主講人：李實(shí)

　　評(píng)議人：王小魯 張本波

　　張曙光：我們今天的雙周還是繼續(xù)改革開放三十年的回顧。今天是由李實(shí)教授來做主講。他講的是“轉(zhuǎn)型、增長與收入分配：中國的經(jīng)驗(yàn)”。這三個(gè)詞包括了轉(zhuǎn)型的三大問題。確實(shí)，目前的收入分配也是個(gè)問題。增長的狀況最近講的也很多，如何保證增長問題，加上轉(zhuǎn)型因素就更加復(fù)雜了。李實(shí)教授長期研究這方面的問題，我想積累也很多，先請他講講他的看法，然后大家再來討論。

　　李實(shí)：謝謝張老師。謝謝天則研究所提供這樣的一個(gè)機(jī)會(huì)。今天想講的主要還是收入分配問題。我們8月30日在順義開會(huì)的時(shí)候，會(huì)上講了收入分配與經(jīng)濟(jì)增長之間的關(guān)系。今天內(nèi)容有點(diǎn)改變，主要考慮收入分配的基本變化和基本特征。另外，收入分配不僅僅是一個(gè)所謂經(jīng)驗(yàn)研究的問題或者實(shí)證研究的問題，還涉及規(guī)范性研究的問題，所以講一下從規(guī)范的角度出發(fā)，怎么來提高收入分配的公平性的問題。

　　作為收入分配的研究，一般來說是四個(gè)層次的問題。因?yàn)槭杖敕峙湓诤艽蟪潭壬鲜菍?duì)實(shí)際問題本身的一個(gè)描述，或者說是實(shí)證研究。就是說首先要搞清楚一個(gè)國家、一個(gè)地區(qū)或者一個(gè)人群的收入分配是怎樣的一個(gè)狀態(tài)。收入分配的狀態(tài)很大程度上能反映出收入分配的一個(gè)差距。到底這樣的一個(gè)收入差距有多大，通過什么樣的方式能把這樣的收入差距測量出來，這是一實(shí)證問題，就是怎么把這個(gè)問題給搞清楚。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)研究嘛，首先要把問題搞清楚，到底差距有多大，這是一個(gè)層次的問題。當(dāng)我們看到了這個(gè)問題以后，我們看到的可能是問題的一個(gè)層面，比如收入差距有多大，我們測算的基尼系數(shù)大概是0.45，另外這個(gè)收入差距是不斷的再擴(kuò)大，這都是一個(gè)層面的問題，可能更重要的解釋這樣的變化，他背后的原因是什么。從我們考慮的角度來說，中國基尼系數(shù)的變化很大程度上是和整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，體制的轉(zhuǎn)型，包括政府的各種各樣的政策是連在一起的。那樣的話，來解釋收入差距的變化。這是第二個(gè)層次，是對(duì)原因的解釋。第三個(gè)層次，大家討論的比較多的就是收入差距是好還是壞，這就涉及價(jià)值判斷或者是規(guī)范的問題。收入差距是0.45，0.45是好還是不好，是過高還是過低。過去30年前，我們的收入差距是0.30，在那樣的情況下，就有很多不同的判斷。人們會(huì)說收入差距是高了或者低了，或者說太平均了，這樣的收入分配是不合理的，有很多這方面的判斷。第三個(gè)層次是對(duì)一種狀態(tài)本身的規(guī)范的價(jià)值判斷。第四個(gè)層次，畢竟我們所研究的都是現(xiàn)實(shí)的問題，都是整個(gè)社會(huì)所關(guān)心的問題。所以這個(gè)問題本身來說，如果我們發(fā)現(xiàn)當(dāng)中有不合理的因素在里頭，存在著一些需要修正的問題，這樣我們從政策的角度能夠提出一些更好的關(guān)于收入分配與收入再分配的政策。它是一個(gè)政策層面的問題。一般來說，研究收入分配這樣的社會(huì)問題或者經(jīng)濟(jì)問題無非就是這四個(gè)層面。在我們國家，國內(nèi)的一些學(xué)者研究對(duì)第一個(gè)或者第二個(gè)層面相對(duì)來說重視的不夠，更多的是關(guān)心第三個(gè)層面和第四個(gè)層面的問題。就是價(jià)值判斷往往優(yōu)先的。但這種價(jià)值判斷不是建立在研究的基礎(chǔ)上的，而是建立在一些感覺的基礎(chǔ)上。比如說聽到社會(huì)有一種反應(yīng)，很多人就會(huì)說，聽到一種反應(yīng)馬上就可以做出一個(gè)價(jià)值判斷，接著就可以提出一套解決的辦法�，F(xiàn)在很多學(xué)者都有這樣的一種研究思路。當(dāng)然這也是無可挑剔的。為什么呢？因?yàn)榈谝粋�(gè)層次和第二個(gè)層次的研究確實(shí)需要花很多的時(shí)間和很多的功夫，不是輕而易舉就可以做到的。

　　第一是一個(gè)事實(shí)，到底我們現(xiàn)在的收入分配是一個(gè)怎么樣的狀態(tài)和它的一個(gè)基本變化趨勢，這是一個(gè)基本事實(shí)。第二是收入差距究竟有多大，因?yàn)閷?duì)同一種收入差距，有人認(rèn)為高了，有人認(rèn)為低了。應(yīng)該怎么進(jìn)行這樣一個(gè)高和低的判斷。第三個(gè)問題是怎么來提出當(dāng)前收入分配的公平性，就是說怎么來判斷這種公平性，社會(huì)上對(duì)這樣的收入分配又怎么樣的反映，很多都是價(jià)值判斷的內(nèi)容。第四個(gè)就是政策的要點(diǎn)，怎么來提高公平性。

　　我們認(rèn)為對(duì)收入差距的測量，僅僅測量全額的收入差距是不夠的，因?yàn)橹袊�的這種二元社會(huì)，城鄉(xiāng)分割的社會(huì)使得農(nóng)村和城市的收入差距，不僅僅表現(xiàn)形式不一樣，起決定機(jī)制也是不一樣的，所以對(duì)收入分配差距的討論應(yīng)該把城市和農(nóng)村分割開來，分別加以判斷，首先有農(nóng)村收入差距的變化、城市收入差距的變化，然后才有一個(gè)對(duì)全國收入差距的測量和基本判斷。

　　這是農(nóng)村的收入差距，是過去三十年中收入差距的變化和變化趨勢。這里用的都是可比的數(shù)據(jù)計(jì)算出來的。從大概1978年到2005年吧，2006年的數(shù)據(jù)也出來了。這是每一年的農(nóng)村內(nèi)部的基尼系數(shù)的變化。78年的時(shí)候，即使是農(nóng)村內(nèi)部收入差距也比較低，當(dāng)時(shí)算出來大概是0.21，非常低，但是這個(gè)數(shù)據(jù)是國家統(tǒng)計(jì)局測算出來的，我個(gè)人感覺有點(diǎn)偏差。我比較相信的是1979年的數(shù)據(jù)，因?yàn)?8年他們還剛開始做農(nóng)村的入戶調(diào)查，所以數(shù)據(jù)的質(zhì)量比較差。1979年的數(shù)字大概是0.24，0.24應(yīng)該說也屬于非常低的了。從改革開放，包括家庭承包制和農(nóng)村內(nèi)部改革，在4到5年內(nèi)，也沒有一個(gè)明顯的收入差距上升的趨勢。一直到1982年、1983年左右，基尼系數(shù)還是0.24左右。這個(gè)情況跟當(dāng)時(shí)的改革開放的特殊性是有關(guān)系的。因?yàn)檗r(nóng)村的改革主要是家庭承包制，它剛開始對(duì)農(nóng)產(chǎn)品產(chǎn)量提高的影響比較大，政府提高農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，這兩個(gè)因素使得很多從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的農(nóng)戶收益比較大，這樣，務(wù)農(nóng)的農(nóng)戶和非農(nóng)就業(yè)的農(nóng)戶之間的差距經(jīng)過這次改革反而有一定程度的縮小。這個(gè)效應(yīng)還是比較積極的。也就是說在非常短的一段時(shí)間內(nèi)，保持了經(jīng)濟(jì)增長同時(shí)收入差距縮小的這樣一個(gè)同時(shí)發(fā)生的階段。這個(gè)的階段在中國的歷史上是非常少見的。從80年代中期開始，收入差距基本是在不斷的擴(kuò)大。因?yàn)橄裰袊�農(nóng)村改革的效應(yīng)基本上是一次性的，后來收入差距的擴(kuò)大主要是來自非農(nóng)就業(yè)的收入和農(nóng)業(yè)收入之間差距的不斷擴(kuò)大。非農(nóng)業(yè)就業(yè)的機(jī)會(huì)存在不均等的。有的地方相對(duì)比較發(fā)達(dá)或者發(fā)展比較快。有的地方從事非農(nóng)就業(yè)的人都是一些當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)條件比較好的人。因此非農(nóng)收入反而是擴(kuò)大了農(nóng)村內(nèi)部的收入差距。這樣的過程一直持續(xù)下去直至90年代中期，政府進(jìn)一步提高了糧食購買價(jià)格以后使得務(wù)農(nóng)的農(nóng)戶稍微提高了其收益，這樣的政策也就維持了兩年的時(shí)間。接下來大家可以看出來農(nóng)村的收入差距還是屬于一直上升的狀態(tài)，直到2005年農(nóng)村的收入差距上升為0.38。當(dāng)然這個(gè)數(shù)據(jù)很多人還是認(rèn)為可能有低估。這個(gè)低估主要實(shí)在抽樣上。因?yàn)榻y(tǒng)計(jì)局的抽樣基本上是選擇有記賬能力的農(nóng)戶，有很多沒有記賬能力的農(nóng)戶根本就沒有包括在其樣本里頭。而且沒有記賬能力的農(nóng)戶基本上經(jīng)濟(jì)條件都比較差，所以如果把樣本進(jìn)行調(diào)整的話，收入差距可能會(huì)更大一點(diǎn)。但是這整個(gè)趨勢應(yīng)該是不變的。

　　城鎮(zhèn)的基尼系數(shù)和農(nóng)村的基本上是差不多的。改革開放初期城鎮(zhèn)內(nèi)部的收入差距更小，大概是0.15或者0.16左右。這是一個(gè)非常低的收入差距程度，若現(xiàn)在要比較其他國家的話，很難找到一個(gè)國家的基尼系數(shù)是0.2以下的了，像北歐的一些國家，現(xiàn)在基本上是0.22、0.23的樣子，曾經(jīng)歷史上出現(xiàn)過0.17、0.18。我們過來人都知道城鎮(zhèn)內(nèi)部確實(shí)處于一種非常平均主義的分配狀態(tài)。國家基本上把各種分配領(lǐng)域都控制住了，包括工資等。在意識(shí)形態(tài)上就是強(qiáng)調(diào)平均主義，反對(duì)資本主義，反對(duì)這種收入差距擴(kuò)大。這樣的過程一直持續(xù)了很多長時(shí)間，即使是改革開放以后，80年代中期也是這樣。等到80年代中期，企業(yè)改革。而企業(yè)改革剛開始是調(diào)整企業(yè)內(nèi)部，承包制，通過增加獎(jiǎng)金、增加激勵(lì)機(jī)制這樣一種形式展開的，這個(gè)時(shí)候才慢慢實(shí)現(xiàn)收入差距擴(kuò)大。擴(kuò)大程度比較大的時(shí)候是等到90年代中期以后，包括企業(yè)改制、城市改革也進(jìn)入了實(shí)質(zhì)上的階段，大量的國有企業(yè)和集體企業(yè)開始改制，企業(yè)破產(chǎn)。很多職工下崗，城市失業(yè)率增加，城市貧困發(fā)生率上升，然后實(shí)現(xiàn)了一個(gè)收入差距比較快速擴(kuò)大的階段。到了最近幾年，雖然擴(kuò)大的幅度有所下降，但是基本上是兩年一個(gè)百分點(diǎn)的上升。而2005年的時(shí)候，大概是0.35左右。最新的數(shù)據(jù)還沒有出來，應(yīng)該說現(xiàn)在可能是0.37、0.38。

　　這里全國的基尼系數(shù)是世界銀行估算的。他們估算了1981年到2001年這二十年的變化。81年的時(shí)候大概是0.31，然后到01年就上升到了0.4，02年我們估計(jì)的是0.46，最近幾年還是一直在擴(kuò)大。不過這個(gè)數(shù)據(jù)一般沒有，國家統(tǒng)計(jì)局也不會(huì)公布。他們雖然公布城市內(nèi)部和農(nóng)村內(nèi)部，但是不公布全國的。全國的基尼系數(shù)我們估計(jì)現(xiàn)在是0.48到0.50之間。為什么會(huì)有這樣的一個(gè)估計(jì)結(jié)果呢？看看最近幾年的城市內(nèi)部的收入差距、農(nóng)村內(nèi)部的收入差距、城鄉(xiāng)之間的收入差距，基本上都是在擴(kuò)大的狀態(tài)上。也就是說全國的基尼系數(shù)，它要不變或者縮小基本上是不可能的。就城鄉(xiāng)之間的收入差距來說，農(nóng)業(yè)部長提出來2007年達(dá)到了歷史最高的水平。因?yàn)槿珖�的收入差距由這三塊構(gòu)成：城市內(nèi)部、農(nóng)村內(nèi)部、城鄉(xiāng)之間。這三塊都是在擴(kuò)大，應(yīng)該說總體來說，它的收入差距還是在擴(kuò)大的。我們利用了05年的1%的人口抽樣調(diào)查的數(shù)據(jù)，我們計(jì)算了一下2005年的全國勞動(dòng)收入的基尼系數(shù)，大概是0.46。一般來說勞動(dòng)收入的基尼系數(shù)要比個(gè)人的收入基尼系數(shù)稍微低一點(diǎn)。因?yàn)檎麄�(gè)社會(huì)還存在沒有勞動(dòng)收入的人。所以勞動(dòng)收入的基尼系數(shù)要低一點(diǎn)，算出來是0.46�？偟目磥恚�我們?nèi)珖�收入基尼系�?shù)應(yīng)該是0.48到0.50這樣的水平。

　　接下來就是高估和低估的問題。之所以提出這個(gè)問題是因?yàn)槭澜玢y行發(fā)表了一個(gè)研究報(bào)告，他們認(rèn)為我們在估算全國基尼系數(shù)的時(shí)候都沒有考慮到城鄉(xiāng)生活費(fèi)用的差距。因?yàn)檗r(nóng)村的生活費(fèi)用要比城市的低，所以在做收入比較的時(shí)候應(yīng)該考慮到生活費(fèi)用的因素，需要實(shí)際收入，而不是名義收入。考慮到生活費(fèi)用的因素要做一些調(diào)整，比如說農(nóng)村的生活費(fèi)用低，那么實(shí)際收入就高。這樣全國的基尼系數(shù)就不是他們所估算的0.45，而可能大概是0.40，相差大概5個(gè)百分點(diǎn)。多倫多大學(xué)兩位教授Brandt 和 Holz，也對(duì)中國不同省份城鄉(xiāng)生活費(fèi)用差別進(jìn)行了估算。很多人利用他們的估算結(jié)果來重新測算城鄉(xiāng)之間的收入差距和全國的收入差距。而且我們也利用他們的生活費(fèi)用指數(shù)，或者說購買力指數(shù)來測算。測算以后確實(shí)發(fā)現(xiàn)城鄉(xiāng)之間的收入差距下降了3%，也就說明物價(jià)指數(shù)本身或者說生活費(fèi)用的差距確實(shí)會(huì)影響到所估計(jì)的結(jié)果。這是一些高估的說法。（幻燈片11）這是世界銀行對(duì)全國基尼系數(shù)的而估算后得到的曲線。上面的曲線是未經(jīng)過物價(jià)指數(shù)調(diào)整得到的，而下面曲線則已經(jīng)過了物價(jià)指數(shù)的調(diào)整，基本上是3到5個(gè)百分點(diǎn)的差別。

　　另外還有低估的問題，很多學(xué)者提出低估，特別是王小魯，在前兩年做了一些研究，認(rèn)為中國收入差距存在一些低估，特別是城市內(nèi)部。這個(gè)低估一方面來自城市內(nèi)部高收入人群在整個(gè)樣本所占的比重偏低。很多人不愿意參加調(diào)查、不愿意配合，這樣就會(huì)造成低估。還有高收入人群雖然進(jìn)入樣本，但是他們傾向于低報(bào)他們的收入。第二是，在比較城鄉(xiāng)之間的差距時(shí)，除了考慮生活費(fèi)用的問題，還要考慮收入的可比性問題。城市的可支配收入和農(nóng)村的純收入到底在多大程度上是可比的？雖然我們不斷用這些收入來計(jì)算各種各樣的收入不平等指數(shù)，但實(shí)際上在收入可比性上還是存在著一些問題。農(nóng)民的純收入包括各種各樣的消費(fèi)和支出：包括其看病的費(fèi)用、養(yǎng)老的費(fèi)用、教育的支出。相對(duì)來所，城市的可支配的收入包含的消費(fèi)內(nèi)容要少得多，比如說城市的人有公費(fèi)醫(yī)療，人們就不會(huì)再拿自己的錢去看病。另外城市還有各種各樣的社會(huì)保障，像養(yǎng)老保險(xiǎn)等。這些東西雖然不是自己掏錢購買的，但是能反映出城鄉(xiāng)居民的生活質(zhì)量的差別。經(jīng)濟(jì)學(xué)家把其成為welfare，就是福利的意思。如果城市人的收入很低，但是其生活質(zhì)量很高，就說明這存在非貨幣收入因素。中國人在改革的時(shí)候提出來說國家公務(wù)員，像國家主席的工資與普通的公務(wù)員的工資相差只是16倍，差別比國外的政府內(nèi)部的收入差距小得多。但是他們沒有看到在高層干部當(dāng)中，其個(gè)人工資所體現(xiàn)的作用是越來越小了，都是非工資的部分，他們絕對(duì)不會(huì)考慮花錢買車，不會(huì)考慮自己去看病，即使看病吃的也都是進(jìn)口藥。這些非貨幣的因素都被考慮進(jìn)去的話，收入差距還要更大一些。因此我們的思路是要估計(jì)一下城市市民所享受的這些社會(huì)福利的貨幣價(jià)值到底有多大，估計(jì)出來以后再加到貨幣收入之中，這樣計(jì)算的收入才跟農(nóng)村的純收入有相對(duì)的可比性。利用2002年的數(shù)據(jù)估算，城市的這種收入是農(nóng)村的大概12倍，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　因此城鄉(xiāng)之間的差距進(jìn)一步擴(kuò)大了。全國的基尼系數(shù)也不是我們所估計(jì)的0.46，而要達(dá)到0.50。

　　當(dāng)然，更加合理的做法是同時(shí)看到高估的因素和低估的因素。我們同時(shí)考慮生活費(fèi)用的差別以及收入定義的差別，并對(duì)全國的基尼系數(shù)進(jìn)行調(diào)節(jié)。這樣估算出來全國基尼系數(shù)與沒有考慮這些因素的基尼系數(shù)基本上沒有差別，只相差1到2個(gè)百分點(diǎn)。也就是說高估的因素和低估的因素相互抵消了。當(dāng)然這里沒有考慮到樣本的差別。

　　很多人都能看到我們的基尼系數(shù)在不斷的擴(kuò)大，怎么來解釋這一現(xiàn)象呢？一個(gè)通常的解釋是利用庫茨涅茲的倒U型曲線來解釋，認(rèn)為收入差距的擴(kuò)大與經(jīng)濟(jì)增長的階段有關(guān)系。在經(jīng)濟(jì)增長的初級(jí)階段，收入差距都是擴(kuò)大的，只有發(fā)展到一定階段以后，收入差距可能才會(huì)出現(xiàn)一個(gè)轉(zhuǎn)折。這個(gè)轉(zhuǎn)折在整個(gè)收入差距的變化軌跡上就表現(xiàn)為一個(gè)倒U型的曲線，也就是庫茨涅茲假說。國內(nèi)有很多學(xué)者認(rèn)為這個(gè)假說是有道理的。如果相信這樣的一個(gè)假說，那么我們對(duì)收入差距的認(rèn)識(shí)可能就不是要試圖縮小這個(gè)差距。而按照庫茨涅茲的解釋，這樣的收入差距擴(kuò)大是一個(gè)自然發(fā)生的過程，是在不同的階段自然出現(xiàn)的一個(gè)過程。我們能夠做的是盡力加快經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程，并且通過加快經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程使得這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)盡快地到來。在這個(gè)轉(zhuǎn)折之后，收入差距就會(huì)自然縮小，收入分配的狀態(tài)就會(huì)自然得到改善。因此這一假說有著非常強(qiáng)的政策含義。另外一種看法是收入差距的擴(kuò)大不僅僅與發(fā)展階段有關(guān)，還有更多方面的原因。

　　現(xiàn)在的問題是怎么分析經(jīng)濟(jì)增長與收入差距之間的關(guān)系。收入增長和收入差距之間可能是一種相關(guān)關(guān)系。而更重要的可能是因果關(guān)系。因果關(guān)系有兩種：一種經(jīng)濟(jì)增長是收入差距原因。如經(jīng)濟(jì)增長快了，收入差距就擴(kuò)大了；
經(jīng)濟(jì)增長滿了，收入差距就小一些。另外一種可能是剛好相反，收入差距影響經(jīng)濟(jì)增長。比如說，在收入差距大的一些國家，經(jīng)濟(jì)增長可能更高。很多國內(nèi)的學(xué)者認(rèn)為對(duì)應(yīng)于國內(nèi)的情況，我們的經(jīng)濟(jì)增長與收入差距是同步的，我們正是通過擴(kuò)大收入差距進(jìn)而刺激了經(jīng)濟(jì)增長。收入差距可以作為原因來解釋經(jīng)濟(jì)增長。對(duì)于這樣兩個(gè)層面的因果關(guān)系，我們主要是把收入差距作為被解釋變量，主要想解釋為什么收入差距擴(kuò)大，經(jīng)濟(jì)增長是否在起很大作用。結(jié)合其他方面比較新的設(shè)計(jì)，我們做了這方面的實(shí)證的驗(yàn)證結(jié)果，包括通過模型的估算發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長是否為收入差距變化的重要因素，是否存在一個(gè)因果關(guān)系。

　　我們的模型一個(gè)是時(shí)間序列的數(shù)據(jù)，一個(gè)是橫截面的數(shù)據(jù)。如果說要用經(jīng)濟(jì)增長來解釋收入差距，一般通過這樣的兩個(gè)模型來解釋。一個(gè)是代表經(jīng)濟(jì)增長的收入水平的一次項(xiàng)和二次項(xiàng)都是作為解釋變量。這是從總體水平來說的。高收入差距的國家是與高的經(jīng)濟(jì)增長相關(guān)還是與比較低的經(jīng)濟(jì)增長相關(guān)。第二個(gè)模型則是解釋其變化的問題�；�尼系數(shù)每一年都有0.35左右的變化，它與收入增長之間的變化，收入增長率有著怎么的關(guān)系。這是研究收入分配與經(jīng)濟(jì)增長之間關(guān)系通常使用的兩個(gè)解釋模型了。然后這是我們的分析結(jié)果。

　　首先是第一個(gè)模型，我們用了全國20年的時(shí)間序列的數(shù)據(jù)。農(nóng)村和城市用的大概是25年。對(duì)于全國的數(shù)據(jù)來說，基本上所有的解釋變量都是不顯著的，也就說這樣的估計(jì)結(jié)果是很不穩(wěn)定的，很難從估計(jì)結(jié)果中可以得到結(jié)論說經(jīng)濟(jì)增長是影響收入差距的重要因素。對(duì)農(nóng)村的數(shù)據(jù)來說，估計(jì)出符號(hào)，剛好與庫茨涅茲假說的符號(hào)是相反的。按照庫茨涅茲假說，一次項(xiàng)的估計(jì)結(jié)果應(yīng)該是正的，就是說在初級(jí)階段曲線是向上的；
二次項(xiàng)的結(jié)果應(yīng)該是負(fù)的，即到了一個(gè)點(diǎn)以后曲線開始下降。但是我們的估計(jì)結(jié)果剛好相反，也就是說一次項(xiàng)是負(fù)的，二次項(xiàng)是正的。開始階段是下降的，然后開始上升。誠鎮(zhèn)的估計(jì)結(jié)果與庫茨涅茲假說的預(yù)期有點(diǎn)相近，并且根據(jù)估計(jì)結(jié)果我們可以進(jìn)一步測出轉(zhuǎn)折點(diǎn)的位置。現(xiàn)在的城鎮(zhèn)內(nèi)部基尼系數(shù)大概是0.36，可能還要進(jìn)一步上升，上升至0.42左右，這意味著還要有一個(gè)十到十五年的城市收入差距擴(kuò)大期，才可能出現(xiàn)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。對(duì)于這樣的情況我一直覺得不太好理解，因?yàn)槲覀冇^察到城市內(nèi)部的差距還是在擴(kuò)大，但是為什么模型估計(jì)結(jié)果會(huì)出現(xiàn)這樣的情況呢？可能與數(shù)據(jù)本身有關(guān)，因?yàn)閺氖杖氩罹嗟臄?shù)據(jù)可以看出來。最近幾年收入差距的擴(kuò)大存在著減緩這樣的趨勢，當(dāng)然這個(gè)趨勢跟我們現(xiàn)實(shí)的感受有些差距。我們實(shí)際上感覺到最近幾年的收入差距實(shí)在擴(kuò)大的，而且比90年代更明顯，包括福布斯公布的富人榜、媒體報(bào)道的，包括炒股、房地產(chǎn)投資各個(gè)方面。城市當(dāng)中富人的數(shù)量應(yīng)該是呈幾何級(jí)數(shù)的增長，感覺上收入差距擴(kuò)大的幅度可能會(huì)更大一些。但是我們數(shù)據(jù)本身表現(xiàn)出來的是這個(gè)幅度在降低。這樣的情況可能會(huì)影響到估計(jì)的結(jié)果。還是回到了數(shù)據(jù)的問題，城市內(nèi)部收入差距低估的問題可能很嚴(yán)重。

　　如果用第二套模型的話，做出來的基本上全部下降。就是說GDP增長率本身的變化對(duì)收入差距變化的解釋基本上沒有實(shí)質(zhì)上的影響。也就是說從時(shí)間序列的數(shù)據(jù)來說，能夠解釋的結(jié)果與庫茨涅茲假說相吻合的部分是非常小的。很大程度上是不支持庫茨涅茲假說。

　　在另外的一個(gè)計(jì)量模型中，我們利用2005年1%人口抽樣調(diào)查的分析，在這次調(diào)查中包括了勞動(dòng)收入的內(nèi)容。我們利用這些數(shù)據(jù)生成了30個(gè)城市的基尼系數(shù)、工資水平、失業(yè)率、外來人口比例。這些是同一套數(shù)據(jù)所生成的解釋變量和被解釋變量。數(shù)據(jù)本身的一致性非常強(qiáng)。利用這些數(shù)據(jù)我們對(duì)庫茨涅茲假說用了進(jìn)一步的驗(yàn)證。在模型中，除了有收入變量，還有失業(yè)變量、外來人口比例、外來人口比例的二次方、外來人口與當(dāng)?shù)厝丝诘墓べY差別。我們認(rèn)為這幾個(gè)變量對(duì)收入差距的解釋可能更有力。這是估計(jì)的結(jié)果，第一個(gè)模型是驗(yàn)證庫茨涅茲假說的驗(yàn)證，只包括收入變量。系數(shù)估計(jì)值是顯著的，但是符號(hào)與庫茨涅茲假說正好相反。庫茨涅茲假說要求一次項(xiàng)是正的，二次項(xiàng)是負(fù)的。我們估計(jì)的結(jié)果剛好相反。其解釋可能說明在改革開放的早期，收入差距相對(duì)比較低，而且處于下降的階段，到了一個(gè)點(diǎn)以后是一直上升的階段。在這個(gè)基礎(chǔ)上我們僅僅引入了失業(yè)變量，而且失業(yè)變量非常顯著，而且對(duì)收入差距的解釋非常有力。引入失業(yè)變量以后收入變量就變得不重要了。也就說地區(qū)之間的收入差異很大程度上是由失業(yè)率來解釋的，失業(yè)率較高的地方收入差距也就越大。在這幾個(gè)模型中，我們把失業(yè)率引入，失業(yè)率的變量都非常的顯著，而且數(shù)值都非常得穩(wěn)定。失業(yè)率對(duì)收入差距的解釋都不受其他變量的影響。這是非常有意思的。經(jīng)濟(jì)增長不是影響收入差距的主要因素，失業(yè)才是主要因素。另外一個(gè)變量是外來人口的比例。這個(gè)變量的預(yù)期與庫茨涅茲假說有點(diǎn)相似，它是一個(gè)倒U型的曲線，在其比例較低的時(shí)候，收入差距擴(kuò)大；
隨著其比例不斷上升，到達(dá)50%左右時(shí)，收入差距出現(xiàn)下降。如果大家看一下庫茨涅茲1955年的文章的話，他在解釋倒U型的曲線時(shí)，他用到的是農(nóng)業(yè)部門的勞動(dòng)力向城市部門流動(dòng)，在流動(dòng)的初級(jí)階段收入差距開始擴(kuò)大，等到達(dá)一定比例以后，收入差距開始縮小。但是從我們的模型來說，外來人口的比例的變化只是其中的一個(gè)因素，更重要的還是失業(yè)率，當(dāng)然還有其他的一些因素。所以說這個(gè)結(jié)果在很大程度上也不是支持庫茨涅茲假說。如果要說支持的話也僅僅庫茨涅茲假說強(qiáng)調(diào)的某一個(gè)層面，并不是對(duì)整個(gè)如收入差距的變化和收入增長、收入發(fā)展階段存在一種完全的相關(guān)性的支持。

　　如何判斷收入分配中的公平性的問題？我們在2002年時(shí)曾經(jīng)做過一個(gè)調(diào)查，當(dāng)然這個(gè)調(diào)查都是主觀的問題。如何判斷現(xiàn)在的收入分配，有幾個(gè)選擇：很公平、比較公平、不公平、很不公平。那時(shí)80%以上的人認(rèn)為現(xiàn)在的收入分配是不太公平或者是很不公平。判斷很公平的人非常的少。但是有些地方，像山西，煤老板比較多，判斷很公平的比例相對(duì)要高一點(diǎn)。其他像云南、重慶、湖北、四川這些省份不到10%。絕大多數(shù)人認(rèn)為收入分配是不大公平的。一些民意調(diào)查，都是把收入差距過大的問題作為當(dāng)前社會(huì)最不和諧的因素。一些包括中央黨校做的調(diào)查、其他各個(gè)省、半月談這些的調(diào)查都認(rèn)為收入差距是不和諧的因素，也有很多收入分配問題是十幾種因素中居于首位。這是民意的一些調(diào)查。

　　收入分配的問題涉及兩個(gè)層面的問題：實(shí)證問題和規(guī)范問題。實(shí)證問題就是收入差距的大小問題，我們說基尼系數(shù)為0.45，這就是實(shí)證性的問題。第二個(gè)問題是規(guī)范性問題，比如說0.45是好還是不好，這實(shí)際上涉及公平性的問題。在英語中有兩個(gè)詞：一個(gè)是equality 和 equity。我們過去考慮的比較多的是equity，所謂正義的問題，公平的問題，是主觀的價(jià)值判斷。你可以認(rèn)為0.45是公平的，也可以認(rèn)為它是不公平的，它不在于差距的大小，而完全取決于差距形成的過程和背后的原因。應(yīng)該說社會(huì)的民意調(diào)查都沒有很好地區(qū)分這兩個(gè)。有些人認(rèn)為不公平，但是他認(rèn)為的不公平僅僅在收入差距中占1%，如果把這1%去掉，導(dǎo)致收入差距僅僅縮小1%。但是受訪者的判斷完全是一種價(jià)值判斷，可能僅僅由于這1%的不公平，他會(huì)認(rèn)為整個(gè)收入分配是不公平的。所以很重要的問題是，我們必須進(jìn)行區(qū)分：差距本身的大小是一回事，差距合理不合理又是另外一回事。這兩個(gè)問題一個(gè)是實(shí)證問題，一個(gè)是規(guī)范問題，要進(jìn)行區(qū)分。我經(jīng)常給學(xué)生講課都會(huì)舉例：如果我和姚明的收入算基尼系數(shù)，估計(jì)是0.9以上。但是這樣高的基尼系數(shù)我不認(rèn)為是不公平的，別人也不認(rèn)為是不公平的。就是說很高的基尼系數(shù)不一定不公平，而低的基尼系數(shù)也不一定就是公平。從改革開放說起，都是批判走平均主義。這是因?yàn)槠骄�主義是不公平的。干好干壞一個(gè)樣，干壞的侵占了干好的人的收入，所以也認(rèn)為是不公平的。但是若上升到基尼系數(shù)，是非常低的。在80年代企業(yè)內(nèi)部的基尼系數(shù)測出來大概是0.1左右。但是企業(yè)的職工沒有一個(gè)人會(huì)說這樣的收入分配是合理的。所以說這是兩個(gè)層面上的問題。

　　接下來討論幾個(gè)和政策相關(guān)的問題。如何提高收入分配的公平性的問題。第一個(gè)是縮小城鄉(xiāng)之間的收入差距。城鄉(xiāng)之間的差距非常大，在全國收入差距中占有很大比重。如果能夠縮小城鄉(xiāng)之間的收入差距，不僅能夠解決公平的問題，而且能夠解決全國收入差距擴(kuò)大的問題。第二個(gè)是縮小部門之間的收入差距。壟斷部門和競爭部門之間的收入差距。第三是教育機(jī)會(huì)。很多研究文獻(xiàn)表明，發(fā)展教育特別是提供均等的受教育機(jī)會(huì)，對(duì)縮小長期的收入差距起到至關(guān)重要的作用。再一個(gè)就是增加收入流動(dòng)性的問題。最后就是消除腐敗收入，消除黑色收入。

　　對(duì)城鄉(xiāng)之間收入差距，可以有不同的測量，可以是絕對(duì)數(shù)量的差距也可以是相對(duì)數(shù)量的差距。不管怎么看，從80年代以來城鄉(xiāng)之間的收入差距一直在擴(kuò)大。即使按照不可比的收入定義，城鄉(xiāng)之間的收入差距已經(jīng)達(dá)到3.3倍了。從近期來看，不太有縮小的可能性了。另外城鄉(xiāng)之間的收入差距在全國中占有的比重是非常大的，而且不斷在上升。比如說根據(jù)泰爾指數(shù)分解，把全國收入差距分解成城鄉(xiāng)之間的、城市內(nèi)部的、農(nóng)村內(nèi)部的。分解以后，看城鄉(xiāng)之間的在全國收入差距所占的比重：88年的時(shí)候是37%，95年上升到41%，02年上升到46%。他不意味著城市內(nèi)部和農(nóng)村內(nèi)部的收入差距不擴(kuò)大，他們也在擴(kuò)大，但是沒有城鄉(xiāng)之間收入差距擴(kuò)大幅度大。這就導(dǎo)致了城鄉(xiāng)之間收入差距在全國收入差距中占的比例更大，不斷上升。泰爾指數(shù)的分解是單變量的分解，另外一種是多變量的分解。多變量的分解是指控制其他變量的影響之外看城鄉(xiāng)之間的收入差距，比如說引入教育變量等。這時(shí)候城鄉(xiāng)之間的收入差距還解釋了全國收入差距的37%。也就是說城鄉(xiāng)之間的差距是影響全國收入差距非常重要的因素。

　　然后是部門之間的收入差距。關(guān)于部門之間的收入差距的數(shù)據(jù)非常有限。我們利用國家統(tǒng)計(jì)局的統(tǒng)計(jì)年鑒不同部門、不同行業(yè)的平均工資，平均工資的變化。這些變化不管使用泰爾指數(shù)來衡量，還是用基尼系數(shù)來衡量，應(yīng)該說從90年代開始，部門之間的收入差距都是在擴(kuò)大的。壟斷行業(yè)和制造業(yè)，我們把制造業(yè)看成競爭部門，壟斷部門和競爭部門之間的收入差距也是在不斷的擴(kuò)大。應(yīng)該說部門之間的收入差別主要還是體現(xiàn)在壟斷部門和競爭部門的收入差別。這是平均工資水平的差別。我們利用2005年人口抽樣調(diào)查的數(shù)據(jù)，在認(rèn)為壟斷部門和競爭部門存在收入差距的基礎(chǔ)上，估算這些差距在多大程度上是由于部門壟斷因素造成的。簡單的比較平均工資水平，很多壟斷部門的人會(huì)提出說我們都是高素質(zhì)人才，高素質(zhì)人才應(yīng)該拿高工資。高工資來自于員工的高素質(zhì)。為了對(duì)這個(gè)問題做出回應(yīng)，我們也做了相應(yīng)的分析：確實(shí)高素質(zhì)的人才可以拿高工資，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　但是壟斷部門的高工資是否完全可以由高素質(zhì)解釋。通過我們的分析，我們發(fā)現(xiàn)教育大概解釋了40%的差別。也就是說壟斷部門和競爭部門的差別有40%是由教育決定的。但是還有60%是解釋不了的，是部門本身的差異。就是說即使你是同樣性別、同樣年齡、同樣資歷、同樣地區(qū)的人，但是在兩個(gè)部門工作，還是會(huì)有60%的差別。這60%的差別在很大程度上是壟斷因素造成的。

　　接下來是教育機(jī)會(huì)的問題。為什么要談?wù)摻逃龣C(jī)會(huì)的問題呢？個(gè)人教育是影響收入差異擴(kuò)大的非常重要的因素，它主要表現(xiàn)為個(gè)人教育收益率的不斷上升。也就是說不同學(xué)歷的人群的收入差距在不斷的擴(kuò)大。在90年代的時(shí)候，年教育收益率不到3%，當(dāng)時(shí)很多國外學(xué)者針對(duì)這個(gè)結(jié)果批評(píng)中國，認(rèn)為中國的教育收益率太低了，不重視人才，不重視人力資本的投資，認(rèn)為人力資本的回報(bào)太低了。然后教育收益率在不斷的上升，到2002年，差不多達(dá)到8%，最新2005年的數(shù)據(jù)是11%，現(xiàn)在應(yīng)該還是處于上升的狀態(tài)。在這種情況下，受到良好的教育自然會(huì)拿到比較高的工資。教育對(duì)收入差距的影響是通過兩個(gè)方面實(shí)現(xiàn)的。第一是教育收益率本身的變化。另外一個(gè)是教育機(jī)會(huì)的均等。如果教育收益率不變，但是教育機(jī)會(huì)發(fā)生了變化，那么高學(xué)歷的人與低學(xué)歷的人的比重發(fā)生變化，這樣也會(huì)影響收入差距。所以說普及教育，讓更多的人受到良好的教育是解決收入差距的根本性辦法。除了剛剛已經(jīng)提到的城鄉(xiāng)之間的差距、部門之間的差距，教育成為解釋收入差距的重要變量，在所有變量中占三分之一的比重。受教育機(jī)會(huì)的不平等與收入的不平等有非常強(qiáng)烈的相關(guān)性。左邊的圖是教育年份的基尼系數(shù)，每一個(gè)人受過一年、三年、十年、二十年的教育，每個(gè)人都有自己的教育年限，然后算出教育年限的基尼系數(shù)，再看看每一個(gè)城市的基尼系數(shù)。教育基尼系數(shù)和收入基尼系數(shù)之間存在很強(qiáng)的相關(guān)性，受教育機(jī)會(huì)差別越大的城市其收入的差別也就越大。在過去幾年中，在促進(jìn)教育均等方面我們做的是非常有限的。1995年和2002年的教育年限差異的基尼系數(shù)是沒什么變化的：從0.159稍微下降了0.02個(gè)百分點(diǎn)。也就說在均等受教育機(jī)會(huì)方面做的還是相對(duì)不夠的。這個(gè)只是教育年限的差別，還沒有考慮到教育質(zhì)量的差別。我們都知道在城鄉(xiāng)之間教育年限的差異在逐漸縮小，農(nóng)村義務(wù)教育的普及使得農(nóng)村的孩子能夠完成九年的義務(wù)教育，教育年限在城市當(dāng)中也有一個(gè)封頂?shù)膯栴}，受教育不可能超過30年。這樣教育年限的差別在縮小。教育質(zhì)量的差別可能是更明顯的。農(nóng)村同樣受到高等教育跟城市受到高等教育的孩子，人力資本的含量是不一樣的。這種不一樣在勞動(dòng)力市場上會(huì)表現(xiàn)出來。從這個(gè)角度上說，促進(jìn)教育機(jī)會(huì)的均等，特別是提高教育質(zhì)量是很重要的。

　　第四個(gè)問題是增加收入流動(dòng)性。收入流動(dòng)性就是看一個(gè)人在不同時(shí)期，他在整個(gè)人群中收入相對(duì)位置的變化。比如說我的收入一直處于最低的10%的人群，今年是這樣，明年是這樣，后年也是這樣。那么我的收入流動(dòng)性是很低的。如果一個(gè)社會(huì)也是這樣的狀態(tài)，收入的相對(duì)位置不發(fā)生變動(dòng)，就說其收入流動(dòng)性幾乎等于零。但是整個(gè)社會(huì)來說，總是發(fā)生變化的。他來自于生命周期的原因，來自于社會(huì)的結(jié)成的原因，來自于各種各樣的原因。從長期的角度來看收入分配的結(jié)果，收入流動(dòng)性是很重要的。我們不怕收入差距大，怕的是收入流動(dòng)性低。為什么這么說？比如說我們的收入差距是0.5，今年是0.5，明年還是0.5，但是這個(gè)0.5里頭人群收入的相對(duì)位置是變化的。你今年是高收入，我明年是高收入。我們的收入在兩年內(nèi)發(fā)生了相對(duì)變化，這是不可怕的，兩年平均下來，我們是差不多的。比較可怕的是基尼系數(shù)很高同時(shí)流動(dòng)性很低。所以我們就做各方面的分析。一個(gè)比較簡單的方法就是做五等分組，把兩年的收入都做五等分組。觀察在不同年份中所處位置的變化。在完全不流動(dòng)的社會(huì)，對(duì)角線的數(shù)字應(yīng)該都是等于1。因?yàn)閷?duì)于一個(gè)人來說，他是最高收入組的，在98年是最高收入組，在02年還是最高收入組，這個(gè)組的人群不流動(dòng)到其他數(shù)組，因此這個(gè)數(shù)值是等于1的。這個(gè)數(shù)字越高，收入的流動(dòng)性就越弱。而流動(dòng)性最高的情況下，這個(gè)數(shù)應(yīng)該是0.2，因?yàn)橛形鍌�(gè)組。在最高流動(dòng)性的情況下，只有20%的人還是留在這個(gè)組，同時(shí)有20%的概率進(jìn)入到其他的各個(gè)組里。這就是完全的流動(dòng)性。因此，至少可以通過對(duì)角線的數(shù)值算出流動(dòng)性的強(qiáng)和弱。下面的一組是1991年到1995年，上面一組是1998年到2002年。中間大概相差了7年。在1991年到1995年之間流動(dòng)性還是比較高的。第一組是0.44，第二組是0.26，第三組是0.23，第四組是0.25，第五組是0.50。也就是說中間的三個(gè)組流動(dòng)性是比較高的，其數(shù)值接近0.20，只是最高收入組和最低收入組的流動(dòng)性比較弱。但是到了1998年和2002年的時(shí)候，流動(dòng)性大大降低了。從數(shù)值上說，每一個(gè)對(duì)角線上的數(shù)值都比下面一組的對(duì)角線的數(shù)值高得多。也就是說在城市改革開放的初期的時(shí)候流動(dòng)性比較高，因此那時(shí)大家對(duì)收入差異的關(guān)注也不是很迫切，雖然收入差距在擴(kuò)大，但是大家討論的比較少，為什么？這是因?yàn)榱鲃?dòng)性比較高。但是到了2002年以后，收入流動(dòng)性大大降低，降低以后，大家感覺到了收入差距的問題。從這個(gè)角度上說，如果要觀察長期的收入分配的問題，可能要研究流動(dòng)性的問題、收入差距的測量和流動(dòng)性的結(jié)合。

　　最后一個(gè)問題是消除腐敗。我們做的一些研究，好多人都提出批評(píng)。我記得十年以前，在香港參加一個(gè)講座，當(dāng)時(shí)何清漣就批評(píng)我收入差距主要是腐敗問題，不討論腐敗，研究就沒有意義。最近也有很多人問基尼系數(shù)的測量有沒有包括腐敗收入。我們不知道有沒有包括，我們在做調(diào)查的時(shí)候只是問他的收入，沒有增加一問：你的收入有多少是腐敗收入。也不知道他報(bào)上來的收入有沒有包括腐敗收入。不過我估計(jì)腐敗官員不會(huì)把他的實(shí)際收入告訴你。腐敗收入和收入差距的問題涉及到數(shù)據(jù)的問題。很多人通過各種渠道希望能夠找到腐敗收入的數(shù)據(jù)，比如說通過法院估計(jì)腐敗官員的數(shù)量，腐敗收入的多少，然后把這些數(shù)據(jù)與現(xiàn)有的調(diào)查數(shù)據(jù)合在一起，來對(duì)收入差距進(jìn)行估計(jì)。這里有幾個(gè)問題是不太好解決的。你可能可以通過相關(guān)途徑得到關(guān)于腐敗官員的數(shù)據(jù)，但是你搜集到的基本上是已經(jīng)被暴露的腐敗，不是實(shí)際當(dāng)中存在的腐敗，可能還要涉及到對(duì)已暴露的腐敗占實(shí)際存在的腐敗的比重的估計(jì)。這樣的估計(jì)很多是主觀的。再一個(gè)問題是你有可能得到關(guān)于腐敗的收入，但是這些收入不是現(xiàn)實(shí)的收入。腐敗官員被抓到以后，收入就不是他的了，如果用這個(gè)收入對(duì)收入差距進(jìn)行修正的話，這就有個(gè)邏輯的錯(cuò)誤。腐敗官員被抓到以后，這收入就不是他的了，你只能假定這收入被抓到之前是他的。這里頭存在著很多的問題。更重要的問題是腐敗的收入對(duì)收入差距的影響到底有多大。它可能更大程度上是影響人們對(duì)收入差距的價(jià)值判斷，而不是對(duì)收入差距本身帶來很大的影響。我在這里舉了一個(gè)例子，看看腐敗收入對(duì)基尼系數(shù)本身，對(duì)收入差距有多大的影響。我們利用2002年的數(shù)據(jù)，基尼系數(shù)大概是0.36、0.37。如果假定有4萬個(gè)貪官，每個(gè)貪官腐敗收入有500萬。當(dāng)然這完全是一種假定。有人說，4萬個(gè)貪官假定比實(shí)際的貪官要多得多，因?yàn)槟囊荒陸椭蔚呢澒俣疾粫?huì)超過4萬個(gè)，但是不知道與實(shí)際存在的貪官的數(shù)量吻合到什么程度，不敢猜，不同的人有不同的看法。如果存在這樣的一批腐敗官員，每年500萬的腐敗收入，基尼系數(shù)上升不到0.05個(gè)百分點(diǎn)，只有0.384。也就是說如果存在這樣一大批腐敗官員，可能對(duì)收入差距的影響不是特別明顯的，但是它會(huì)影響人們的一種觀念，影響人們對(duì)收入差距的一種判斷。它是對(duì)公平性的影響。人們會(huì)認(rèn)為收入分配的公平性存在很大的問題。

　　所以從這些幾個(gè)方面來考慮如何提高收入分配中的公平性。收入分配中的公平性和不公平性是至關(guān)重要的。

　　張曙光：李實(shí)教授全面地把我國三十年來關(guān)于收入分配的問題做了一個(gè)比較詳細(xì)的講解。第一個(gè)是分城鄉(xiāng)介紹了現(xiàn)在的收入差距；
另外一個(gè)問題是討論了收入差距和經(jīng)濟(jì)增長的關(guān)系，經(jīng)濟(jì)增長能不能作為收入差距的重要解釋變量；
第三個(gè)問題是收入差距的公平性問題，我們很多時(shí)候把收入差距和收入差距本身是否公平，即收入差距和收入不公，兩個(gè)方面的問題混起來。這是兩個(gè)不同的問題，收入差距是事實(shí)問題，收入不公是價(jià)值判斷問題，公不公每個(gè)人有不同的判斷；
最后講了如何解決與收入分配不公有關(guān)問題的政策上的辦法，有腐敗收入、城鄉(xiāng)之間的收入問題、壟斷部門的收入問題，如何去解決它們。內(nèi)容是比較豐富的。下來我們請了兩位評(píng)議人，都是研究收入分配的專家。請小魯先講。

　　王小魯：其實(shí)我研究收入分配也是最近這幾年的事，我算是后進(jìn)門兒，現(xiàn)學(xué)的。李實(shí)在這方面做了很長時(shí)間的研究。剛才講的這篇文章我覺得還是很全面的。中國收入分配的狀況，涉及方方面面，做了一個(gè)介紹，是一個(gè)十分有參考價(jià)值的文章。我想著重地說幾點(diǎn)有些缺欠的地方和哪些問題我認(rèn)為值得繼續(xù)研究的地方。

　　一個(gè)是關(guān)于收入差距擴(kuò)大的趨勢，這一點(diǎn)大家討論的時(shí)間比較長了，文章也很多，所以在這個(gè)問題上沒有爭議，基本上沒有人認(rèn)為收入差距并沒有在增大，這基本公認(rèn)的問題了。

　　李實(shí)：在順義的會(huì)議上，張五常就提出收入差異怎么會(huì)增大呢？每年農(nóng)民收入20%的增長。

　　王小魯：他恐怕沒做研究。如果基于數(shù)據(jù)分析，大家得到的結(jié)論是共同的，就是我們現(xiàn)在的收入差距正在擴(kuò)大。剛才李實(shí)講到城鄉(xiāng)之間的收入差距擴(kuò)大，城市內(nèi)部和農(nóng)村內(nèi)部的收入差距擴(kuò)大，他認(rèn)為這幾個(gè)方面是主要的。我覺得還有一個(gè)重要方面沒有講，那就是地區(qū)之間的收入差距。這也應(yīng)該是一個(gè)重要方面。中國改革以后區(qū)域之間的收入差距是在擴(kuò)大的，因?yàn)檠睾５貐^(qū)的經(jīng)濟(jì)增長遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于內(nèi)陸地區(qū)，快于不發(fā)達(dá)地區(qū)，這就造成了區(qū)域之間的收入差距的擴(kuò)大。針對(duì)這個(gè)問題，90年代后期實(shí)行了西部大開發(fā)的戰(zhàn)略，再后來還有東北地區(qū)振興的戰(zhàn)略。中央政府出臺(tái)了一系列的政策，試圖改變區(qū)域差距擴(kuò)大的趨勢，對(duì)于這個(gè)趨勢，關(guān)注收入分配差距的人都會(huì)關(guān)心這個(gè)問題。區(qū)域收入差異過去是在擴(kuò)大的。但是在90年代實(shí)行新的政策以后，有沒有新的變化？現(xiàn)在區(qū)域間的差距是仍在持續(xù)擴(kuò)大還是開始收斂？這可能是大家非常關(guān)心的問題。這里沒有講。我覺得可能需要針對(duì)最近幾年的變動(dòng)做點(diǎn)研究。

　　第二個(gè)問題是關(guān)于庫茨涅茲曲線的檢驗(yàn)。其中一個(gè)問題是關(guān)于庫茨涅茲曲線我們怎么看。很多人講庫茨涅茲曲線的時(shí)候都是把它理解成一個(gè)隨著收入增長會(huì)先上升后下降的曲線，等到收入上升到一定水平以后，收入差距就會(huì)自然而然地縮小，這是個(gè)自然趨勢。但是據(jù)我看來，這個(gè)理解本身是有問題的。如果我們看庫茨涅茲50年代的那篇文章的話，他是根據(jù)幾個(gè)國家的數(shù)據(jù)發(fā)現(xiàn)了這種先上升后下降的趨勢，但是同時(shí)做了很多分析解釋為什么會(huì)先上升后下降，講了很多的具體的影響因素，特別是像工業(yè)化、城市化、勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移。這些實(shí)際上都是和我們現(xiàn)在得情況有關(guān)的因素。他也講到政策的作用，比如累進(jìn)的所得稅對(duì)收入差距的影響。庫茨涅茲本人并不認(rèn)為你什么都不用管，收入差距就會(huì)隨著收入收平的上升自然下降。后人實(shí)際上在很大程度上曲解了庫茨涅茲的原意。所以我覺得李實(shí)剛剛做的庫茨涅茲的檢驗(yàn)中有一些前提需要討論。一個(gè)是檢驗(yàn)它什么：是純粹把它當(dāng)成一個(gè)與收入有關(guān)的變量，檢驗(yàn)是不是存在這種倒U型，先上升后下？還是說我們來分析導(dǎo)致上升和下降的一系列的因素，包括經(jīng)濟(jì)發(fā)展的因素，社會(huì)收入分配、社會(huì)保障等方面制度的因素？我覺得這里有很多可以討論的地方，到底其背后表示的是什么？

　　所以李實(shí)說所做的一些檢驗(yàn)不能證實(shí)庫茨涅茲曲線，這里就需要討論得細(xì)一點(diǎn)了。說不能證實(shí)是指不能證實(shí)在沒有其他因素影響的情況下它先上升后下降？還是有別的意思？李實(shí)的文章里得到的幾個(gè)估計(jì)參數(shù)，表示出來的收入影響有的是單調(diào)上升的，有的是單調(diào)下降的，方向也不一致。為什么會(huì)得到這些不一致的結(jié)論呢？我想可能有幾個(gè)方面是需要注意的：一個(gè)就是模型分析的技術(shù)方面。比如說做時(shí)間序列分析做沒做自相關(guān)檢驗(yàn)？如果做的是橫截面數(shù)據(jù)分析，做沒做異方差性檢驗(yàn)？這個(gè)模型得到的結(jié)果是有效的還是無效的？這是我們要看的一個(gè)方面：我們拿到的結(jié)果從技術(shù)角度來看是對(duì)還是不對(duì)。因?yàn)闆]看到文章里有這個(gè)檢驗(yàn)，所以我不知道做的過程是怎樣的情況。另外像李實(shí)講到的因果關(guān)系的問題，收入分配與經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平之間存在某種關(guān)系的話，誰是因誰是果？有沒有互為因果的關(guān)系？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　如果我們對(duì)回歸的變量之間因果關(guān)系存在懷疑的話，還是應(yīng)該做因果關(guān)系檢驗(yàn)。否則你得到的結(jié)果可能不知道從哪個(gè)方面來解釋，不知道是誰影向誰。再有就是你后面幾個(gè)方程加了一些變量，比如說失業(yè)率對(duì)收入差距有顯著的影響。但是問題在于加了失業(yè)率以后，得到的結(jié)果仍然是單調(diào)上升的，就是說這些變量引入以后仍然沒有改變其單調(diào)上升的趨勢，而且有幾個(gè)模型的結(jié)果還是呈加速上升的趨勢，這說明了什么？可能還需要考慮其他影響因素。只有結(jié)果可能不足以說服讀者。

　　首先是這些模型從技術(shù)層面來看是否站得住腳？是否存在自相關(guān)等問題？如果存在，解決了這些問題再來做檢驗(yàn)，也許結(jié)果會(huì)更好。然后，如果排除了技術(shù)層面的問題，那么我們就需要進(jìn)一步討論這些結(jié)果的經(jīng)濟(jì)含義。因此再一個(gè)問題是，我們考慮影響因素的視野也許還要在拓寬一點(diǎn)。除了失業(yè)率，可能還有其他一些影響因素，把研究的范圍擴(kuò)大，考慮更多的影響因素。再有是你的公式里邊有點(diǎn)問題，就是Ii = bi0 +bi1logYi + bi2 (logYi)2 + bi3Unemi + bi4MIGRi + bi5MIGRi2+ bi6MYRi+ei中的bi1、bi2等等，這是一個(gè)橫截面的檢驗(yàn)。對(duì)于橫截面的檢驗(yàn)來講，系數(shù)b是同一的。不存在i的問題。在前面的時(shí)間序列分析中It = bt0 +bt1logYt + bt2 (logYt)2 + et 中的bt1、bt2也是錯(cuò)誤的。時(shí)間序列分析里邊不同年份得到的的b應(yīng)該是同一個(gè)參數(shù)，不會(huì)隨著觀察值而變動(dòng)，它不是一個(gè)變量。這個(gè)可能需要糾正一下。

　　后面關(guān)于收入差距擴(kuò)大，李實(shí)就收入擴(kuò)大的公平性做了一些分析，其中有教育的影響。我覺得教育這個(gè)問題的影響程度很大，是一個(gè)很重要的變量。但我的看法是，如果在分析收入差距擴(kuò)大時(shí)先對(duì)不同因素導(dǎo)致的差距擴(kuò)大做一下區(qū)分可能會(huì)更好。首先我看收入差距的擴(kuò)大，我把它看成兩類不同的影響因素造成的結(jié)果。一類是中國在過去三十年間從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟(jì)的結(jié)果。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期分配方式基本是平均主義的。當(dāng)時(shí)雖然說是按勞分配，但是你無法去區(qū)分勞動(dòng)的質(zhì)量。當(dāng)然這里還有很多理論問題尚待討論。實(shí)際上從農(nóng)村的人民公社、大寨式評(píng)工，到城市的八級(jí)工資制，它在城市內(nèi)部和農(nóng)村內(nèi)部都保持了較小的收入差距，基本是基于平均主義的分配。但是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟(jì)，這意味著收入的分配轉(zhuǎn)向了根據(jù)要素的貢獻(xiàn)進(jìn)行分配，如勞動(dòng)、資本、人力資本等的貢獻(xiàn)。這種情況下，收入差距必然是擴(kuò)大的，而且這種擴(kuò)大不是壞事，而是一種進(jìn)步，是為了提高經(jīng)濟(jì)效率所必需的，是改革的應(yīng)有之義。在現(xiàn)實(shí)中，我們也看到收入差距的擴(kuò)大一部分是受這些因素的影響的。比如說過去受了教育的人和沒受教育的人，搞導(dǎo)彈的和賣雞蛋的收入基本上差不多，但現(xiàn)在至少不同人力資本回報(bào)的差異是顯現(xiàn)出來了。我覺得這是一種社會(huì)進(jìn)步。

　　如果說到公眾對(duì)收入差距的反應(yīng)，其實(shí)好多調(diào)查都沒有把它再細(xì)分，只是說差距擴(kuò)大了你認(rèn)為合理不合理。其實(shí)問題本身就混淆了不同性質(zhì)的問題。如果說你要問由于不同的教育程度、不同的人力資本造成的回報(bào)差異，大家是不是很有意見，是不是覺得很不公平，很不滿？根據(jù)我得到的有限信息，未必如此，而且有很多信息說明即使是低收入的、教育程度比較低的人群，他對(duì)這個(gè)方面收入差距的擴(kuò)大也是持有一種寬容和理解的態(tài)度。

　　但是另外一個(gè)方面的收入差距擴(kuò)大在我看來并不是市場化的必然結(jié)果，至少它不是市場化的題中應(yīng)有之義。一部分收入差距的擴(kuò)大實(shí)際上脫離了理論上說的按要素分配的原則，既不是平均主義，也不是根據(jù)要素的貢獻(xiàn)來分配。這里摻雜了權(quán)力的因素、尋租現(xiàn)象、腐敗因素導(dǎo)致的收入分配扭曲，這種扭曲在我看來，第一對(duì)收入差距的擴(kuò)大起了非常壞的作用，他加劇了收入差距的擴(kuò)大，第二，它帶來的負(fù)面影響是主要的，是公眾不滿的主要原因，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過根據(jù)要素貢獻(xiàn)分配導(dǎo)致的收入差距擴(kuò)大的影響。所以我認(rèn)為需要對(duì)不同的原因作進(jìn)一步的區(qū)分。

　　當(dāng)然這里也涉及到了數(shù)據(jù)的問題。李實(shí)今天講的基本上還是基于2002年的調(diào)查數(shù)據(jù)，這幾年又有很多的變化，而且確實(shí)現(xiàn)在的腐敗問題，既是社會(huì)關(guān)注的問題，又至少是影響社會(huì)收入差距的最重要因素之一。那么我覺得在這方面還要多花點(diǎn)力氣。進(jìn)行這方面研究確實(shí)很難，很難得到數(shù)據(jù)，從統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)里看不出來，而且統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)里有不少的遺漏，可能不反映這部分收入差距。那么怎么辦？統(tǒng)計(jì)是一個(gè)方面，除了統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)之外，可能還需要大家從方方面面多做點(diǎn)調(diào)查研究，把這個(gè)方面的問題好好研究研究。李實(shí)這個(gè)文章中假設(shè)有4萬個(gè)貪官會(huì)有怎么樣的影響，有8萬個(gè)貪官會(huì)有怎么樣的影響。但是這種假設(shè)畢竟是主觀的。如果我假定不是4萬個(gè)，而是4千個(gè)，那么顯然這類因素造成的收入差距就可以忽略不計(jì)了。但是如果我假定不是4萬個(gè)，而是40萬個(gè)，或者更多，那么它的影響就不是可以忽略不計(jì)或僅僅為次要的影響因素了。中國黨政官員大概有1000多萬或2000多萬人，這么大的官僚隊(duì)伍，說有40萬個(gè)貪官恐怕一點(diǎn)也不過分。但這畢竟都是主觀判斷，關(guān)鍵是我們怎么去做更深一步的實(shí)證分析。

　　李實(shí)：如果說40萬個(gè)貪官，不可能40萬都貪500萬，從10萬到500萬，它有一個(gè)大概的分布。存在這樣一個(gè)分布的話，那么實(shí)際數(shù)字只能是更小而不可能是更大。

　　王小魯：關(guān)鍵在于主觀假設(shè)往往會(huì)得到一個(gè)誤導(dǎo)的結(jié)論。

　　李實(shí)：這里的假設(shè)是為了說明一個(gè)另外的問題，不是實(shí)際發(fā)生的情況。我們要計(jì)算基尼系數(shù)的話。如果我們一年查到了1萬個(gè)貪官，一年貪了100萬的話，我認(rèn)為社會(huì)輿論是很難接受的。很多人對(duì)這些問題進(jìn)行批評(píng)、譴責(zé)。但是一旦納入到收入差距，它對(duì)收入差距的影響可能是非常小的。一方面是非常大的社會(huì)輿論，一方面是非常小的對(duì)收入差距的影響。這是一個(gè)對(duì)比。

　　王小魯：我給你提供一點(diǎn)旁證。我最近看了一下福布斯世界富豪排行榜，它2008年個(gè)人財(cái)產(chǎn)10億美元以上的排行榜中，俄羅斯占的人數(shù)比較多，而且明顯地看出收入分配不公平，這些人都集中在石油、天然氣、采礦、銀行，都基本集中在壟斷性的部門。而且你從休克療法時(shí)代的過程看得很清楚，這些石油寡頭財(cái)產(chǎn)怎么來的？他沒有花費(fèi)代價(jià)，直接就把國有資產(chǎn)撈到自己手里了，造成了這么一個(gè)很不公平的財(cái)富分配情況。中國相對(duì)來說，情況還好不少，這個(gè)排行榜里面幾十個(gè)人中，屬于競爭部門的比較多，屬于壟斷部門的和俄羅斯一比，少多了。但是即便如此，大概三分之一左右是搞房地產(chǎn)的。這還是相當(dāng)集中的。這在一定程度上能夠說明問題。他們的資產(chǎn)可不是500萬，可都是10億美元以上。

　　李實(shí)：10億美元是資產(chǎn)，不是收入。

　　王小魯：這個(gè)資產(chǎn)是在很短的時(shí)間內(nèi)聚積起來，是直接和收入相關(guān)的。從這個(gè)角度來說，我們在做判斷之前，還要多做點(diǎn)實(shí)證方面的研究，哪怕是數(shù)據(jù)不完整，信息缺乏，做了總比不做好。而光是憑感覺做判斷，可能誤差就比較大。我就說這些吧。

　　張本波：很高興能有機(jī)會(huì)參加天則所的論壇。剛才聽了李實(shí)教授一個(gè)很全面的報(bào)告，王小魯研究員也做了很精彩的點(diǎn)評(píng)，對(duì)技術(shù)性的問題的點(diǎn)評(píng)也很有啟發(fā)。李實(shí)教授是研究收入分配的先行者，他在基礎(chǔ)性和實(shí)證性方面的工作對(duì)我國收入分配研究有很大的價(jià)值。我們現(xiàn)在引用的一些數(shù)據(jù)還來自他以前做過的調(diào)查。那么剛剛張教授和王小魯教授也對(duì)李實(shí)教授的報(bào)告進(jìn)行了總結(jié)。我就不再說具體內(nèi)容，而是結(jié)合我自己的體會(huì)補(bǔ)充幾點(diǎn)意見。首先是對(duì)收入差距和收入公平性的判斷。剛才李實(shí)教授談到了基于事實(shí)的判斷和基于價(jià)值的判斷，應(yīng)該說這兩種判斷都是必要的。特別是從決策層面出發(fā)，只有建立在價(jià)值判斷的基礎(chǔ)上，我們才有做出決策的可能性。無論是事實(shí)判斷還是價(jià)值判斷，目前都存在這很大的爭議。第一個(gè)從事實(shí)判斷來說，以基尼系數(shù)為例，從國際經(jīng)驗(yàn)，0.4是所謂的警戒線，超過0.5的話就被認(rèn)為處于比較懸殊的地步了，可能接近紅線了。按照李實(shí)教授的估算，現(xiàn)在我國是0.48到0.5，就要觸碰到這一紅線了。李實(shí)教授也提到這個(gè)判斷存在各種高估或者低估的可能。也就是說我們的這些測算都是建立在不確定因素之上的。做出判斷的時(shí)候，就要充分考慮到這些因素。事實(shí)上，這些高估的因素和低估的因素都是有討論的余地的，比如是否應(yīng)考慮生活費(fèi)用的問題，生活費(fèi)用跟收入之間是什么樣的因果關(guān)系等。另一個(gè)是低估的因素，我其實(shí)也傾向于認(rèn)為存在一定程度的低估，包括表面上收入統(tǒng)計(jì)的原因，以及更深層次的體制原因。這是我們得到的一些啟示：你得到了一些數(shù)據(jù)，那你必須知道是在怎么樣的前提下得到的。第二個(gè)從價(jià)值判斷來說，現(xiàn)在接近于0.5的水平上，是否已經(jīng)產(chǎn)生了很嚴(yán)重的后果，或者我們需要采取怎么樣的相應(yīng)措施。也有學(xué)者提出，對(duì)于我們國家，對(duì)于0.5或者說0.4的這個(gè)界限是需要討論的。根據(jù)我們的國情，我們可以承受的水平可能要更高一些。這些方面大家還沒有一致的、確切的判斷。那么在不確定的因素下，如何提出對(duì)于決策有意義的思路。我們認(rèn)為可以從三個(gè)維度入手：首先，現(xiàn)在存在的收入差距是不是合理的？其次，現(xiàn)在的收入差距是不是可以承受的？最后，造成現(xiàn)在差距的因素是不是可以調(diào)節(jié)的？第一個(gè)維度，收入差距合不合理主要取決于造成這些差距的因素是否合理。剛才李實(shí)教授、小魯教授都提及了造成這種差距的各種因素，其中有合理的，也有不合理的因素，甚至有不合法的因素。如果我們用光譜來表示的話，最左端的可能是合理白色收入，如市場化改革是原來的按勞分配轉(zhuǎn)向按要素分配而形成一種合理的差距；
最右端可能就是如腐敗、貪污、犯罪等的黑色收入，而中間可能就是如壟斷收入等灰色收入。從個(gè)體而言，大家對(duì)不合理因素的感受是比較深的，所以社會(huì)對(duì)收入差距的討論比較多，反響比較大，這也是一個(gè)重要原因。第二個(gè)維度，現(xiàn)在的收入差距是不是可以承受的？同樣也可以從兩個(gè)方面來考慮，一個(gè)從主觀上，可以通過民意調(diào)查，反映民眾和不同階層的人對(duì)收入差距的一個(gè)主觀判斷。這是判斷的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)之一，但也不是唯一的標(biāo)準(zhǔn)。這些調(diào)查肯定會(huì)存在一些不一樣的觀點(diǎn)，在不同的調(diào)查中，可能得到的結(jié)構(gòu)是不一樣的。如有的調(diào)查，會(huì)認(rèn)為貧富懸殊、收入差距是影響社會(huì)穩(wěn)定的第一位因素，但有的調(diào)查認(rèn)為，腐敗是第一位的因素。我們也曾經(jīng)做過一次調(diào)查，是一個(gè)2000份左右的問卷，對(duì)社會(huì)公平感的判斷基本上是中性的，如果用五等分的話，1表示非常公平，5表示非常不公平，結(jié)果也就剛剛超過了3。被調(diào)查者對(duì)社會(huì)不公平的感覺并不是那么強(qiáng)烈，這有些出乎我們的意料。這是一個(gè)在西部某省進(jìn)行的調(diào)查，推廣到全國可能并不合適，但為我們提供了一種主觀判斷的依據(jù)。判斷是否可承受，可以從宏觀的、或者說客觀方面考慮，即考察收入差距對(duì)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的影響。現(xiàn)在我還不是很清楚應(yīng)該用一個(gè)怎么樣的指標(biāo)來界定收入差距對(duì)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的影響，大家可以討論�？沙惺苄缘牧硪粋�(gè)宏觀因素是對(duì)社會(huì)秩序的影響。收入差距導(dǎo)致了社會(huì)哪些失序行為？是不是到了一種非常顯著的沖突階段？社會(huì)的一些問題是不是由收入差距的心理落差引起的？這也是我們可以討論的一個(gè)問題。第三個(gè)維度就是這種差異是不是可以調(diào)節(jié)的。也就是說我們是不是有能力或者有手段對(duì)造成這種差異的因素進(jìn)行調(diào)整。這需要建立在第二個(gè)問題的基礎(chǔ)之上，在有價(jià)值判斷的基礎(chǔ)之上對(duì)差異的因素進(jìn)行調(diào)節(jié)。李實(shí)教授的報(bào)告里面也提出了很多相關(guān)的建議。如提供均等的教育機(jī)會(huì)和解決壟斷收入問題，這些建議我覺得都非常切合實(shí)際。我們也做了一些研究，從分配過程出發(fā)，把收入分配劃分為初次分配和再分配兩個(gè)階段分別考察。一些發(fā)達(dá)國家初次分配的基尼系數(shù)是比較高的，比如說英國，2004年時(shí)初次分配后的基尼系數(shù)是0.52，再分配以后就下降到了0.34左右。這說明英國初次分配差距跟我們相差不多，比我們還要高一些，但是經(jīng)過再分配以后，特別是經(jīng)過社會(huì)保障和稅收這些調(diào)節(jié)手段以后，下降了約35%。日本也是如此，初次分配的基尼系數(shù)是0.44，經(jīng)過再分配下降到了0.37，下降了17%。我們對(duì)2004年我國城鎮(zhèn)初次分配和再分配的基尼系數(shù)進(jìn)行測算，發(fā)現(xiàn)再分配后基尼系數(shù)僅下降了1.5%。這說明再分配在城鎮(zhèn)中幾乎沒有發(fā)揮收入差距調(diào)節(jié)作用。從收入差距的政策調(diào)節(jié)手段來看，在初次分配和再分配階段都存在較大的政策空間。我們相信，利用再分配手段，特別是完善稅收體系、完善社會(huì)保障體系，能夠使我們的收入差距得到控制。從初次分配的角度來說，應(yīng)更關(guān)注初次分配的合理性問題。比如分配率反映的公平性問題�，F(xiàn)在我國的分配率，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　也就是勞動(dòng)報(bào)酬占國民收入的比重，大概在45%左右。一些發(fā)達(dá)國家都在55%以上。這就說明我們的收入是向企業(yè)或者向政府傾斜的，勞動(dòng)者占有的比重相對(duì)較小。所以在初次分配方面，可以考慮讓勞動(dòng)者獲得更多的勞動(dòng)報(bào)酬，這是政策的一個(gè)著力點(diǎn)。另外，從大的環(huán)境來看，我們的市場完善程度還存在很大改善空間，比如要素市場的完善、市場主體行為的規(guī)范、政府職能的轉(zhuǎn)變、產(chǎn)權(quán)制度改革等。最后還有很多不確定的因素問題。比如腐敗的問題，它不僅僅是研究收入分配的問題，也是治理環(huán)境的問題；
而腐敗是怎么影響收入分配的，要把它列入到影響收入差距擴(kuò)大的因素中，還是不太容易操作的。

　　盛洪：李實(shí)這次講演與在順義會(huì)上的也不太一樣。我還是非常贊賞的。主要還是強(qiáng)調(diào)公正和平等的某種區(qū)別。這種區(qū)別其實(shí)是很基本的，公正講的是規(guī)則公正，平等則為結(jié)果平等。這兩者有不同的含義。而實(shí)際上輿論影響到老百姓的心態(tài)的是兩者的含義混在一起的。我覺得對(duì)老百姓來說，最重要還是追求公正，包括腐敗，包括壟斷等。并不是直接對(duì)于所謂結(jié)果平等或者收入差距大本身有意見。這點(diǎn)非常重要。我就在想，研究思路是不是可以更加拓寬點(diǎn)。

　　李實(shí)的研究思路非常好，提出要有一個(gè)規(guī)范性的判斷，就是什么叫做規(guī)則公正。這很重要。我可以判斷規(guī)則是公正的或者規(guī)則是不公正的，然后把我的注意力放在規(guī)則不公正上。基尼系數(shù)可以作為一個(gè)參照，但是它并不能說明問題。進(jìn)一步的想法是如果能在規(guī)范意義上去判斷什么是公正什么是不公正，就能把公正的規(guī)則導(dǎo)致的基尼系數(shù)變化剔除出去，剩下的就是規(guī)則不公正帶來的基尼系數(shù)變化。我覺得這樣第一能夠解釋變化，第二能夠提出更好的政策建議。

　　那什么叫做規(guī)則公正，或規(guī)則不公正？所謂規(guī)則就是制度，制度本來就有幾個(gè)功能，一個(gè)叫資源配置，一個(gè)叫激勵(lì)，一個(gè)叫收入分配。如果一個(gè)收入的改變會(huì)帶來效率的增加，那么這個(gè)制度的改變是朝著公正的方向的，而由這種制度所決定的分配就是規(guī)則公正的。我們實(shí)際上要從制度是否有效來判斷這個(gè)制度所帶來的分配是否規(guī)則公正的。這個(gè)效率原則是指是否符合市場原則，在市場不失靈的情況下，走向市場化就是公正的。這個(gè)邏輯就比較簡單。那么在市場失靈的情況下，什么樣的補(bǔ)救方法可以使得效率提升？我們同樣可以用效率原則來判斷我們的分配是否公正。這樣的一個(gè)規(guī)范性判斷可能會(huì)比較好。我們就可以解釋過去，并為現(xiàn)在提供政策建議。

　　在這里還想提一點(diǎn)簡單的建議。剛好小魯也在這，小魯和李實(shí)合作，因?yàn)樾◆斠恢痹谧鍪袌龌�指�?shù)。什么叫做公正的規(guī)則？就是趨向市場化。小魯剛好在做一個(gè)市場化指數(shù)，假定存在因?yàn)槭袌龌�所引致的基尼系�?shù)增大，那么把它給判斷出來，剔除出去。如找一個(gè)有比較廉潔的市場制度的國家，它的基尼系數(shù)我們假定是合理的，把這一基尼系數(shù)水平剔除出去，那么剩下的就是非市場化因素導(dǎo)致的基尼系數(shù)的變化。

　　我們在研究基尼系數(shù)時(shí)，通常會(huì)對(duì)基尼系數(shù)給予解釋，就像李實(shí)剛剛那樣對(duì)基尼系數(shù)進(jìn)行了解釋。但是在這之外還可以繼續(xù)研究。比如城鄉(xiāng)之間的收入差距，它的基尼系數(shù)的變化可以找到相應(yīng)的制度變化的解釋。最開始農(nóng)村搞承包，要發(fā)展，首先發(fā)展農(nóng)業(yè)，它帶來的是更公正的結(jié)果，或者說想更好的方向發(fā)展。到了后來，農(nóng)村人可以進(jìn)城，可以經(jīng)商，可以務(wù)工，可以辦企業(yè)。我覺得長期的發(fā)展方向，這些都是提高農(nóng)村收入、縮小城鄉(xiāng)差距的因素。但是我們現(xiàn)在看到的是城鄉(xiāng)之間的差距是在不斷的擴(kuò)大，關(guān)鍵是在于還存在制度的不公正的問題。如直到2003年，農(nóng)村人還是不能夠自由進(jìn)城，進(jìn)了城還有什么收容遣送制度。還有這種土地制度，農(nóng)村人的土地不能夠自己支配，會(huì)被低價(jià)征用，甚至從土地中被趕走。農(nóng)村的所謂財(cái)產(chǎn)性收入主要來自于土地，但是土地又不能由他支配，那么他的財(cái)產(chǎn)性收入就會(huì)進(jìn)一步降低。這就導(dǎo)致了城鄉(xiāng)之間的收入差距進(jìn)一步擴(kuò)大。

　　在另外一方面我也非常贊同李實(shí)講的就是對(duì)壟斷部門的討論。我認(rèn)為壟斷問題比腐敗問題要嚴(yán)重的多，因?yàn)楦瘮�問題在字面上就是不合法的。中國的法律絕對(duì)不會(huì)姑息貪官污吏的。這種行為不管是不是很普遍，但是是絕對(duì)不可能在光天化日之下進(jìn)行的。這就導(dǎo)致它的規(guī)模受到限制，它比較特別。但是壟斷收入的特點(diǎn)是，第一，在表面上是合法的，這是國有企業(yè)的利潤，這些利潤是可支配的，工人也在發(fā)工資，只是比較多，但是他們是合法的。但是這樣合法的收入?yún)s是不公正的，由于他們無償?shù)卣加辛藢儆谌�體人民所有的資源，僅付很低的費(fèi)用。由于他們是合法的，沒人可以管他，他可以在光天化日之下侵犯他人的利益。第二它不是個(gè)別的貪官，是整個(gè)利益集團(tuán)，這樣的壟斷集團(tuán)，從董事長、總裁到普通員工，都在侵占別人的資源，規(guī)模非常大。李實(shí)注意到了這一點(diǎn)，分析壟斷部門與競爭部門的收入差異40%來自教育因素，60%說不明白。如果我們能把這個(gè)問題單獨(dú)拿出來，突出這個(gè)問題，強(qiáng)調(diào)這個(gè)問題，使決策層關(guān)注這個(gè)問題。

　　張曙光：李實(shí)研究收入分配，從方法的引進(jìn)、研究的深度等方面來看是確實(shí)值得肯定的。對(duì)這個(gè)問題的討論也是很受關(guān)注的。國外已經(jīng)有很成熟的研究方法和思路了。但是在中國出現(xiàn)了一些新的問題，我們能不能對(duì)這些問題開辟新的研究途徑。對(duì)于收入差距是有一些爭論，但是客觀的數(shù)據(jù)表明了這個(gè)問題的存在。剛剛張本波提到了從初次分配和再分配來討論，這是很好的思路。但是我們是不是應(yīng)該再把對(duì)自然資源的占有情況考慮入內(nèi)，這種想法有點(diǎn)像是考慮壟斷因素，但不完全一樣。比如說就從土地資源的占有的情況來看，它是解釋城鄉(xiāng)之間收入差距的重要問題，在農(nóng)村的土地的價(jià)值和城市化以后的土地價(jià)值就完全不一樣。所以誰來占有這個(gè)東西就是很重要的問題，而且這個(gè)問題很復(fù)雜。在現(xiàn)實(shí)中，它不是一個(gè)名義的問題，而是一個(gè)實(shí)際的問題，是誰最終取得這些收益的問題。這是可以考慮的一個(gè)方面。另外一方面是與這個(gè)問題有關(guān)的相對(duì)價(jià)格的問題。相對(duì)價(jià)格的扭曲與資源的占有之間有著很大的關(guān)系。我覺得收入的轉(zhuǎn)移、收入的再分配不是價(jià)格水平的問題。現(xiàn)在有很多過去流行的觀點(diǎn)認(rèn)為通貨膨脹造成收入的轉(zhuǎn)移，財(cái)富的轉(zhuǎn)移。通貨膨脹是價(jià)格總水平的問題，而真正造成收入轉(zhuǎn)移、收入再分配的是價(jià)格的扭曲。這也是一個(gè)研究的角度，有利于拓寬收入分配研究，而且能形成創(chuàng)新性的思路。因?yàn)樵谑袌霭l(fā)達(dá)的國家里，價(jià)格扭曲的問題是不存在的或者相對(duì)較小的。但是在我們國家，價(jià)格扭曲又是十分重要的問題。而壟斷等因素也是和價(jià)格扭曲等交織在一起了。所以，我覺得我們研究收入差距時(shí)可以把這些方面包括進(jìn)去，擴(kuò)寬思路。

　　李實(shí)：謝謝兩位評(píng)議員（王小魯和張本波），包括盛洪、張曙光老師都做了非常好的評(píng)論。我研究收入分配問題那么多年，它是一種結(jié)果，這種結(jié)果是經(jīng)過經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行過程，制度的變化過程，發(fā)展等很多很多環(huán)節(jié)以后產(chǎn)生的一種結(jié)果。所以這種結(jié)果涉及社會(huì)、經(jīng)濟(jì)的各個(gè)層面，也涉及制度的各個(gè)層面。因此對(duì)收入分配的研究非常復(fù)雜。我這次講的東西很多都是過去長期研究的結(jié)果，一些研究思路和方式也有過去研究指引的痕跡。可能中國的收入分配問題，相比起外國的問題不太一樣。經(jīng)濟(jì)在不斷的增長，制度在變化。在研究這個(gè)問題上，可能制度的變遷更為重要。但是從實(shí)踐意義上說，作為一個(gè)轉(zhuǎn)型國家，任何一項(xiàng)經(jīng)濟(jì)的變動(dòng)都是與制度相聯(lián)系的，它們都是一種結(jié)果。比如說勞動(dòng)力問題，如果沒有戶籍制度對(duì)勞動(dòng)力流動(dòng)的劃分就不可能出現(xiàn)。這都是制度變遷過程中的問題。中國現(xiàn)在不可避免面對(duì)很多變化，比如說結(jié)構(gòu)的變化、勞動(dòng)力的變化、整個(gè)制度的變化、各種技術(shù)層面的變化，這些因素都會(huì)影響收入分配。現(xiàn)在就面臨著一個(gè)問題，收入分配是最容易被感覺到的東西。我們必須要感覺的東西轉(zhuǎn)化為研究上可操作的問題。這就產(chǎn)生了很大的問題，涉及到數(shù)據(jù)的問題，分析技巧的問題等。當(dāng)我們意識(shí)到這些問題的嚴(yán)重性的時(shí)候并試圖解決這些問題的時(shí)候，我們面臨的是數(shù)據(jù)不足；
即使我們能夠找到相應(yīng)的數(shù)據(jù)，技術(shù)手段又不足，即使我們可以設(shè)計(jì)很復(fù)雜的模型但是還是會(huì)受到了很多人的批評(píng)。從總體上講，現(xiàn)在關(guān)于收入分配的研究還是朝著兩個(gè)方向發(fā)展。一個(gè)是在經(jīng)驗(yàn)層面上和實(shí)證層面上，能夠更加準(zhǔn)確和在技術(shù)上更可靠地把收入差距衡量出來，追求實(shí)證上的說服力。第二個(gè)層面是范圍本身，考慮的問題更加多樣化�？偟膩碚f，還是有許多因素需要考慮：如資源價(jià)格問題，價(jià)格扭曲問題，壟斷問題。但是還沒有考慮好應(yīng)該通過什么方式把這些因素考慮進(jìn)去。這都是需要繼續(xù)研究的領(lǐng)域。

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