǎn)的軟件才能賣遍全世界。同時(shí)印度有一些產(chǎn)業(yè)也不怪全球化，比如印度生產(chǎn)棉花的產(chǎn)業(yè)，他們的棉花賣到世界上比原來的價(jià)格高了。但有些傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)他們的競(jìng)爭(zhēng)力比不上美國(guó)，比不上加拿大，他們對(duì)全球化批評(píng)非常強(qiáng)烈。

　　這是印度的例子，再說韓國(guó)，韓國(guó)人為什么痛恨全球化呢？我跟韓國(guó)的農(nóng)民交流，韓國(guó)的農(nóng)民太幸福了。就從樸正熙時(shí)代開始，他們韓國(guó)的農(nóng)民享受很好的福利補(bǔ)貼。韓國(guó)人一般不吃牛肉，一般連炒菜的鍋都沒有，不是不想吃牛肉，是吃不起牛肉，牛肉太貴了，一般吃一次牛肉他們會(huì)猛吃一頓，這一禮拜就不用吃了。牛肉貴到什么程度？折合人民幣大概是幾百塊錢一斤這樣的標(biāo)準(zhǔn)。

　　韓國(guó)還有水果，韓國(guó)地理的緯度大概跟山東煙臺(tái)差不多，韓國(guó)蘋果很好吃，但我吃起來跟煙臺(tái)蘋果或者陜西蘋果其實(shí)口味差不多，但他們韓國(guó)的蘋果多少錢一斤？折合成人民幣50塊錢一斤。韓國(guó)的蘋果為什么貴？牛肉為什么這么貴？有一個(gè)政府的保護(hù)措施，不允許進(jìn)口來沖擊韓國(guó)的本土市場(chǎng)，韓國(guó)的農(nóng)民過的日子比起我們的農(nóng)民就太幸福了。包括日本也是這樣，日本的農(nóng)民你到農(nóng)村看，由于全球化，比如日本的稻谷、日本的大米，基本上米折合成人民幣也是幾十塊錢。他靠什么來維持這個(gè)價(jià)格？也是靠組織國(guó)際貿(mào)易，比如中國(guó)的大米不準(zhǔn)輸入進(jìn)去，而且農(nóng)業(yè)享受很多的補(bǔ)貼。就更不要說法國(guó)的農(nóng)民了，法國(guó)的農(nóng)民抵抗全球化是最激烈的，哪里有全球化，法國(guó)農(nóng)民要沖上去鬧事，搞一點(diǎn)打砸搶活動(dòng)。法國(guó)的農(nóng)民為什么反抗全球化？也是法國(guó)農(nóng)民享受的社會(huì)福利太好，法國(guó)每一個(gè)農(nóng)民基本上都是莊園，而且還享受補(bǔ)貼，而且還有享受優(yōu)惠。

　　在全球化的背景下，這些人他們會(huì)受到?jīng)_擊。最可能對(duì)他們構(gòu)成沖擊的就是像中國(guó)這樣的國(guó)家，中國(guó)的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格太低了，一旦全球化，貨物的自然流通，這就對(duì)他們的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生影響。

　　說到這兒，我不知道大家理解不理解，我就非常好理解，為什么在世界這些比較自由、民主的國(guó)家，農(nóng)民群體都會(huì)非常激烈的反對(duì)全球化，他們反對(duì)全球化是因?yàn)槿�球化以自由�?jìng)爭(zhēng)、開放市場(chǎng)的名義，取消了他們的以往所具有的福利補(bǔ)貼。

　　我們過去經(jīng)常有一個(gè)概念，說中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，不是資本主義國(guó)家，如果把社會(huì)主義理解為一個(gè)好福利、公共福利的社會(huì)，其實(shí)民主的國(guó)家是社會(huì)主義國(guó)家，中國(guó)某種意義上來說跟印度相比還不能說是一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家。

　　我們?cè)賮砝斫庵袊?guó)農(nóng)民為什么不反對(duì)全球化？我舉一個(gè)例子，前一段時(shí)間我到浙江去，大家都知道浙江的土地面積非常少，但是中國(guó)人跟世界上任何地方不一樣，中國(guó)的人種我一直覺得跟世界上是不一樣的，中國(guó)人有一個(gè)性格，就是勤勞。農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的構(gòu)成有幾種要素，一種是土地，一種是資本投入，再有就是勞動(dòng)力投入。勞動(dòng)力投入某種意義上來說是最重要的要素，中國(guó)農(nóng)民的勤勞就決定了我們?cè)谶@方面有非常大的優(yōu)勢(shì)。在浙江人均耕地非常少，就在一個(gè)地方，他們現(xiàn)在生產(chǎn)香菇，香菇可以搭好幾層的架子，雖然土地很少，只要你勤勞，你天天管理、看護(hù)得好，勞動(dòng)力密集型，你產(chǎn)量就會(huì)高。

　　在過去假如是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的年代，你這種產(chǎn)品統(tǒng)銷你只能賣給政府，那你賺不到錢，什么情況下能賺錢呢？現(xiàn)在這些農(nóng)民把自己的產(chǎn)品賣給日本，賣給韓國(guó)，一下子特別賺錢，收入變得很高。進(jìn)一步說，這些產(chǎn)業(yè)給他們帶來的效益體現(xiàn)到他們?cè)瓉淼膭趧?dòng)投入、他們?cè)谵r(nóng)業(yè)方面的生產(chǎn)可以到一個(gè)更廣闊的市場(chǎng)尋找一個(gè)更好的買主。

　　結(jié)果上次去，碰到一個(gè)情況，那邊就說現(xiàn)在那幫農(nóng)民反全球化，現(xiàn)在給政府施加壓力，不許吃我的香菇了。今年日本不來我們這兒采購(gòu)香菇了，我的價(jià)格低下來，我就吃虧了�？上攵�知這些農(nóng)民是不會(huì)反對(duì)全球化的，全球化給他們帶來了福利。

　　中國(guó)什么樣的農(nóng)民可能受全球化不好的影響？比如說在日本種稻米的農(nóng)民會(huì)受全球化的影響，對(duì)他來說是一個(gè)不好的影響，因?yàn)檠a(bǔ)貼沒了。但中國(guó)有一個(gè)非常特殊的情況，很多人一說到中國(guó)的農(nóng)村問題，一說誰(shuí)代表中國(guó)農(nóng)民的利益，有毛主席在就好。但是恰恰是在毛澤東時(shí)代，那個(gè)時(shí)代中國(guó)的農(nóng)業(yè)絕不是全球化的，而且絕沒有自由市場(chǎng)。造成的結(jié)果是什么？國(guó)家統(tǒng)顧統(tǒng)銷，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而且強(qiáng)征糧食。這意味著什么？今天假如說全球化給中國(guó)農(nóng)民一個(gè)選擇的話，我生產(chǎn)的香菇我可以在一個(gè)廣闊市場(chǎng)上尋求一個(gè)給我價(jià)格最好的買主，而且買主會(huì)進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。比如說今年韓國(guó)的一個(gè)批發(fā)商到我這兒來，說你這兒香菇20塊錢，我都包了，他只要有利可圖，明年就會(huì)又來一個(gè)韓國(guó)或者菲律賓的批發(fā)商過來，他給20塊錢太低了，我這兒給你22。這種競(jìng)爭(zhēng)對(duì)他的利益就有一個(gè)保障。女孩子都有這樣一個(gè)感覺，假如有好多的男生追求你，你的感覺一定非常好，假如有一個(gè)人說你死了這條心吧，反正別人也沒人要，就我要你了。你就會(huì)覺得我的人生好像沒有選擇。

　　在毛澤東的時(shí)代中國(guó)農(nóng)民就生活在這樣一種狀態(tài)下，所有你的糧食只有賣給唯一的買主，而買主為你規(guī)定的價(jià)格，你統(tǒng)顧統(tǒng)銷。他們的理由是什么？我們要對(duì)付美帝國(guó)主義，美帝國(guó)主義要侵略我了，現(xiàn)在非常危機(jī)，要做犧牲。這是他的一套理論。但不管怎么說，這些農(nóng)民面對(duì)的危機(jī)就來了。

　　阿瑪?shù)賮啞ど�有一篇文章就講為什么民主和大饑荒之間有必然的關(guān)系？在有民主的國(guó)家，一般來說最難發(fā)生這種大規(guī)模的情況，因?yàn)樗�可以在全球的市�?chǎng)上尋求到糧食。比如這段時(shí)間我的糧食欠收，糧食欠收。我們國(guó)家這段時(shí)間糧食欠收了，但是有煤炭，有鋼鐵，我們賣一些現(xiàn)在不那么迫切的東西，然后到其他地方買一些糧食，大家不是吃飽喝足了嗎？在集權(quán)制的國(guó)家?guī)�來的情況是，即使農(nóng)民手里吃了上頓沒下頓的情況，而政府依然可以繼續(xù)出口糧食，甚至往外贈(zèng)送糧食。我們國(guó)內(nèi)老百姓已經(jīng)餓死很多了，我們領(lǐng)導(dǎo)人在國(guó)際上非�？犊�，包括給印度毛分子支援，無產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)袖，對(duì)國(guó)內(nèi)死多少號(hào)人并不很擔(dān)心。

　　當(dāng)時(shí)有一個(gè)討論，梁漱溟追問毛澤東，你號(hào)稱代表農(nóng)民的利益，為什么對(duì)農(nóng)民這么苛刻？這么壓迫農(nóng)民，你征余糧征到了比地主還厲害的地步，就連地主也不會(huì)讓農(nóng)民活不下去。毛澤東說砸鍋賣鐵當(dāng)褲子也要搞原子彈，可問題是毛澤東你有褲子，而現(xiàn)在農(nóng)民沒有褲子，你要當(dāng)當(dāng)你自己的褲子砸你自己家的鍋，不要逼著把農(nóng)民的褲子都當(dāng)了，毛澤東自己住著全國(guó)各地的別墅，卻逼著老百姓把自己的鍋都砸了。但是非常有趣的是梁漱溟這個(gè)人被打成了右派，毛澤東說你懂得農(nóng)民問題��？我才真正代表農(nóng)民的利益，你敢跟我討論誰(shuí)代表農(nóng)民的利益。

　　說到這兒，回到今天講的，我們來理解為什么全球化的今天對(duì)于中國(guó)農(nóng)民來說沒有造成損失？這不是因?yàn)槲覀冎袊?guó)農(nóng)民在全球化下特別幸運(yùn)，好像WTO條款對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)特別優(yōu)惠，其實(shí)不優(yōu)惠。WTO條款對(duì)中國(guó)來說有很多不公平的地方，我們?cè)诒Ｗo(hù)自己利益方面，比不上韓國(guó)的農(nóng)民，比不上日本的農(nóng)民，比不上法國(guó)的農(nóng)民，但是人家還抗議我們?yōu)槭裁床豢棺h呢？這不是因?yàn)閃TO對(duì)中國(guó)農(nóng)民更加照顧，而是因?yàn)檗r(nóng)民在過去幾十年中間在我們的體制下被剝奪到一無所有的地步，WTO的剝削再厲害也沒有毛澤東時(shí)代和統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷，集體所有制的剝削厲害，WTO那點(diǎn)兒小麻煩，中國(guó)農(nóng)民不在乎，在毛澤東的領(lǐng)導(dǎo)下都沒給餓死的人，還能給WTO嚇?biāo)烂础?/p>

　　WTO，全球化，自由市場(chǎng)，會(huì)讓法國(guó)農(nóng)民、日本農(nóng)民失去一些東西，但是對(duì)于中國(guó)農(nóng)民來說，中國(guó)農(nóng)民是一種非常悲哀、無奈的心理，中國(guó)農(nóng)民在歷史上壓根兒沒有可持續(xù)的東西，印度農(nóng)民可以抗議說你WTO之后把我的農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼給削減了；
法國(guó)農(nóng)民說你今天沖擊我的市場(chǎng)，我的福利沒有了。中國(guó)農(nóng)民在歷史上就從來沒有享受過這種福利，我們對(duì)農(nóng)業(yè)一直是抽血的形式。難道讓我們的農(nóng)民抗議一個(gè)他們自己從來就沒有擁有過的東西嗎？當(dāng)然不。

　　相反，在這種開放的市場(chǎng)上，中國(guó)農(nóng)民包括市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)給中國(guó)農(nóng)民第一次帶來了選擇的機(jī)會(huì)。在以前，比如說在以糧為綱的時(shí)代，假如說你是一個(gè)農(nóng)民，你名義下有你承包的一塊土地，但這塊土地被集體化了，你實(shí)際上成為了這個(gè)集體的一個(gè)奴工，什么叫奴工？你沒有選擇的機(jī)會(huì)，就跟黑磚窯一樣，你無處可逃。今天說一個(gè)工人或者一個(gè)農(nóng)民工在城市里打工他再苦、再累他有選擇，這個(gè)老板對(duì)我不好，克扣我工錢，但這個(gè)市場(chǎng)上總會(huì)有好一點(diǎn)的老板，一個(gè)北京有幾萬個(gè)老板供我選擇，我可以選擇好一點(diǎn)的老板。而在集體所有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的農(nóng)村，中國(guó)的農(nóng)民就跟黑磚窯的一個(gè)工人一樣，他名義上可以給你一個(gè)好聽的名義，說你是集體所有，你是主人了，你說我們是主人翁，但是我是一個(gè)主人，我有沒有離開家的權(quán)利？就好像你被綁架在一個(gè)地方，告訴你是一個(gè)主人了，但是你每天得工作，得給我干多少時(shí)間的工活，你不能逃跑，而且你也沒有地方逃跑。我今天不想當(dāng)農(nóng)民了，我想進(jìn)城，我能不能把我的土地賣掉換錢，到城市里找一份工作？不行，你是農(nóng)民。

　　在這種體制下，決定了那時(shí)候中國(guó)農(nóng)民不僅沒有處理自己的生產(chǎn)品的權(quán)利，比如不能賣你的一個(gè)生產(chǎn)產(chǎn)品，甚至連你的人生權(quán)利都沒有。而且你連決定生產(chǎn)方式的權(quán)利都沒有。比如說這片田地明明祖上說這篇是沙土地，適合做花生，但是規(guī)定了以糧為鋼，你就得種小麥，哪怕產(chǎn)量非常低，這就是一個(gè)安排。這在人類歷史上不多見的極端傷害農(nóng)民利益的一種環(huán)境。

　　有一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象是，當(dāng)歷史發(fā)展到今天，我們今天的中國(guó)農(nóng)民依然不自由，沒有進(jìn)城的自由，沒有就業(yè)的自由，但是比過去，有了一些相對(duì)自由，這些相對(duì)自由意味著你可以進(jìn)城打工的，盡管你不能在城里留下來。這樣反而帶來很多在農(nóng)村地方的或者農(nóng)民務(wù)工增加了，人民反倒有見識(shí)了，特別是不在少數(shù)的一批人產(chǎn)生懷念，會(huì)懷念說過去的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)毛澤東時(shí)代多，公平。為什么會(huì)有這種感覺？當(dāng)然有一個(gè)反差，過去那個(gè)時(shí)代，可以說是壓抑著人民對(duì)于所有生活想象力，使你沒有選擇和挑選的余地。比如黑磚窯里面，你周圍所有的人都是奴工，你想我的生活也就是這樣，而且既然大家都是奴工，你當(dāng)時(shí)想美帝國(guó)主義的勞動(dòng)人民生活一定更艱苦，你現(xiàn)在很幸福了，不會(huì)有不公平感，沒有什么怨言。當(dāng)今天這種開放的大門打開以后，有了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，會(huì)產(chǎn)生一種情緒的傾向，會(huì)發(fā)現(xiàn)城里人為什么這么生活？再一看，怎么美帝國(guó)主義的人生活這么好？這個(gè)不公平感就會(huì)產(chǎn)生出來，這種不公平感我舉一個(gè)非常具體的例子來比較。

　　比如說過去，在毛澤東時(shí)代，中國(guó)農(nóng)民連自己家里面養(yǎng)一只老母雞都會(huì)被批斗，更不要說拿雞蛋市場(chǎng)換錢，那是要受批判的。但那個(gè)時(shí)候雖然受批判的，還沒有不公平感，只是政策，我違反政策了。今天允許你拿著雞蛋到城里去賣，這個(gè)雞蛋賣出的價(jià)錢比過去賣的高，城里人都喜歡吃農(nóng)村的土雞蛋。過去土雞蛋在農(nóng)村的山里有一點(diǎn)像全球化一樣，比如一個(gè)深山里面的一個(gè)村，假如這個(gè)村就是一個(gè)國(guó)家，就是中國(guó)，外面的村鎮(zhèn)對(duì)一個(gè)村來說就是一個(gè)世界，原來這個(gè)雞蛋只能在這個(gè)村里面交換，換也換不了多少錢，突然城里的旅游者來了，鄉(xiāng)村土雞蛋好吃，我花一塊錢一個(gè)買。一方面對(duì)農(nóng)民的利益來說肯定是好，把你的雞蛋價(jià)格抬高了，或者你們家養(yǎng)的老母雞、土雞20塊錢一斤，你的利益提高了。但回過頭來你會(huì)覺得不公平，這幫城里掙的比我還多，看，他開著車來，我辛辛苦苦養(yǎng)出的雞蛋一個(gè)才一塊錢，這幫城里人每天坐在寫字樓里，每天對(duì)著電腦敲一敲，手里也不沾泥，也不從事勞動(dòng)，一個(gè)月就能拿好幾千拿一萬，他是剝削我，這不公平。就會(huì)產(chǎn)生這樣一種情緒。

　　這種情緒是不是有其合理性？我覺得當(dāng)然有其合理性。人類追求一種公正的影響永遠(yuǎn)是正確的，而且一個(gè)開放的社會(huì)就是要給弱勢(shì)的人有一種表達(dá)的機(jī)會(huì)，而且使他的訴求能夠不斷被傾聽，進(jìn)而產(chǎn)生一種博弈的環(huán)境。比如說這個(gè)村里的老百姓我這個(gè)土雞蛋，你們城里人這么有錢買我的土雞蛋才1塊錢一個(gè)，下次要漲價(jià)了，我宣布1.2一個(gè)，這可以，這是應(yīng)該鼓勵(lì)的，就是應(yīng)該有一種現(xiàn)代市場(chǎng)的談判意識(shí)。可是假如我們產(chǎn)生一種情緒，這些城里人就花1塊錢，他們一個(gè)月掙幾千塊錢，坐在電腦前面，也不挑豬糞，以后不賣給他了，關(guān)掉大門，把山上的路挖掉，以后我們自立更生搞建設(shè)，我們不做周圍人的生意了。假如走上這樣一條道路，可想而知，這種感覺可能很爽，把城里全都趕走，但最后損害的是誰(shuí)的利益？

　　我要說一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象，也是為什么我要選擇這樣一個(gè)題跟大家交流。在中國(guó)的知識(shí)界，特別是關(guān)注農(nóng)村問題“三農(nóng)”專家的知識(shí)界我感覺有一種非常讓我感到憂慮的現(xiàn)象，有一批知識(shí)界的學(xué)者特別是號(hào)稱代表中國(guó)農(nóng)民利益的學(xué)者，他們會(huì)“代表”中國(guó)農(nóng)民反對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，“代表”中國(guó)農(nóng)民反對(duì)全球化，“代表”中國(guó)農(nóng)民反對(duì)土地私有制。這就帶來一種非�？膳碌慕Y(jié)果，在哪里？我們前面說過，假如把中國(guó)農(nóng)村限制在土地上，剝奪了他對(duì)土地自由經(jīng)營(yíng)的權(quán)利，而且限制了他在自由市場(chǎng)上尋找更好的機(jī)遇，最后損害的只有中國(guó)農(nóng)民自己的利益。

　　但是，有一些人還非�！俺缪竺耐狻�，會(huì)非常善于引用一些西方知識(shí)分子，比如法國(guó)學(xué)者的理論，印度學(xué)者的理論，告訴你全球化是一個(gè)壞東西，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)壞東西。那么，對(duì)于農(nóng)民來說，有時(shí)候會(huì)被輿論的力量特別當(dāng)這幫人又代表學(xué)術(shù)、又代表學(xué)者，又同時(shí)號(hào)稱代表農(nóng)民，號(hào)稱用腳做學(xué)問的知識(shí)分子，深入農(nóng)村，我是“三農(nóng)”方面的專家，代表農(nóng)民維護(hù)農(nóng)民的利益，而提出的口號(hào)的思路是“反全球化”、“反市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，“反私有制”，一旦這樣的話，農(nóng)民就可憐了，就要受剝削、受壓榨了。

　　最后農(nóng)民的可憐在于，中國(guó)的農(nóng)民太容易被代表，他甚至沒有自己的話語(yǔ)進(jìn)行表達(dá)。印度的農(nóng)民可以表達(dá)出來的話語(yǔ)，他可以視為我原來享受的福利，現(xiàn)在沒有的。所以，我不管你說全球化有多好，我就反全球化。而中國(guó)的農(nóng)民是在一種尷尬的狀態(tài)中，他們的話語(yǔ)沒有任何的依附點(diǎn)，印度農(nóng)民，法國(guó)農(nóng)民可以說我反對(duì)一個(gè)東西，因?yàn)檫^去有一個(gè)好的東西，中國(guó)的農(nóng)民一旦在現(xiàn)實(shí)狀態(tài)中間遇到了不公平，他沒有辦法再找到一個(gè)參照的模型系數(shù)告訴大家過去是好的，他一找就會(huì)找到毛澤東時(shí)代，他們可以參照的就是毛澤東時(shí)代。一早說毛澤東時(shí)代怎么樣公平，那好，如果你要這樣子公平的話，那就意味著讓你們所有人都做奴工，大家都公平。這對(duì)于中國(guó)農(nóng)民來說才是真正的災(zāi)難。

　　我今天要跟大家分享對(duì)于全球化還有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和中國(guó)“三農(nóng)”問題的一點(diǎn)思考，我背后所想到的其實(shí)是一套思維和認(rèn)識(shí)世界的方式。有時(shí)候你會(huì)覺得在討論一些問題的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)為什么你遇到一些人的邏輯總是無法自洽？這種無法自洽可以舉三農(nóng)方面的例子。比如說我們有一些三農(nóng)專家會(huì)說中國(guó)現(xiàn)在的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是一種必須的東西，為什么是一個(gè)必須的東西？他說我們中國(guó)國(guó)情決定城市不能放開，難道你希望中國(guó)的城市全是貧民窟嗎？但是同樣是這樣的專家，他又批判全球化，而批判全球化有一個(gè)很重要的因素，目前的全球化基本上是一種貨幣、金融的全球化，而在很大程度上難以實(shí)現(xiàn)勞動(dòng)力的全球化，這是一種不公平。比如在中國(guó)也做一個(gè)廚師，一個(gè)月拿3000塊錢，你在美國(guó)做一個(gè)廚師，一個(gè)月能拿3000美金，干的是一樣的活。這個(gè)因素目前無法實(shí)現(xiàn)自由的東西，這也是批判全球化非常主要的問題，就是全球化帶來的不公平性，你只選擇、掠奪走了對(duì)你比較有利的人，咱們的勞動(dòng)力為什么不能自由化？但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)，奇怪的是同樣在批判全球化缺點(diǎn)的這批中國(guó)的知識(shí)分子，他們一方面批判，而且會(huì)引用阿馬蒂亞森的觀點(diǎn)，批判美國(guó)的全球化美洲的虛偽，一方面要自由，同時(shí)就不讓中國(guó)人進(jìn)美國(guó)。但一旦談到中國(guó)的農(nóng)村問題，中國(guó)的農(nóng)民為什么不能進(jìn)入城市？他們會(huì)在一套完全不一樣的立場(chǎng)，這時(shí)候的立場(chǎng)又是另外一套邏輯，他會(huì)是使用主義說，說我們現(xiàn)在國(guó)情不允許。而更可怕的是當(dāng)他說這一套對(duì)中國(guó)農(nóng)民沒有任何好處的一個(gè)政策為他辯護(hù)的時(shí)候，他又以中國(guó)農(nóng)民代言人的身份來說，這種危險(xiǎn)非常可怕的。

　　我一開始非常難以理解這些人的大腦是怎樣發(fā)育結(jié)構(gòu)的。因?yàn)槲乙郧跋矚g搞辯論，搞辯論的人帶來一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，一個(gè)人在講一個(gè)話的時(shí)候，前后邏輯一定要一致。我對(duì)這一點(diǎn)是非常敏感的，什么叫一個(gè)人是知行合一的知識(shí)分子？一定是他相信的道路他所理解的真善美他所理解的社會(huì)愿景，一定是有一個(gè)公道和真正的理想在哪里，而不能用不同的邏輯來區(qū)分。一方面，假如說你要代表農(nóng)民的利益，你說現(xiàn)在全球化國(guó)際資本在壓榨中國(guó)的農(nóng)民，這個(gè)時(shí)候你批判；
換一個(gè)問題，說到毛澤東時(shí)代，壓榨中國(guó)農(nóng)民搞農(nóng)業(yè)化，你就覺得這是必須而且合理的。這就是一個(gè)人的邏輯混亂，但遺憾的是，也許中國(guó)人缺少辯論思維的訓(xùn)練，對(duì)這種邏輯不一致，缺乏敏感。

　　為什么中國(guó)的學(xué)者會(huì)出現(xiàn)大批的邏輯混亂現(xiàn)象呢？我一開始也想不明白，我對(duì)人的大腦結(jié)構(gòu)非常好奇，為什么會(huì)發(fā)育成這樣，而且說的時(shí)候說兩套完全不同的，而且都振振有辭。

　　我有一個(gè)經(jīng)歷，在一個(gè)國(guó)際研討會(huì)上，一個(gè)非常著名的教授，在前半場(chǎng)討論的時(shí)候他就批判，說美國(guó)亡我之心不死，他們始終帶著霸權(quán)主義色彩，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　阻止我們解放臺(tái)灣，這就是霸權(quán)主義的典型。這個(gè)話我覺得有邏輯的道理。結(jié)果到下半場(chǎng)的講話，說現(xiàn)在南北朝鮮的分裂非常符合中國(guó)國(guó)家的利益，這種狀態(tài)一定要維持。好像前后邏輯，一個(gè)人的腦袋怎么長(zhǎng)出來？這種人非常奇怪。后來發(fā)現(xiàn)這樣的人他的共同有一個(gè)思想的根源基礎(chǔ)在于毛主席�；剡^頭來講，毛主席是一個(gè)非常天才的政治人物，他有這方面的才華。毛主席他有一個(gè)叫“統(tǒng)一戰(zhàn)線”，統(tǒng)一戰(zhàn)線比如說今天我可以跟你說，民主資產(chǎn)階級(jí)就是我們談的對(duì)象。咱們是哥兒們，我們一塊兒對(duì)付美帝國(guó)主義，我們一槍把他打倒。打倒完了以后，再劃一個(gè)界線，現(xiàn)在工農(nóng)是咱們的哥兒們，民主資產(chǎn)階級(jí)需要改造，他們也是壓迫者，再把他打倒，打倒了。再打倒完了以后，再看，現(xiàn)在剩下農(nóng)民是哥兒們，知識(shí)分子也是壓迫階級(jí)，把知識(shí)分子打倒了。打完以后，過一段時(shí)間再看，農(nóng)民里再分幾等，還有富農(nóng)，富農(nóng)也壓迫我們，把他也打倒，最后他自己就是絕對(duì)老大。

　　從這個(gè)過程中間你會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)他的邏輯也是沒有一條非常統(tǒng)一的邏輯，從一個(gè)基本人的觀念來說，假如作為普通的人都會(huì)覺得不可思議，今天舞臺(tái)下三個(gè)同學(xué)說咱們是哥們兒，我們干一件事兒，把那個(gè)給干掉。咱們幾個(gè)是哥兒們就要哥兒們，不能說過幾天看誰(shuí)不順眼，咱們幾個(gè)中間我跟你們兩個(gè)是哥兒們，跟那個(gè)不是哥兒們，把他一塊兒干掉。要是從做人來說這個(gè)人就太不地道了，但是毛主席怎么能夠這么做呢？毛主席我覺得他的心理素質(zhì)有好的地方，另外一方面毛主席有他的一套哲學(xué)，這個(gè)哲學(xué)是一套非常強(qiáng)大的，但是又是非常粗糙有效的思維，我把它稱作敵我的思維，跟他相對(duì)應(yīng)的你是知識(shí)分子，你不是搞政治的，政治家，你會(huì)覺得什么是對(duì)的，什么是錯(cuò)的。就好像前面提到的教授，假如他說美國(guó)阻止中國(guó)解放臺(tái)灣是錯(cuò)誤的，錯(cuò)誤的是非觀念是統(tǒng)一的，同樣他應(yīng)該看待南北朝鮮的統(tǒng)一如果是一些阻礙，也應(yīng)該是一個(gè)錯(cuò)誤的。假如作為一個(gè)知識(shí)分子，是非觀點(diǎn)應(yīng)該是這樣。但是假如你產(chǎn)生，你的認(rèn)知是建立在敵我的基礎(chǔ)上，這種敵我的基礎(chǔ)背后的邏輯不是說誰(shuí)是正確的，誰(shuí)是錯(cuò)誤的，而是誰(shuí)是我的朋友，誰(shuí)是我的敵人，誰(shuí)是我現(xiàn)在要團(tuán)結(jié)或者利用的對(duì)象，誰(shuí)是我現(xiàn)在選擇要打倒的對(duì)象。如果根據(jù)這樣的一套邏輯思維的話，就會(huì)得出來一個(gè)完全不一樣的理論。在這樣一套邏輯上也有它一以貫之的曲線，也有他的思維脈絡(luò)，這個(gè)思維脈絡(luò)就是他的政治符號(hào)。他為了完成一個(gè)政治目標(biāo)他所想的是步驟，我先要打倒誰(shuí)，然后打倒誰(shuí)，為了這個(gè)目標(biāo)，我設(shè)計(jì)的是誰(shuí)哪些方面是錯(cuò)誤的，哪些方面是正確的。

　　到這兒就不難理解，為什么毛主席要團(tuán)結(jié)民主資產(chǎn)階級(jí)，要打倒蔣介石所謂的官僚買賣資本主義的社會(huì)。他們會(huì)說你們民族工商業(yè)是有功的，你們是我們的盟友；
而另外一個(gè)集團(tuán)代表的是買賣資產(chǎn)階級(jí)，我們跟他不一樣，我們打倒他。但是再把那個(gè)打倒完了以后，我現(xiàn)在要打倒你了，反過來，你發(fā)展民族工商業(yè)，你就是剝削中華民族和剝削苦大仇深的工人，現(xiàn)在再把你干掉。他的思維可以毫無負(fù)罪感的思維方式。

　　學(xué)生：從農(nóng)民的地位如果從唐朝一直到現(xiàn)在看來，沒有必要把毛主席那個(gè)特別的年代彰顯出來，還是緊扣農(nóng)民這個(gè)主題比較好。

　　郭宇寬：如果談一個(gè)問題不從根子上談透的話，特別是全球化，我要討論的一個(gè)問題是為什么中國(guó)農(nóng)民沒有理由反對(duì)全球化和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這個(gè)根子如果不在毛主席時(shí)代開始，這個(gè)問題就解決不了。如果你不同意我這個(gè)觀點(diǎn)，接下來你可以問我具體的問題具體討論。

　　問：您覺得是美國(guó)的石油財(cái)團(tuán)、美國(guó)的世界銀行，還是中國(guó)的中央政府？還是各大科學(xué)研究所各大學(xué)的農(nóng)業(yè)、經(jīng)濟(jì)研究團(tuán)隊(duì)，還是媒體，還是NGO，這些不同的集群，哪個(gè)對(duì)中國(guó)的農(nóng)民影響最大？哪個(gè)真正站在農(nóng)民的立場(chǎng)？謝謝！

　　郭宇寬：可以回到前面說的那些話來解決。這位朋友問如果在中國(guó)現(xiàn)在，誰(shuí)對(duì)于中國(guó)農(nóng)村和農(nóng)業(yè)影響力最大？毫無疑問，現(xiàn)在中國(guó)的政府是對(duì)中國(guó)的農(nóng)村和農(nóng)業(yè)問題影響力最大的。我說的政府是廣義的政府，政權(quán)系統(tǒng)可能更準(zhǔn)確一點(diǎn)，對(duì)中國(guó)的農(nóng)業(yè)、中國(guó)的農(nóng)民影響最大。你也可以說，是不是這些石油財(cái)團(tuán)或者國(guó)際資本對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)沒有影響呢？當(dāng)然有影響，比如說全球化在一些地方也會(huì)對(duì)中國(guó)農(nóng)民產(chǎn)生比較負(fù)面的影響。在什么地方？比如說廣西，廣西生產(chǎn)蔗糖的農(nóng)民和生產(chǎn)芒果的農(nóng)民現(xiàn)在就面臨一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)來自于哪里？來自于越南甚至緬甸、老撾等，特別是緬甸的農(nóng)民。因?yàn)榇蠹抑�道緬甸的軍政府�?duì)農(nóng)民還有控制，他們的環(huán)境更惡劣，就使得他們的價(jià)格可以比廣西、云南這些地方更便宜。造成的問題，全球化在哪些地方開放關(guān)口以后，沖擊廣西、云南這些市場(chǎng)。這個(gè)地方對(duì)中國(guó)整個(gè)盤子來說，世界周邊全球化帶來的影響，比如說北朝鮮，北朝鮮假如跟中國(guó)開放貿(mào)易的話，也會(huì)對(duì)中國(guó)沿邊的農(nóng)民造成壓力，帶來就業(yè)機(jī)會(huì)的減少。為什么？北朝鮮的農(nóng)民假如到了中國(guó)，到農(nóng)民國(guó)一個(gè)月50塊錢都愿意干。為什么？他在自己的國(guó)家被壓榨的太可憐的。跟這些相比，中國(guó)那些地方的利益會(huì)有一個(gè)交換的系統(tǒng)。但是恰恰有趣的是反倒是那些最受壓榨的國(guó)家，前面說過，今天在全球化的體系中間你的受益相對(duì)來說是正的。就比如說中國(guó)農(nóng)民跟法國(guó)農(nóng)民如果同時(shí)開放市場(chǎng)，肯定法國(guó)農(nóng)民受損害，中國(guó)農(nóng)民受好處。比如法國(guó)的桃你賣30塊錢一斤，我們現(xiàn)在賣1.5一斤，我假如賣給你5塊錢一斤，我都沖擊了你的市場(chǎng)。當(dāng)然，對(duì)中國(guó)農(nóng)民是有好處的。

　　但是非常有趣的是，現(xiàn)在像中國(guó)，包括北朝鮮，官方反全球化情緒更加強(qiáng)烈，而反全球化他們的又經(jīng)常自稱代表農(nóng)民利益，這是可怕的。

　　再回到前面的問題，有很多的組織和機(jī)構(gòu)，包括世界銀行，也是周期全球化中間受左翼知識(shí)分子的批判的，包括全球的石油、貿(mào)易，也是受到左翼知識(shí)分子批判的東西。我覺得這里要提出一個(gè)詞和它本質(zhì)的意義，Hegemony在英語(yǔ)里面叫霸權(quán)，我曾經(jīng)碰到一些知識(shí)分子，他走到世界各地都要批判資本主義，為什么批判資本主義呢？我說你老批判資本主義不客觀，資本主義國(guó)家勞苦大眾的利益被全球資本保護(hù)的挺好的。他說不對(duì)，我走遍世界都批判資本主義，我到美國(guó)批判美國(guó)的資本主義，到中國(guó)批判中國(guó)的資本主義。我問他為什么批判資本主義呢？他說資本主義的霸權(quán)和壓迫。我說資本主義的霸權(quán)跟壓迫確實(shí)該批判，但是你有沒有想到在沒有資本主義的時(shí)候，又回到那個(gè)問題，回到毛主席的時(shí)代，在毛主席的時(shí)代對(duì)農(nóng)民的壓迫、霸權(quán)更離譜�，F(xiàn)在任何一種資本主義的當(dāng)局恐怕對(duì)農(nóng)民的壓榨和對(duì)農(nóng)民的權(quán)利的剝奪都不會(huì)達(dá)到毛主席時(shí)代對(duì)農(nóng)民剝削的程度。為什么不批判那個(gè)呢？他馬上無言以對(duì)。

　　是不是我們今天在這里批判這些內(nèi)容，比如說批判毛主席時(shí)代的農(nóng)業(yè)政策（現(xiàn)在我們官方也反思、批判毛主席時(shí)代的政策），反過來我就是說資本主義世界銀行就是天使？我也不這么認(rèn)為。但我背后有一個(gè)思考方法，隨著我接觸更多農(nóng)民工的生活，我認(rèn)為一個(gè)開放的世界對(duì)中國(guó)農(nóng)民有好處。

　　再基于前面粗俗的例子，我要和一個(gè)女同學(xué)談戀愛，我要選擇我的對(duì)象。我并不是告訴她，你只能跟我，不跟我我就扁你，就給你毀容，潑硫酸。這樣的男孩絕對(duì)是非常壞的，你一定不能跟他在一起，你會(huì)受折磨的，無論他說多愛你你都不能跟他在一起。我是不是說這個(gè)人好，你跟那個(gè)人就絕對(duì)好呢？不是，我的原則是一個(gè)人一定要有自由選擇的權(quán)利。就像一個(gè)女孩子一樣，你應(yīng)該多有幾次跟男同學(xué)打交道的機(jī)會(huì)，你應(yīng)該多跟不同的男同學(xué)交往，在選擇的過程中間，讓不同的男同學(xué)都跟你獻(xiàn)殷勤，這樣最符合你的利益，而且最后在挑選中間你能夠選擇出來最能夠給你帶來幸福的男孩。對(duì)中國(guó)農(nóng)民也是一樣，問中國(guó)農(nóng)民一個(gè)問題，說你的糧食賣給國(guó)家糧庫(kù)好呢？還是國(guó)際開發(fā)商或者賣給一個(gè)NGO組織更好？沒有這樣的答案。但是一個(gè)開放的社會(huì)就是允許競(jìng)爭(zhēng)，大家都來競(jìng)爭(zhēng)，這有利于中國(guó)農(nóng)民滿足他的福祉。一個(gè)可怕的社會(huì)，就是一個(gè)只有一種力量號(hào)稱為人民服務(wù)的社會(huì)，我來為你服務(wù)，但是你不能讓第二人為你服務(wù)。如果你有第二個(gè)人為你服務(wù)，就別有用心，就跟帝國(guó)主義一樣，我就要跟你干到底，我們大家都要團(tuán)結(jié)起來。

　　一個(gè)好的社會(huì)，大家競(jìng)爭(zhēng)，你這個(gè)NGO號(hào)稱符合中國(guó)農(nóng)民的利益，那一派學(xué)者、這一派學(xué)者都號(hào)稱為中國(guó)農(nóng)民做好事。好，大家一起競(jìng)爭(zhēng)做，就相當(dāng)于追女孩子一樣，大家一起追求她，競(jìng)爭(zhēng)看誰(shuí)最符合他的福祉，而且一直要開放競(jìng)爭(zhēng)的途徑，把自由競(jìng)爭(zhēng)作為一種制度定下來。這樣的環(huán)境是最適合中國(guó)的。而我這個(gè)答案不僅適用于中國(guó)農(nóng)民，它可以適用于中國(guó)任何社會(huì)階層。

　　問：縱觀您的全部演講，我大概理清三個(gè)思路，中國(guó)農(nóng)民是什么，為什么，怎么樣。前兩個(gè)問題您說的非常精辟，您一直在講市場(chǎng)化沒有什么不好，可是我們?cè)谏细咧械臅r(shí)候，高中特別教育我們，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有個(gè)弊端就是在于盲目性、滯后性。比如說最近一段時(shí)間，農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格在不斷的上漲，大家都有深切體會(huì)。就像您所說的，農(nóng)民私有化，在全國(guó)范圍內(nèi)隨便配置了。如果他們種糧不掙錢，養(yǎng)豬不掙錢，這個(gè)時(shí)候到底傷害了誰(shuí)的利益？如果市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的盲目性、滯后性應(yīng)該怎么辦？我們可以拿一些其他的資源到其他市場(chǎng)換，但是中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，像溫總理所說的，任何小問題，乘13億人就是大問題，我們可能拿著錢到國(guó)外去買，人家不賣給你。最終市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的滯后性和盲目性與中國(guó)這種國(guó)情綜合起來，您如何看待中國(guó)農(nóng)民全球化的問題？您有一個(gè)什么樣的方向或者有什么辦法？

　　郭宇寬：這個(gè)也是一個(gè)比較經(jīng)典的問題，就是關(guān)于市場(chǎng)盲目性的問題。市場(chǎng)盲目性當(dāng)然是存在的。我和中國(guó)一些比較右翼的學(xué)者不同的是，我并不美化市場(chǎng)，而且我不認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能夠解決中國(guó)社會(huì)的大多數(shù)問題。比如說福利問題，市場(chǎng)會(huì)帶來競(jìng)爭(zhēng)，這是肯定的，但是市場(chǎng)不可能照顧競(jìng)爭(zhēng)中的弱者。比如在一個(gè)市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)中間什么樣的人會(huì)受益？比如中國(guó)農(nóng)村人，你們一家有三個(gè)兒子，特勤勞，你們家肯定致富，勞動(dòng)力密集型，你開養(yǎng)豬場(chǎng)干什么都可以掙錢。我們家就一個(gè)獨(dú)苗，還特別懶，搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)你肯定吃虧。這一部分屬于福利要解決的問題，這是另外一個(gè)問題，我不認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能解決任何問題，未來社會(huì)的發(fā)展會(huì)讓一些在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中失敗的人，也想有足夠的基本保障，這是另一個(gè)問題。

　　但是回到前面的問題，盲目性的問題，特別是在中國(guó)農(nóng)業(yè)方面。在教育青年一代的時(shí)候，有一種非常錯(cuò)誤的導(dǎo)向，有一點(diǎn)愚民的感覺，反復(fù)給大家灌輸市場(chǎng)盲目，但是不給大家灌輸政府和政權(quán)的盲目性。市場(chǎng)是會(huì)盲目，比如說美國(guó)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，一聽說這個(gè)生意好，大家都會(huì)去做這個(gè)生意，會(huì)不會(huì)一段時(shí)間一說糧食好大家都做這個(gè)糧食?會(huì)不會(huì)有的農(nóng)民投入大了就會(huì)虧損，就跟炒股票一樣？但是市場(chǎng)的盲目畢竟還有很多只眼睛，很多個(gè)頭腦在選擇，大家可以作出一個(gè)自由的選擇，在市場(chǎng)中間有些人會(huì)作出不同的選擇，而不同的選擇會(huì)分散市場(chǎng)的一些東西。而政府的選擇具有唯一性，獨(dú)斷性，而且在我們這種政府決策之下，可能一個(gè)人拍腦袋作出一個(gè)決策，就像毛主席說以糧為綱，這樣一個(gè)決策的盲目性比市場(chǎng)的盲目要盲目一千倍，給中國(guó)農(nóng)民造成的災(zāi)難更可怕。而且市場(chǎng)的危機(jī)大家還可以批評(píng)，可以反思，政府出現(xiàn)的盲目都沒有人敢批評(píng)，這種盲目帶來的問題也更大。

　　具體回到你說中國(guó)這段時(shí)間糧食泡沫的問題，有一些學(xué)者——就是前面說的個(gè)別“三農(nóng)”學(xué)者他會(huì)說，你看市場(chǎng)出了問題了。但是我要說的是在這個(gè)問題上恰恰不是市場(chǎng)在起作用，恰恰那是只看得見的手——我們的政策在起作用，造成了盲目的問題。

　　前面說到現(xiàn)在農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格上漲，有些人很不適應(yīng)，它帶來一系列的制度，原來依靠特別低保生活的人，一下子大米漲到5塊錢一斤，這些人的生存一定是需要思考的。但是回過頭來看，中國(guó)整個(gè)價(jià)格體系為什么會(huì)被扭曲？中國(guó)的大米為什么就不能賣到5塊錢一斤？北京一個(gè)樓房就能賣到2萬塊錢一平米，如果拿一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的國(guó)家做比較，拿他的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格和房產(chǎn)價(jià)格做比較的話，絕不會(huì)像中國(guó)這樣走高，這個(gè)問題是怎么產(chǎn)生的？恰恰不是因?yàn)槭袌?chǎng)的盲目，而是由于政府的盲目產(chǎn)生，政府并不是盲目，是一種政府的管制。為什么中國(guó)的房?jī)r(jià)特別高？因?yàn)橹袊?guó)的土地開發(fā)權(quán)利掌握在政府手里，中國(guó)政府在房地產(chǎn)這個(gè)產(chǎn)業(yè)中間，他能夠大量的尋租，所以把房產(chǎn)的價(jià)格抬到2萬/平米，他能從中間獲得很多的利益。農(nóng)民是分散生產(chǎn)大米的，這一塊對(duì)于政府來說很難從中間獲得直接的收益，于是他采取人為壓低的價(jià)格，壓低中國(guó)農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格有很多好處，一個(gè)好處壓是低農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格可以在人民中間造成印象：我們那么關(guān)心民生，中國(guó)老百姓糧食那么便宜。很多城市人會(huì)覺得這是一個(gè)好處，對(duì)政府的好處是：壓低農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格同時(shí)也就是壓低了農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力的價(jià)格，壓低農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力的價(jià)格就逼著很多農(nóng)民不得不到城市來打工，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　逼著他們打工就是逼著他們出賣勞動(dòng)力。而中國(guó)比如東莞這些工廠全部都是出口性產(chǎn)品，比如說我們中國(guó)賣到美國(guó)的那些玩具。Nike賣的是鞋子嗎？賣的是衣服嗎？不是，賣的是中國(guó)勞動(dòng)力，拿中國(guó)的血汗和勞動(dòng)力換回來的外匯體現(xiàn)出了政府的政績(jī)，你看中國(guó)崛起了。

　　同時(shí)還有一個(gè)好處，壓低農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格就可以壓低農(nóng)業(yè)土地的價(jià)格，這就使得中國(guó)農(nóng)業(yè)用地的價(jià)格跟開發(fā)用地的價(jià)格有一個(gè)巨大的落差。這個(gè)巨大的落差又帶來一個(gè)利益，因?yàn)橹袊?guó)的土地沒有自由交換。比如說美國(guó)一個(gè)農(nóng)民他可以把這個(gè)土地賣給開發(fā)商，開發(fā)商跟我談判，多少錢一平米我賣給你。中國(guó)農(nóng)民不行，你的土地唯一的收購(gòu)人就是政府，政府有意的壓低收購(gòu)的價(jià)格，同時(shí)另一方面抬高開發(fā)土地的價(jià)格，最后帶來獲利，這個(gè)模型就非常清楚。

　　你看我們中國(guó)的農(nóng)業(yè)土地都被拋光了，有時(shí)候說市場(chǎng)盲目這個(gè)東西，如果是一個(gè)大學(xué)生這么講是還可以理解，但如果是一個(gè)“三農(nóng)”專家這么說，要么是他頭腦壞了，要么是他沒有良心。

　　問：您剛才說的對(duì)于某一個(gè)關(guān)系學(xué)的專家的評(píng)論，說明一個(gè)問題，我們國(guó)家現(xiàn)在所有的知識(shí)分子存在一個(gè)問題，你們?cè)跒槿嗣窕蛘邽檗r(nóng)民群體說話的時(shí)候，反而不理解你們，認(rèn)為你們背叛或者違反了他們的利益。就像你剛才講的國(guó)際關(guān)系專家，他講的，我覺得有一個(gè)問題沒有闡述清楚，所以導(dǎo)致出現(xiàn)這樣一個(gè)問題。你說他是敵我的觀念代替了是非概念。我覺得正是由于這種所謂的是非道德感，導(dǎo)致了他說這種話其實(shí)并不符合整個(gè)世界的發(fā)展。你說的利益是各國(guó)都存在的，而且這種雙重標(biāo)準(zhǔn)也不是我們自己有的，像中國(guó)阻礙南北朝鮮統(tǒng)一和美國(guó)阻礙中國(guó)和臺(tái)灣統(tǒng)一，這個(gè)如果不用道德感，用利益來解釋的話，我覺得更容易講得通。這種道德感太強(qiáng)，反而導(dǎo)致有些說的東西不加理性。今天我得到一個(gè)新聞就是南方報(bào)的長(zhǎng)平副總監(jiān)被免職了，我覺得就是這種道德感導(dǎo)致了他被免職，而不是由于他某種論述是錯(cuò)誤的，或者代表什么漢奸的利益。中國(guó)就是因?yàn)檫@種道德感而導(dǎo)致了很多問題的產(chǎn)生。很多問題我們總是用道德來評(píng)判，實(shí)際上更好一點(diǎn)的是用利益輔助是非概念。這種概念很道德，但人們就是認(rèn)為他是一個(gè)敵人，就是不能接受的豺狼禽獸。我覺得長(zhǎng)平副總監(jiān)被免職，就是由于整個(gè)民眾的不理解，而且這種自由態(tài)度的知識(shí)分子最好在論述方式方面有所改進(jìn)，否則這種現(xiàn)象還會(huì)不斷地產(chǎn)生。你們?yōu)槟骋粋�(gè)群體比如說為農(nóng)民群體，為他們說話，但是他們聽到你們的言論的話，他們反而會(huì)覺得你們并不是為了他的利益。

　　另外，剛才有一個(gè)同學(xué)說的那個(gè)問題，就是市場(chǎng)的盲目。實(shí)際上市場(chǎng)明智的，我非常同意郭老師的說法。如果真的我們上大學(xué)更自由一點(diǎn)，有機(jī)會(huì)上網(wǎng)可以看一看美國(guó)基金會(huì)的一個(gè)關(guān)于中國(guó)農(nóng)業(yè)問題的報(bào)告，與郭宇寬的說法非常相似。我還希望你們?cè)趶氖聦懽骰蛘邞?yīng)該說的時(shí)候，能夠以更容易被民眾所接受的方式來解決，是你們?yōu)槟承┤苏f話，這些人反過來咬你們一口。

　　郭宇寬：我一直不主張劃成這么清晰的派。我和你之間也沒有太大的階層的劃分，作為一個(gè)知識(shí)分子，你懷著你心中的理想，你說的對(duì)。回到你這個(gè)問題也是一個(gè)非常好的問題，但是你對(duì)我前面講的有一點(diǎn)可能是我沒有表述清楚，我并不是認(rèn)為利益的分析思維方式不對(duì)，我也并不是特別強(qiáng)調(diào)道德是非的思維放是是壓倒一切的。但是我所要說的是一個(gè)人一定要有統(tǒng)一的概念，比如你是一個(gè)政治家，你從頭到尾要清晰一件事兒，我是維護(hù)誰(shuí)的利益。比如你是一個(gè)政治家，是一個(gè)議員，我這個(gè)州是農(nóng)業(yè)省，我就要維護(hù)這個(gè)州的農(nóng)民的利益，我就要代表他們來談判，就像律師一樣。在這一點(diǎn)上，不需要強(qiáng)調(diào)太多道不道德的問題。

　　反過來，假如說你的身份是一個(gè)大學(xué)的老師，你的大學(xué)校園叫師范大學(xué)，為什么這個(gè)學(xué)校的名字培養(yǎng)老師不叫教師技術(shù)進(jìn)修學(xué)校叫師范大學(xué)？范代表一種規(guī)范，代表認(rèn)為崇高的道義的理想，你要告訴別人的就是是非，給人從不同的角度批判性行為培養(yǎng)的精神。

　　我之所以提到國(guó)際關(guān)系的教授，我不是反感他用利益或者道德，是他不一致。他在批判美帝國(guó)主義的時(shí)候，他是用一種道義制高點(diǎn)，亡我之心不死。但是當(dāng)他說北朝鮮問題的時(shí)候，他又變得非常功利。同樣這些知識(shí)分子在討論全球化問題的，一下子批判一個(gè)國(guó)際的問題，批判美帝國(guó)主義或者CIN，他會(huì)非常道義化，一旦說到中國(guó)具體農(nóng)民的問題，他會(huì)變成非常實(shí)物主義。這樣的人帶來的人格分裂，我始終覺得他不論作為一個(gè)政治家還是知識(shí)分子都是不稱職的，這是人的邏輯混亂需要警惕的，基本上可以確信要么是腦子有問題，要么是良心有問題。一個(gè)人要抱著你所堅(jiān)信的方向去生存，作為我自己來說，我很難想象絕對(duì)代表一方面利益。比如我做的一些事情，客觀上來說我是在為農(nóng)民說話，或者為下崗工人說話。但我不主張像有些人那樣因?yàn)檫@個(gè)群體是受壓迫的群體，就在道德上把他們崇高化。

　　你說的這個(gè)問題引起我思考，為什么有些人一方面出賣農(nóng)民的利益，工人的利益，但另一方面有的人還很相信他。前段時(shí)間我看一部電影叫《盲山》，講一個(gè)拐賣婦女的故事。我就想這幫人都是大學(xué)生，怎么被拐賣呢？拐賣人有一個(gè)竅門，就是一開始要在情感上給你一個(gè)基石，在道義上把你端到非常高的地方。毛主席就會(huì)這一套策略，農(nóng)民你腳上有牛糞，但是你是最高貴的。農(nóng)民一聽就非常舒服。接下來具體的政策損害你的利益怎么辦？我覺得現(xiàn)代人的應(yīng)該有越來越聰明的判斷，這種判斷力一是道義上的，二是對(duì)于一種是非的敏感。假如有人告訴你，你是這個(gè)世界上最高貴的人，你的手上沾了牛糞，但是你的內(nèi)心是純潔無暇的，這樣的人一定要警惕，他可能很容易在農(nóng)民中間產(chǎn)生共鳴。但是我從來不認(rèn)為中國(guó)任何一個(gè)階層可以在道義上純潔無暇。

　　如果說我不贊同我被劃成一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子，我當(dāng)然不是，我的生活跟資產(chǎn)階級(jí)沒什么關(guān)系；
你說我是一個(gè)三農(nóng)學(xué)者，我也不是；
你說我代表農(nóng)村的利益，我并沒有。但是我心中有一個(gè)公道，這個(gè)公道是一個(gè)知識(shí)分子身上應(yīng)該擁有的一種品質(zhì)，使你保持自己獨(dú)立判斷。那種公道體現(xiàn)在，比如我們要維護(hù)工人的利益，現(xiàn)在中國(guó)有東莞那些血汗工廠，我們應(yīng)不應(yīng)該批判？當(dāng)然應(yīng)該批判。但是假如我們說是工人階級(jí)創(chuàng)造世界的，我們今天把這個(gè)廠一把火燒了�？赡芄と藭�(huì)覺得你代表我的利益，非常爽，但是恰恰出賣了利益，這些人恰恰是公賊。

　　公道在哪里？中國(guó)現(xiàn)在的知識(shí)分子分成兩派，比如一方面鼓吹私有化，說一個(gè)企業(yè)私有化好啊，提高效率。這個(gè)公道不公道？一個(gè)企業(yè)的效率是不是僅僅由企業(yè)家造成的？沒有勤勞的工人會(huì)不會(huì)有這種效率？當(dāng)然不會(huì)。

　　但另一種中國(guó)所謂的左派，我們工人階級(jí)改造世界，你們?cè)趺礃�，你們是最高尚的。這些人也胡說八道，比如說像寶鋼那樣的企業(yè)，是寶鋼那些工人自己干出來的嗎？全國(guó)人民的血汗，包括中國(guó)農(nóng)民的血汗，抽上來的稅收，全國(guó)人民的錢堆成這樣一個(gè)寶鋼。

　　我們現(xiàn)在要研究的這個(gè)問題是什么？是一個(gè)公道的問題，比如說假如寶鋼或者說首鋼這樣的企業(yè)要搞股份制改革，全部把企業(yè)送給廠長(zhǎng)，這公平嗎？肯定是混蛋，他的廠長(zhǎng)干了十年，全國(guó)人民的血汗就都給你了，你再說你有企業(yè)家的才能我也不相信。反過來說，我把這個(gè)產(chǎn)權(quán)分給工人，但這個(gè)不是你寶鋼工人干出來的，是全國(guó)干的。你的股份制改造就涉及到，比如國(guó)有股占多少，你說一個(gè)廠長(zhǎng)發(fā)的薪水是不是比普通工人多？當(dāng)然多，你應(yīng)該占的股份是不是應(yīng)該多一點(diǎn)？但是多多少呢？這個(gè)就需要一個(gè)開放社會(huì)來解決，通過不同利益階層反復(fù)的博弈。包括擺在到桌面上，我們這樣討論，你的貢獻(xiàn)大還是我們的貢獻(xiàn)大，這樣的社會(huì)就公道。這樣的社會(huì)里面，你作為一個(gè)知識(shí)分子所扮演的角色，當(dāng)你覺得這個(gè)時(shí)候壓榨了工人，工人是弱勢(shì)群體，你所努力的方向應(yīng)該幫他們說話，幫他們把他們的聲音發(fā)出。

　　像你所說的，我不知道是不是適合劃分為自由主義知識(shí)分子，但是我覺得我的信仰是有公道、有正義的。我在生活中間確實(shí)會(huì)遇到這樣的痛苦，比如你在這樣一個(gè)群體，碰到有一些左翼的群體，覺得你跟我們不是一路人，你是代表資本主義利益的。當(dāng)然我知道自己不是，但是你跟他辯解很難講清楚。但同時(shí)我如果碰上一個(gè)非常右翼的，粗糙地鼓吹私有化的，我跟他們講我的道理，他們又會(huì)覺得你不是我們一路人，你是代表什么什么利益的。究竟代表誰(shuí)的利益我自己知道，如果說需要時(shí)間的經(jīng)驗(yàn)，包括今天這么多大學(xué)生，你們未來就是這個(gè)社會(huì)的骨干或者意見領(lǐng)袖，當(dāng)你們的識(shí)別能力能夠成熟到一定程度的時(shí)候，我覺得這個(gè)社會(huì)里面任何一個(gè)人跳出來號(hào)稱他代表誰(shuí)的利益，大家都會(huì)清楚。

　　問：我認(rèn)為“三農(nóng)”問題歸根到底還是中國(guó)的民主問題。我想問一下包括“三農(nóng)”在內(nèi)的問題，怎樣才能真正實(shí)現(xiàn)民主？像您剛才說的坐下來進(jìn)行辯論或者說集會(huì)，農(nóng)民根本就沒有這些自由。中國(guó)走向民主，應(yīng)該從哪方面做起？包括言論自由，應(yīng)該怎么樣實(shí)現(xiàn)？什么時(shí)候達(dá)到臺(tái)灣那樣的狀態(tài)？比如說像在座的各位都是未來國(guó)家的主人，但是不可以反對(duì)政府的政策。您認(rèn)為從言論自由這方面應(yīng)該怎么發(fā)展呢？

　　郭宇寬：你問的這樣一個(gè)問題是天問，中國(guó)哪一天能不能到這樣一個(gè)過程。我覺得這個(gè)答案誰(shuí)都給不出來，而且我相信這一定不是一天的時(shí)間，假如一夜之間中國(guó)民主了，或者一夜之間中國(guó)農(nóng)民有權(quán)利了，不會(huì)，一定是長(zhǎng)時(shí)期積累的過程。如果要達(dá)到臺(tái)灣那樣的狀態(tài)，恐怕不會(huì)是個(gè)簡(jiǎn)單的過程。

　　真正回過頭來，全球化的好處在哪兒？全球化打開了中國(guó)人的視野，使我們知道我們還有很多的選擇。比如過去告訴你說你是世界上最幸福的人，現(xiàn)在美國(guó)勞動(dòng)人民還等著你去解放呢，中國(guó)人民守著“你看，我們多幸福呀”，每天都吃不飽肚子，然后整天在一塊兒跳集體舞，社會(huì)主義多么美好。

　　等開放了視野以后給我們帶來了很多不同的選擇，過去絕望我們會(huì)認(rèn)為是我們的命運(yùn)，今天全球化比如給我們參照體，我們有香港、臺(tái)灣，在世界上還有馬來西亞、南洋的華人，同樣是華人，我們一樣的文化傳統(tǒng)、一樣的性格、這都是非常像的人，一樣的語(yǔ)言文字，為什么他們過那樣的生活，他們會(huì)有不同的選擇？我覺得這個(gè)會(huì)帶來一種積極的、加速變化的一種因素。但這個(gè)過程也會(huì)非常漫長(zhǎng)，如果我們以臺(tái)灣這個(gè)過程來看，我想恐怕80年代的臺(tái)灣狀態(tài)跟今天中國(guó)是非常的相似。

　　就是80年代的臺(tái)灣島內(nèi)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，可能比大陸現(xiàn)在還好一點(diǎn)點(diǎn)。同時(shí)他的社會(huì)也不是一個(gè)完全開放的社會(huì)。我們還知道有一首歌，現(xiàn)在大學(xué)生都知道的叫《綠島小夜曲》，大家知道這首歌嗎？這首歌非常悠揚(yáng)，大家現(xiàn)在很多人唱的時(shí)候，都以為是一種戀人唱的歌。當(dāng)時(shí)的綠島是臺(tái)灣關(guān)押政治犯的，其實(shí)當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的政治犯心中傾訴著對(duì)外面的愛情，傾訴著自己的愿望。那個(gè)時(shí)代，你看臺(tái)灣經(jīng)過20年的努力，翻過了這一頁(yè)，今天臺(tái)灣的民主也變的更加成熟，我覺得大陸會(huì)經(jīng)過這樣一個(gè)非常艱苦、非常痛苦的轉(zhuǎn)型。在這個(gè)過程中間，我覺得大家怎么思考自己的時(shí)代定位，中國(guó)的事情總是…你看眼下的時(shí)候，你著急的話，你非常絕望。但是如果你拉長(zhǎng)一個(gè)歷史的趨勢(shì)，比如拿今天和十年前的中國(guó)比，你會(huì)覺得我們近幾年發(fā)生了翻天覆地的情況，而且你的幸福在于感覺。中國(guó)的社會(huì)里面有你的參與，你起了這份作用才使他變的更好，哪怕只有一小部分。今天你們?cè)诖髮W(xué)里已經(jīng)20多歲，那么你們?cè)O(shè)想一下，你們?cè)趺疵鎸?duì)20年后的中國(guó)呢？現(xiàn)在你們是大學(xué)生，你們沒有收入，你們?cè)趯W(xué)校里面學(xué)習(xí)。那么20年之后面對(duì)那個(gè)中國(guó)的時(shí)候，可能需要中國(guó)一批議員，需要社會(huì)活動(dòng)主持公道的，需要好的學(xué)者，那么現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候你們?cè)趺疵鎸?duì)未來的社會(huì)塑造自己？我反正在做一件事情，我做的是這些年來一直在大學(xué)里、在社會(huì)上推廣演講、口才辯論這方面的訓(xùn)練，這樣的社會(huì)我想20年以后中國(guó)的社會(huì)一定是一個(gè)講道理的社會(huì)。

　　什么叫講道理的社會(huì)？一個(gè)靠強(qiáng)權(quán)維持的社會(huì)，誰(shuí)拳頭越大誰(shuí)就越有力量。我靠推土機(jī)來征地，你拿釘耙來反抗，是這樣一個(gè)社會(huì)。那么一個(gè)講道理的社會(huì)，就是我前面說的公道要行于世的社會(huì)，那時(shí)候每個(gè)人要來陳述自己的訴求、陳述自己的道德。那么你要成為那個(gè)社會(huì)的骨干，你現(xiàn)在掌握的技能就是要把自己培養(yǎng)成尊重不同觀點(diǎn)，而且要學(xué)會(huì)講道理方法和技巧的這樣一個(gè)人，面對(duì)這樣一個(gè)時(shí)代來塑造自己。

　　還有一點(diǎn)可能也會(huì)是你們要求的，現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，你不覺得這個(gè)社會(huì)比較黑暗？比如說當(dāng)新聞?dòng)浾叩教幎际悄眉t包的人，你如果對(duì)自己有這個(gè)期望，我希望為中國(guó)的進(jìn)步做一點(diǎn)點(diǎn)事情，你所想的是20年以后我們的中國(guó)會(huì)變的更好，你所做的就會(huì)用更高的道德標(biāo)準(zhǔn)來要求自己，即使現(xiàn)在中國(guó)的外部環(huán)境沒有那么好，我們要求自己更嚴(yán)格一點(diǎn)。因?yàn)槲覀兊囊�求是�?0年后中國(guó)的社會(huì)標(biāo)準(zhǔn)來要求自己的，我們做事情可能我們要按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　反過來如果你認(rèn)為中國(guó)這個(gè)社會(huì)沒有希望了，反正也就這樣了，也有兩種方法：一種是在中國(guó)這個(gè)社會(huì)上逗留；
按照中國(guó)現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)的游戲規(guī)則，使你成為這個(gè)游戲規(guī)則下的成功者。還有一種是干脆出國(guó)，這也是全球化給我們帶來的好處。過去在我們毛主席的時(shí)代，中國(guó)人沒有機(jī)會(huì)出國(guó)，所以在這個(gè)國(guó)家里面，執(zhí)政者想把你整死就把你整死，你只有跟它合作。

　　所以我覺得現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)總體來說你看到的光明太少，你的選擇是什么？你會(huì)為你的選擇付責(zé)任，而未來20年之后，你是什么樣的人？是由您今天所做出的選擇決定的。

　　回到今天我非常感謝“農(nóng)民之子”這個(gè)社團(tuán)對(duì)我的邀請(qǐng)，我也感動(dòng)于在北師大有這樣一批大學(xué)生。他們今天做的事情，比如在“農(nóng)民之子”里從事義工，能給他們帶來獎(jiǎng)學(xué)金嗎？不能。能給他們加多少學(xué)分嗎？能保證他們找到一份更好的工作嗎？不能。但是他們對(duì)自己的期許，這么投入的做這件事情有一個(gè)愿望，是要通過這種錘煉，使自己更加的適應(yīng)于我所說的20年之后的中國(guó)骨干的訴求，所以非常祝福你們。

　　問：我沒有什么批評(píng)意見，不過我想就你兩篇文章的問題問一下。我看過你以前寫的一篇文章關(guān)于北京征地的文章，好像是根據(jù)以前的情況。我想問一下結(jié)合北京現(xiàn)在這個(gè)情況是不是還是那樣？我看許紀(jì)霖的書，講許紀(jì)霖以前有個(gè)關(guān)于研究生招生的入學(xué)歧視待遇的問題。我認(rèn)為國(guó)家投入的太少以至于跟上面的高校差距太大，所以他們的研究生跟本科生的教育會(huì)比較差，達(dá)不到一些導(dǎo)師的標(biāo)準(zhǔn)，您是否認(rèn)同我這個(gè)意見？

　　郭宇寬：對(duì)于你的第一個(gè)問題我比較好回答，我寫的第一篇文章大概，寫的是03年左右的故事。在03年左右的時(shí)候這個(gè)故事在北京的拆遷是一個(gè)什么樣的狀況呢？當(dāng)時(shí)在北京，比如從二環(huán)左右的一個(gè)四合院，這個(gè)四合院的面積比如400平米，這樣一個(gè)四合院的市場(chǎng)價(jià)值當(dāng)時(shí)就有1000萬左右。但是補(bǔ)償原來的房主補(bǔ)償多少錢呢？叫危舊房改造，補(bǔ)償大概2萬—3萬。你可以想一想，誰(shuí)說出來都是難以置信的一個(gè)數(shù)字，你如果反抗，反抗就把的你抓緊監(jiān)獄里。

　　我當(dāng)時(shí)這篇文章全文發(fā)出來是2萬多字，在今天看來也是一個(gè)奇跡。就是這些年來我沒有發(fā)現(xiàn)在拆遷方面有比這個(gè)更加深入的報(bào)道，但是現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)中國(guó)所有的問題都是一樣的，就是這個(gè)問題已經(jīng)說透了，那個(gè)報(bào)道當(dāng)時(shí)出來了以后，在北京帶來的直接效果是，北京的宣傳部門趕緊到處收繳這份雜志，不讓它賣，然后很多人復(fù)印這篇文章到處傳閱，而且剛好我發(fā)表這篇文章是在兩會(huì)之前發(fā)出的，給北京造成很大的壓力。

　　中間很多故事，包括對(duì)我個(gè)人的壓力我就不說了，我就說今天的結(jié)果，今天北京的拆遷依然是強(qiáng)制拆遷，但原來的四合院補(bǔ)償?shù)膬r(jià)值已經(jīng)達(dá)到1平米2萬以上了，那么他轉(zhuǎn)手可能能賣4萬、5萬。那么回過頭來你說你這個(gè)努力有什么價(jià)值呢？還是強(qiáng)拆，你不服氣還是可以把你抓監(jiān)獄里，但是我覺得在朝公道靠近里面，比過去的社會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)步，而這個(gè)進(jìn)步發(fā)生也就5年時(shí)間，所以我覺得努力和不努力還是不一樣。

　　至于你說研究生教育的問題，我回想當(dāng)時(shí)我為什么要批評(píng)許紀(jì)霖呢？因?yàn)樵S紀(jì)霖他是一個(gè)知識(shí)分子，而且號(hào)稱是一個(gè)自由主義的知識(shí)分子。那么你所說的觀點(diǎn)，就是說因?yàn)榻虒W(xué)投入的差異造成了教學(xué)差異的區(qū)別，我完全同意。但是你作為一個(gè)知識(shí)分子你持有批判角度的知識(shí)分子，你要批判的是什么？許紀(jì)霖連續(xù)幾次在各種場(chǎng)合，我第一次聽他說話我就忍住了，沒有批評(píng)他，后來我忍不住了，我就公開跟他討論了一下，他反正很下不來臺(tái)。

　　這個(gè)問題恰恰是計(jì)劃體制造成的，這個(gè)計(jì)劃體制他所考慮的其實(shí)不是公共福利和義務(wù)的最大化，考慮的是他的政績(jī)和面子工程，作為教育部來說，他愿意花幾十億都投在比如北大、清華這樣的學(xué)校里面，然后給世界看。你看我們有這么牛逼的學(xué)校，你看我們的大理石地面不比你們美國(guó)差，而他不在于考慮說是這個(gè)社會(huì)有一個(gè)更加好的研究生教育體系。但是許紀(jì)霖的錯(cuò)誤在于他的批判對(duì)象對(duì)準(zhǔn)了從那些相對(duì)比較二線、三線院校，在研究生教育中間投入更少的學(xué)校的研究生，他認(rèn)為這些人是沒有理想的，是只知道考試的，沒有學(xué)術(shù)追求的人，這個(gè)是我從內(nèi)心所不能接受的。這就是我前面說的一個(gè)知識(shí)分子缺少一個(gè)邏輯的思維，因?yàn)槲抑�道許紀(jì)霖自己原來就是一個(gè)所謂政工學(xué)校專業(yè)畢業(yè)的研究生，他后來通過自己的奮斗成為一個(gè)大學(xué)的教授，而且他到哈佛去訪學(xué)。我設(shè)想在哈佛大學(xué)那些教授的眼里，你一個(gè)華東師范大學(xué)恐怕也就相當(dāng)于，比如在北師大眼里你連那個(gè)安徽師范學(xué)院恐怕還不如，但是哈佛大學(xué)沒有說你是從這樣一個(gè)學(xué)校來的，我就看不起你，而是依然把你邀請(qǐng)來，分享我們的教育資源。

　　那么許紀(jì)霖他所作的就是跑到這個(gè)地方，我記得當(dāng)時(shí)那次會(huì)議就是在北師大開的。在北師大說你看我們是重點(diǎn)大學(xué)，招的都是二、三流院�？歼M(jìn)來的學(xué)生，他們的素質(zhì)都很差，那么你作為一個(gè)知識(shí)分子，你持有這種態(tài)度，你無論在道義還是邏輯上都太站不住腳了，而且跟你持有自由主義的理念也完全不符合。你怎么能說你在所謂的華東師大就代表了尊崇學(xué)術(shù)的精神，人家一個(gè)安徽師范畢業(yè)的學(xué)生，人家內(nèi)心里面就沒有學(xué)術(shù)的追求了，人家跟你的學(xué)術(shù)追求比可能更好，他才會(huì)追求自己命運(yùn)的改變，要靠近這樣一所師范學(xué)校。這種心態(tài)還有讓我比較敏感的，就是每一個(gè)階層，當(dāng)他擠入一個(gè)行業(yè)內(nèi)，都想把其他階層排擠掉，不要分享我的資源。你說華東師范大學(xué)是一個(gè)多了不起的學(xué)校？他不過就是一個(gè)華東師范大學(xué)的教授而已，那么華東師范大學(xué)要說排名也比不上北師大，那么北師大的排名也比不上北大。試想如果這樣邏輯推理下去，北師大會(huì)說華東師大算什么學(xué)校，現(xiàn)在華東師范大學(xué)的教授都可以到我們這兒做廣告，那我們是不是太掉架子了？你們會(huì)不會(huì)這樣說？會(huì)。如果把這種邏輯推到北大，北大的教授會(huì)說，你看我們北大是什么樣的學(xué)校，你們北師大的教授那水平?jīng)]有學(xué)術(shù)追求，憑什么到我們這兒來講課？這樣的邏輯，我覺得是一個(gè)非常荒誕的邏輯。而知識(shí)分子的荒誕延續(xù)他們的缺點(diǎn)跟我相比，我覺得他們沒有受過辯論的訓(xùn)練，因?yàn)闆]有受過辯論的訓(xùn)練，所以他們沒有自我反思的能力，沒有思考我這句話說出來其實(shí)在哪些地方是站不住腳的，不能站在另一個(gè)角度，從別人的角度思考我這句話說出來到底是一個(gè)什么樣的效果和代表的立場(chǎng)，造成了他的邏輯混亂的描述，這是我的一點(diǎn)點(diǎn)回應(yīng)。

　　問：謝謝你解答了這個(gè)問題，當(dāng)我回憶在前天的除夕晚上，當(dāng)我聽到北京市的農(nóng)民工子弟小學(xué)的孩子在演說一首詩(shī)歌的時(shí)候，我聽到一句話叫我們也是祖國(guó)的花朵，當(dāng)我聽到這句話的時(shí)候我的眼淚刷一下就下來了，因?yàn)槲沂寝r(nóng)民的兒子。現(xiàn)在當(dāng)我看著我的同學(xué)在投簡(jiǎn)歷，在跑工作，在向國(guó)企單位投簡(jiǎn)歷的時(shí)候，我真的想對(duì)中央說我們是祖國(guó)的人才，我們也是祖國(guó)的人才，所以我從小時(shí)候長(zhǎng)大一直到高中的時(shí)候，那時(shí)候我才開始觀察農(nóng)村的一些事。一直到現(xiàn)在我都快研究生畢業(yè)了，我一直覺得每一次當(dāng)我聽到農(nóng)民這個(gè)詞的時(shí)候，當(dāng)我看到農(nóng)民工的時(shí)候，我的身體就像被針扎一下，當(dāng)聽到您做演講的時(shí)候，我從第30分鐘開始，一直到現(xiàn)在我的心都在怦怦地跳，就像思念一個(gè)戀人一樣一直在跳，可能我就沒有情緒，我就覺得我現(xiàn)在作為一個(gè)農(nóng)民之子向走向中國(guó)的大舞臺(tái)，走向世界的時(shí)候，我覺得我的地位在中國(guó)還是有血緣影響、世襲影響的。我以前也沒有說過為中國(guó)的農(nóng)民做貢獻(xiàn)，去年新西蘭的總理到這兒演講的時(shí)候，他就提到了中國(guó)的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)全球化，中國(guó)三農(nóng)全球化，那時(shí)候我認(rèn)識(shí)到了一個(gè)澳大利亞國(guó)會(huì)的議員，他給我發(fā)電子郵件的時(shí)候，他給我談中國(guó)全球化的時(shí)候，談到了中國(guó)農(nóng)村的基礎(chǔ)建設(shè)、農(nóng)村的教育和福利，還有中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)命脈怎么與國(guó)際接軌然后利用這種機(jī)會(huì)，當(dāng)時(shí)我就覺得我作為一個(gè)農(nóng)民的孩子，我想擔(dān)任這個(gè)擔(dān)不起，我沒有影響力，我又不能當(dāng)這個(gè)官，所以我覺得還是為背負(fù)這項(xiàng)出國(guó)，然后再當(dāng)一個(gè)教授，在一個(gè)環(huán)境優(yōu)美的城市，然后有身份地位了，能夠從國(guó)外科學(xué)階層一直升為中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)，我才有能力，才不會(huì)被社會(huì)的這種矛盾給沖刷掉，我當(dāng)時(shí)就是這樣想的�，F(xiàn)在想來，我覺得作為一個(gè)農(nóng)民之子，以后要走向社會(huì)，代表農(nóng)民的時(shí)候，有句話叫矯枉過正，我就覺得中國(guó)的利益每年都是一個(gè)總值，農(nóng)民的利益、工人的利益和上游社會(huì)的利益肯定是矛盾向沖突的，我覺得代表農(nóng)民的利益，矯枉必須過正，所以必須參與農(nóng)民的基礎(chǔ)設(shè)施，從上游社會(huì)搶錢，這些錢才能夠運(yùn)用于農(nóng)村的基礎(chǔ)教育和醫(yī)療，要不然他們的社會(huì)地位、知識(shí)地位永遠(yuǎn)不會(huì)提高，因?yàn)闆]有民主。

　　我還說最后一句話，一個(gè)韓國(guó)的朋友對(duì)我說，他已經(jīng)40歲了，在中國(guó)研究歷史，他說中國(guó)沒有民間文化，我說以前有，他說現(xiàn)在沒有了。他說像湖南的戲曲還有河南的民間戲曲，還有民間藝術(shù)基本上都消失了。這次我回家的時(shí)候，也深深的感受到了中國(guó)沒有民間文化，但是我爸爸媽媽在看《鄉(xiāng)村愛情》的時(shí)候，你不知道他們有多么開心，但是現(xiàn)在媒體普遍暴露的都是上游社會(huì)貴族的一些家庭觀理念，還有中產(chǎn)階級(jí)和偶像劇的一些行為，然后政府報(bào)道的是中國(guó)收入是什么樣子。我覺得他們的民間文化，尤其是社會(huì)觀念和那種階層的社會(huì)觀、價(jià)值觀有文化感嗎？我覺得沒有。所以我的問題是想問郭先生，我作為農(nóng)民之子，我能做什么？

　　郭宇寬：非常感謝這位學(xué)生的真誠(chéng)，但我對(duì)你的發(fā)言有些失望，因?yàn)槟銢]有批評(píng)我，我每次演講，非常想聽聽批評(píng)我的人的觀點(diǎn)。

　　還是回到發(fā)言，說到大家都是祖國(guó)的花朵，大家都是中國(guó)的孩子，不如回到一個(gè)更大的問題，就是大家都應(yīng)該是公民，或者大家都是人，作為一個(gè)公民和人，我會(huì)問你強(qiáng)調(diào)我作為一個(gè)農(nóng)民的孩子我要做什么？我作為一個(gè)中國(guó)人要做什么？其實(shí)最本質(zhì)的是你作為一個(gè)人，你怎么過有尊嚴(yán)的生活，這個(gè)問題我覺得可能更有超越性。

　　向你前面所提到的那種出國(guó)，是我很多師弟、師妹包括朋友都會(huì)碰到的，我把他歸納為人所具有的靈與肉的困惑。靈與肉的困惑是我應(yīng)該找一份好工作，到一個(gè)環(huán)境比較好的城市當(dāng)一個(gè)盡自己價(jià)值的責(zé)任，還是說把我作為一個(gè)農(nóng)民之子，替他們說話，承擔(dān)更多的責(zé)任？我覺得這個(gè)靈與肉問題的答案在你自己身上，在于你自己的選擇，而這個(gè)選擇在你的各個(gè)階段都不一樣。在你剛畢業(yè)的時(shí)候，我想可能你直接面臨先要回報(bào)自己的家庭，給自己先找到一份能夠安身的工作，有所積累。未來我覺得我們寶貴的地方在于在你心中相信始終有一顆種子，這顆種子是希望…假如在我目光所及的地方能夠看到更多的童真。即使你自己生活的非常好…拿我自己來說，我覺得我很幸運(yùn)我也很不幸，我從事新聞這個(gè)工作，我覺得給我?guī)�來了�?nèi)心的折磨和壓力非常大。

　　我過去在大學(xué)里面，我的發(fā)展和各方面的工作都非常的順利。那時(shí)候我覺得我是生活在一個(gè)可以講道理的社會(huì)，那時(shí)候我覺得中國(guó)大方向都是好的，當(dāng)時(shí)我的印象中有一個(gè)情景，就是當(dāng)時(shí)我做節(jié)目主持人，在中央臺(tái)你會(huì)看到門口經(jīng)常會(huì)排很多人，有一次我在做節(jié)目的時(shí)候我見到，一個(gè)人跪在地上被脫出去，那人發(fā)出的聲音像殺豬一樣非常慘，我說他干嗎呢？他說他想進(jìn)去找《焦點(diǎn)訪談》，邊上剛好是一批孩子，是春節(jié)晚會(huì)上那幫小孩在表演，由家長(zhǎng)帶著，就說這個(gè)叔叔怎么回事呀？家長(zhǎng)說他不懂依法維護(hù)自己的權(quán)利，文化程度不高，所以闖中央電視臺(tái)被拽了出去。后來在調(diào)查拆遷這個(gè)事情，我就親眼看到在北京，你有再高的文化，當(dāng)國(guó)家機(jī)器粗暴的對(duì)待你的時(shí)候，沒有任何的地方講道理，那幾個(gè)月我在采訪中我看到的東西對(duì)我良心的折磨是……其實(shí)我真的希望自己有一種能力我能夠裝作看不見，能夠走開，假如一開始我就沒看到這種情況，可能我現(xiàn)在活的要快樂的多，我的工作、我的家庭生活狀態(tài)要比現(xiàn)在好的多。但是很不幸，恰恰我看到了，我看見了我就不能裝作我沒看見。

　　我記得在采訪的時(shí)候，就是你面對(duì)那些人在講他們故事的時(shí)候，你會(huì)覺得中國(guó)這么大，我們有這么多的好項(xiàng)目（形式上的）為什么人遇到不公正的時(shí)候，沒有地方講道理？那時(shí)候甚至我采訪出來以后，我看到街邊上有一輛獻(xiàn)血車，我難受的說：“你趕快給我抽點(diǎn)血”。好像放點(diǎn)血，我的心跳才能舒服一些。即使現(xiàn)在我也覺得自己所作的東西非常的少，但是我也相信我們做和不做是完全不一樣的。

　　回到你所說的那樣一個(gè)線，這個(gè)社會(huì)有這么多的不公正，我們是不是要矯枉要過正？我想你的表達(dá)并不清楚，如果說你作為一個(gè)農(nóng)民之子要代表農(nóng)民利益，而爭(zhēng)取權(quán)利要從蛋糕里面切下更多的一塊，我完全贊同，比如應(yīng)該談判，比如農(nóng)村的基礎(chǔ)建設(shè)應(yīng)該更多，這是對(duì)的。但是我不認(rèn)同那樣的矯枉過程，那種矯枉就意味著說：好，今天你壓迫我，那明天我就壓迫你。這就是前面我說的你內(nèi)心是不是真正有對(duì)公正的追求。假如你認(rèn)為他壓迫你是不對(duì)的，那么你不能反過來過一會(huì)兒又換了一個(gè)拳頭我壓迫你，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　就理直氣壯了。毛主席給這個(gè)國(guó)家?guī)�來的�?zāi)難，就在于他喚起了人們心目中邪惡的一面。因?yàn)槊總�(gè)人生活中都有各種不公平，這種不公平可以通過和解，可以通過大家的反省來解決。也有一種解決方式是，今天你對(duì)我不公平，好，明天我就壓迫你，等回過頭來你再壓迫我，行，那我再殺你。喚醒人性中的邪惡，并且利用人性中的邪惡來操縱人群，我覺得這本身是一種最邪惡、最不道德的事情，用佛教的思想來說，遲早是會(huì)有因果報(bào)應(yīng)的。

　　那我們談到印度，就是一個(gè)非常好的例子。大家知道印度有種姓制度，這個(gè)是干嗎呢？種姓制度就是高種姓的人可以當(dāng)祭祀、當(dāng)教授，你們低種姓的人就受到歧視，你只能掃馬路，你甚至連廚師都不能當(dāng)，你當(dāng)廚師人家會(huì)說你手是臟的。就是說這種歧視是非常強(qiáng)烈的，后來印度民主化了以后，也有一種力量叫矯枉過正，包括印度的毛派力量，就是受毛澤東的思想啟發(fā)，他說你看我們翻身當(dāng)家，我們?nèi)硕辔覀円獕浩饶�，今天把你叫過來，在這兒撒泡尿在地上，然后你給我舔干凈，他們就有人干這樣的事情。這回過頭來就像我說的，這樣的社會(huì)永遠(yuǎn)不可能凈化成一種很好的社會(huì)，用佛教的話來說這叫因果，眾生的孽報(bào)。

　　體現(xiàn)在農(nóng)民身上也是一樣的，你用那套你覺得不公平的方式比如矯枉過正，用這套不公平我再來壓迫別人，那么未來不會(huì)改變自己。就好像在毛主席的時(shí)代，那幫人為什么富裕？富裕不是因?yàn)樗�勤勞是因�(yàn)樗麎浩�，所以都是富農(nóng)、都是地主，行，你把他給批斗，回過頭來我不相信通過這樣的方式，一個(gè)階層自己帶著大家都富裕。那么要使一個(gè)階層或者一個(gè)群體崛起，我覺得要喚醒人內(nèi)心向善和人尊嚴(yán)的追求，這種意識(shí)我所相信的是不卑不亢。前兩天我和他們?cè)谟懻撌裁唇胁槐安豢�？有的時(shí)候感受到受不公平待遇的時(shí)候，人的本能反映是一種亢奮，就是說我要用加倍的這種行為來表達(dá)我對(duì)這種不公平感的逆反，比如你們這幫城里人，臭知識(shí)分子，你看著他們家里打掃的干干凈凈…我記得也是我的一個(gè)朋友，上次表現(xiàn)很不好，就是孫大午。

　　孫大午發(fā)生了什么事情呢？有一個(gè)很尊敬孫大午的朋友，說請(qǐng)孫大午先生到我們家來做客。讓孫大午作客，主人比較講究，進(jìn)門這是拖鞋，你換上拖鞋吧，孫大午立刻就感覺受到了強(qiáng)烈的傷害，好，你城里人看不起我，你讓我到你們家拖鞋，你嫌我們農(nóng)村人臟、臭，我跟你斷交。我覺得這就是他內(nèi)心的一種…甚至是由于過去歷史上受傷害、自卑帶來的過分亢奮的一種反映。這種反映同樣是一種不公道，就像毛澤東的《農(nóng)民考察》那里面說的看到地主的床，我們上去踩兩腳吧。那么人家邀請(qǐng)你到他家去，她是懷著善意，即使是邀請(qǐng)其他的朋友也是拖鞋進(jìn)來，這是她習(xí)慣的生活方式?jīng)Q定的，那么你在這種環(huán)境下，作為一個(gè)友人也要相互的理解。那么就從這個(gè)地方體現(xiàn)出來的過度亢奮，同樣也是一種不健康的心態(tài)。后來過了一段時(shí)間，我在孫大午的一本書里看到他檢討了自己當(dāng)時(shí)的過度敏感和偏狹，孫大午的這種反思精神讓我覺得，他真了不起。我希望我們大家要真正喚起人對(duì)善良、對(duì)公道的追求，對(duì)于一種理想的追求，大家能有一種平常的心來組織建設(shè)，包括以這種平常心來對(duì)待你身邊的人。

　　包括你作為一個(gè)農(nóng)民之子，你未來一定會(huì)走向工作崗位，在你的工作崗位中間，可能會(huì)有很多城里人。你說你想出國(guó)，你可能遇到的是外國(guó)人。那么他在他的角度會(huì)有不同的思維和習(xí)慣，你會(huì)很容易感覺到受到傷害，那么你怎么以一種不卑不亢的心態(tài)讓別人來認(rèn)識(shí)你？我覺得從你身上體現(xiàn)出來你的問題和你的狀態(tài)，其實(shí)也是整個(gè)階層所面臨的狀態(tài)。

　　今天假如我到一個(gè)美國(guó)農(nóng)民的家里，他的自信就會(huì)完全的不一樣。我想中國(guó)有20年也會(huì)進(jìn)入到這樣的一種狀態(tài)。謝謝！

　　問：感謝郭老師，今天給了我們很多思想的閃光點(diǎn)，一些不同的視點(diǎn)，給了我們很大的啟示。其中郭老師說有一個(gè)困惑，自己到底該有些什么？其實(shí)左也好、右也好，你不必代表什么，如果你一輩子能夠堅(jiān)持代表你的公道，我覺得就是一個(gè)人一生最高的境界了。不管對(duì)于科學(xué)也好、對(duì)于人生也好、對(duì)于整個(gè)社會(huì)也好，我想在座的聽眾都會(huì)有這樣一種感覺，也是我們的一個(gè)希望，希望你一輩子能夠代表公正。

　　我正在寫一篇農(nóng)民讀了書以后還能再接受什么教育的文章，所以我看到這張海報(bào)以后，我就非常感興趣，中國(guó)農(nóng)民全球化，而且郭老師也是早有所聞，非常敬仰的一個(gè)人。我的問題是你認(rèn)為全球化對(duì)中國(guó)的農(nóng)民帶來了什么？到底帶來了哪些正面的、負(fù)面的？那么導(dǎo)致這些的原因又是什么呢？我們?nèi)绾稳�揚(yáng)長(zhǎng)避短呢？這個(gè)問題太大了，他本身就是一個(gè)論文。如果你有這方面的文章，或者你看到了，或者你自己有這些方面的文章的話，可否介紹看一下？謝謝！

　　郭宇寬：您說的農(nóng)民的教育問題也是我最近再思考的問題，我還沒有思考成熟，不能夠回答你這種狀態(tài)。前一段時(shí)間我和幾個(gè)朋友到青�？疾煲粋�(gè)學(xué)校，這個(gè)學(xué)校面臨著一個(gè)問題，就是在那個(gè)地方，也有一些公辦學(xué)校，那么公辦學(xué)校教書的東西，包括歷史各方面這些教材跟他們的文化跟他們自己所需要的東西沒有任何用處，他們?cè)谀抢锷贤陮W(xué)對(duì)他們的工作，對(duì)他們?cè)谀欠N環(huán)境下生活沒有任何用處，那么因地制宜的教育，我覺得不是學(xué)者一個(gè)人開導(dǎo)而能夠想出的一種方法。但是我想到的目前可以分享的一個(gè)原則是中國(guó)的教育應(yīng)該走向更加自由、增加尊重多樣性的選擇。其實(shí)在教育方面解決地區(qū)差異，包括農(nóng)村和城鄉(xiāng)的差異最好的辦法是教育的多樣性，允許各個(gè)學(xué)校保持自己的特色。假如這個(gè)地方是以產(chǎn)棉花著稱的一個(gè)地區(qū)，那么他搞的教育，他的課本應(yīng)該花很大的篇幅，哪怕歷史教育都應(yīng)該給大家講棉花的歷史是什么，而不是給大家講一些聞天祥、邱少云這些所謂歷史故事。

　　那么這樣的創(chuàng)新，能否解決中國(guó)這個(gè)問題？這是我現(xiàn)在所能想到的一個(gè)方向。同時(shí)各個(gè)地區(qū)有一些經(jīng)驗(yàn)可以匯總下來，比如前段時(shí)間我到青海，他們那個(gè)地方是以“辯經(jīng)”的方式來搞教學(xué)，你們師大的同學(xué)很應(yīng)該去學(xué)習(xí)一下。在那里的學(xué)生原來都是牧民的孩子或者孤兒，原來都不識(shí)字，結(jié)果5年、6年的教育都考上大學(xué)，一個(gè)人原來連寫自己名字都不會(huì)寫，在那里上兩年的課，可以跟我用英語(yǔ)對(duì)話。你們?cè)谧�的大學(xué)生學(xué)過多少年英語(yǔ)？你們有幾個(gè)人可以跟我對(duì)話的？你就會(huì)奇怪這個(gè)地方有這么好的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)？我覺得這些都是我們應(yīng)該總結(jié)起來的。

　　再說全球化，全球化背后事實(shí)上是一整套的觀念，全球化和我們對(duì)自由和開放的理解是聯(lián)系在一起的，他總的背后的一個(gè)背景就是信息、資源、人才的開放、選擇機(jī)會(huì)和交流，包括物資的交流。那么我們?cè)趺唇缍ㄖ袊?guó)的農(nóng)民？在中國(guó)這個(gè)語(yǔ)境下，我們說中國(guó)農(nóng)民本身就容易引起歧義，因?yàn)橹袊?guó)農(nóng)民通常被作為一個(gè)固定的身份標(biāo)識(shí)，比如一個(gè)人明明到城里打工，叫他農(nóng)民工，這個(gè)在哪個(gè)國(guó)家都是說不過去的，為什么在中國(guó)會(huì)出現(xiàn)這個(gè)？在中國(guó)的元朝也會(huì)出現(xiàn)這樣的，把人分為幾等什么色目人、漢人，把人分位幾個(gè)等級(jí)。那么這一套對(duì)人的身份、標(biāo)識(shí)甚至出生的性質(zhì)是在毛主席時(shí)代開始得到強(qiáng)化的，那時(shí)候資產(chǎn)階級(jí)的孩子，即使你的孩子依然歸到資產(chǎn)階級(jí)叫“黑五類”，你爸是地主，你的孩子也是。你爸是貧農(nóng)，哪怕你現(xiàn)在已經(jīng)當(dāng)了主任，你生活的比富農(nóng)還好呢，你還是叫貧農(nóng)，這叫出身。

　　其實(shí)我在印度的時(shí)候，很多印度的知識(shí)分子說，哎呀，我們印度的種姓制度是人類歷史上最邪惡的制度，太專制了，居然能夠給人的身份做一個(gè)限制，我說這不是最邪惡的，毛主席的時(shí)代我們中國(guó)也是對(duì)人的身份這樣限定的。他說你不知道，我們低種姓的孩子想跟高種姓的孩子結(jié)婚都不行。我說毛主席時(shí)代也是一樣，一個(gè)富農(nóng)的孩子想跟貧農(nóng)的孩子結(jié)婚也不行，你資產(chǎn)階級(jí)的孩子想跟工人階級(jí)的孩子結(jié)婚，組織都是不允許的。那么這種身份標(biāo)識(shí)系統(tǒng)牢牢的套在了所謂中國(guó)農(nóng)民的心中，即使你有了工作，即使在城里有了發(fā)展，你依然脫不去這個(gè)烙印。也就是像剛才那位朋友，你看你戴著眼睛，穿的衣服也挺時(shí)尚，怎么看也不像一個(gè)農(nóng)民，我估計(jì)現(xiàn)在讓你種地你也不會(huì)種，但是你依然根深蒂固的覺得我是一個(gè)農(nóng)民之子。為什么會(huì)給你這樣一個(gè)感覺？為什么西方國(guó)家一個(gè)農(nóng)民的孩子，一個(gè)農(nóng)民的孩子進(jìn)了城找到了工作，他不會(huì)有這么強(qiáng)烈的感覺，身份識(shí)別，我跟別人不一樣，我是屬于農(nóng)民階層。這就是我說毛主席年代給中國(guó)人民帶來了深重的罪孽，他以追求公平的名義，強(qiáng)化了反人性的出生和血統(tǒng)意識(shí)。

　　后來我又說全球化的開放給中國(guó)的農(nóng)民帶來了什么樣的選擇？我舉個(gè)例子，浙江的這些人。今天浙江的經(jīng)濟(jì)非常的發(fā)達(dá)，但是浙江在毛主席的時(shí)代可能是中國(guó)最可憐的一個(gè)省份。因?yàn)樗�是蔣介石的家鄉(xiāng)嘛，所以我們也不給他投資，也不上大工業(yè)項(xiàng)目，那時(shí)候最讓人羨慕的是比如東北，工人階級(jí)活的特別好，浙江人活的一塌糊涂。在那個(gè)時(shí)候，浙江的農(nóng)民有人想做點(diǎn)小生意，小生意都要被批斗，甚至關(guān)監(jiān)獄、槍斃，非常慘。但是浙江的農(nóng)民最早開始走向世界做生意，就是我們說的溫州浙商嘛。他們最早做的是收豬毛、收雞毛賣或者到一個(gè)地方給人剃頭、賣茶葉蛋，這都是城里人最不愿意做的事情，甚至賣鈕扣、針線。他的勇氣就是說我要融入一個(gè)更大的市場(chǎng)、融入更大的空間。他們的艱辛、辛苦，那描述起來是可以寫很多電影劇本的。在他們?nèi)谌肓艘院�，他們從這個(gè)體系中間收益。跟那些在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，滿足于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的人相比，他們?nèi)谌肴�球化以后，他們發(fā)現(xiàn)中國(guó)的這些勤勞使中國(guó)人走遍世界都是最有競(jìng)爭(zhēng)力的群體。

　　今天有些國(guó)情專家在我看來特別不要臉，他們總是愛說，我們中國(guó)的政策好，政府領(lǐng)導(dǎo)的好，你看中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展了。其實(shí)中國(guó)人是世界上一個(gè)奇怪的動(dòng)物，換句話說我們中國(guó)人是一個(gè)偉大的民族，根本不需要政策好，政策只要不過于壓迫他就行了。比如說在南洋的華人，像印尼、馬來西亞華人是少數(shù)民族，主流族群壓迫華人非常厲害�？墒羌词共还芏嗌賶浩�，華人依然是那個(gè)社會(huì)里面經(jīng)濟(jì)上最強(qiáng)勢(shì)的群體�？康氖鞘裁�？華人的勤奮、華人的重視教育、華人的奮斗精神。那么中國(guó)的這種血脈里面，有這種強(qiáng)悍的東西，這種強(qiáng)悍使我們有很強(qiáng)的生存力，可以經(jīng)受挑戰(zhàn)，所以有的人說我們中國(guó)人害怕全球文化，中國(guó)人不怕。中國(guó)害怕的是關(guān)起門來自力更生，一旦關(guān)起門來，我們的統(tǒng)治者就怎么折磨中國(guó)人都可以，一旦開放帶給我們的機(jī)會(huì)，包括那位朋友說的，在中國(guó)，你哪怕在北師大，別人會(huì)覺得你是一個(gè)農(nóng)民，你可能普通話不標(biāo)準(zhǔn)北京人都會(huì)歧視你。但是當(dāng)你在全球化中間，你走到了美國(guó)，你說著不標(biāo)準(zhǔn)的英語(yǔ)，沒有人會(huì)歧視你，為什么？因?yàn)樵诩~約，幾乎所有的人英語(yǔ)全都不標(biāo)準(zhǔn)，什么印度英語(yǔ)、牙買加英語(yǔ)、菲律賓英語(yǔ)，你一打電話，接線員說的英語(yǔ)你都聽不懂，這就是一個(gè)全球化的社會(huì)。這個(gè)時(shí)候人就剝離了他原有的身份烙印，當(dāng)然我也不能說絕對(duì)就沒有歧視，在這樣的環(huán)境下，一個(gè)更加現(xiàn)代化、更加全球化的社會(huì)就剝離了人所原來有的那種身份的標(biāo)識(shí)，而回到你是一個(gè)人，從你人所具有的特性出發(fā)。

　　就像馬丁.路德的演講：不是用你的膚色，用你外在的身份審視你，而是用你內(nèi)在的品行來審視你。不知道我的回答會(huì)不會(huì)多少回答了大家的一點(diǎn)困惑，我想也是對(duì)大家的祝愿，我想在師范大學(xué)這樣一所有教育精神的學(xué)校，我們大家都會(huì)培養(yǎng)自己的價(jià)值觀，推動(dòng)這個(gè)社會(huì)向更加公道的方向努力。謝謝大家！

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