盛洪：

　　今天是我們天則所雙周論壇的382次，今天非常有幸請(qǐng)到了朗格沃爾博士，他是瑞典經(jīng)濟(jì)學(xué)院的教授。今天的題目是《中國與印度發(fā)展的問題與前景》，這是一個(gè)中國和印度進(jìn)行對(duì)比的很好的話題。實(shí)際上這個(gè)話題激起了很多人的興趣，近些年來也有很多不同角度的對(duì)中國和印度的比較。我們作為中國人，為中國的經(jīng)濟(jì)奇跡感到自豪。同時(shí)我們也要關(guān)注另外一個(gè)世界大國——印度。他們的發(fā)展模式跟中國不一樣，但是他們也取得了成就。我們要關(guān)注他們跟我們有哪些不同，哪些地方我們需要學(xué)習(xí)，在跟印度的對(duì)比下，中國是否還有可以進(jìn)行改進(jìn)的空間，這是一個(gè)很好的題目。

　　奎·朗格沃爾：

　　我在斯德哥爾摩經(jīng)濟(jì)學(xué)院任教，這是歐洲的一所著名大學(xué)。在2004年8月受林毅夫的邀請(qǐng)來到了北京大學(xué)的中國經(jīng)濟(jì)研究中心，我本來打算在中國呆7個(gè)月，但是現(xiàn)在差不多五年了，我還在這里。我的研究方向是中國宏觀經(jīng)濟(jì)和發(fā)展。我的三個(gè)小男孩和我的妻子也都在北京。我的妻子現(xiàn)在在北外任教。

　　我和徐建勛教授受清華大學(xué)的邀請(qǐng)，參加了一次關(guān)于中國和印度的會(huì)議，在那個(gè)會(huì)議以后，我們開始思考中國和印度的最大區(qū)別在什么地方。為什么中國在減少貧困方面取得這么大的成就而印度在這方面進(jìn)展不是很大？發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論并不能給出很滿意的解釋。所以我們開始著手研究這個(gè)問題，我們發(fā)現(xiàn)中國和印度最大的區(qū)別在于他們選擇了兩個(gè)非常不同的發(fā)展模式。我們?nèi)ツ耆チ擞《龋�與政治學(xué)家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家都有接觸，并且去了印度的農(nóng)村地區(qū)進(jìn)行實(shí)地考察。我們回到北京以后開始撰寫這本書，對(duì)中國和印度的發(fā)展情況進(jìn)行比較。這本書將于今年的六到七月出版，它的英文版將在九到十月份出版。

　　在座的很多人都比我更了解中國，我們都知道中國和印度同屬全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展最快的國家，同是世界上人口最多的國家，兩國都在改革開放及與全球經(jīng)濟(jì)融合方面取得重大成就。大家共同關(guān)注的問題是：印度會(huì)趕上或超過中國嗎？這個(gè)問題的答案是可能會(huì)，也可能不會(huì)，這本書回答這個(gè)問題，并且解釋為什么。

　　什么是中國和印度關(guān)注的主要問題呢？在70年代時(shí)，這兩個(gè)國家的情況很相似。這兩個(gè)國家的居民的收入非常低，因此有很低的儲(chǔ)蓄率，因此國內(nèi)投資的可能性很小，這就意味著要產(chǎn)生新的就業(yè)機(jī)會(huì)很難。由于工作機(jī)會(huì)少，又反過來導(dǎo)致了低收入，所以整個(gè)國家就陷入這個(gè)循環(huán)當(dāng)中。

　　問題是如何打破這個(gè)貧困循環(huán)？這也是中國與印度開始走向不同道路的開始。為了打破這個(gè)循環(huán)，中國決定實(shí)行開放政策以獲得國際訂單。因?yàn)閲鴥?nèi)投資的不足，中國采取了吸引外資的策略，這樣中國還可以利用勞動(dòng)力低廉的比較優(yōu)勢(shì)。我們都知道這樣的政策的結(jié)果：外國投資者來到了中國，并且在這里建廠，新的就業(yè)機(jī)會(huì)就出現(xiàn)了，越來越多的人參與到了工業(yè)生產(chǎn)中。因此居民的收入增加了，這樣的變化逐漸地增加了中國的儲(chǔ)蓄，進(jìn)而進(jìn)行投資，對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)起了很大的作用。由此，中國便跳出了我們剛才所提到的貧困循環(huán)。

　　印度在一定程度上做了與中國相同的事，甚至在當(dāng)時(shí)來看，比起中國，印度處在一個(gè)更有優(yōu)勢(shì)的地位上。它有著同樣廉價(jià)的勞動(dòng)力，但是印度的英語水平較高，金融系統(tǒng)也更加完善。印度決定更多地關(guān)注高技能的勞動(dòng)力，更多地發(fā)展了IT服務(wù)業(yè)，這意味著大量的教育和技能水平較低的勞動(dòng)力被忽略了。雖然印度IT產(chǎn)業(yè)的發(fā)展很成功，但是IT行業(yè)僅能雇傭1·6%的勞動(dòng)力，大多數(shù)的家庭難以提高其收入。經(jīng)過了15年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，印度的就業(yè)率反而更高了，世界銀行的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)也表明了這一點(diǎn)。中國利用了自身的比較優(yōu)勢(shì)，在為低技能的勞動(dòng)力制造勞動(dòng)機(jī)會(huì)方面很成功。印度卻沒有做到這一點(diǎn)。這不是一個(gè)好的發(fā)展策略。這也正是印度今天的問題，印度必須打破這種惡性循環(huán)，必須增加大多數(shù)家庭的收入。印度不僅選擇了先發(fā)展高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)，而且選擇了在國際市場(chǎng)上與主要發(fā)達(dá)國家競(jìng)爭(zhēng)。中國則不然，中國選擇了先發(fā)展低技術(shù)含量的制造業(yè)，在國際市場(chǎng)上銷售，并沒有與發(fā)達(dá)國家競(jìng)爭(zhēng)，經(jīng)過多年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和學(xué)習(xí)，中國勞動(dòng)生產(chǎn)率也得到了大幅地提高。對(duì)于今天的印度來說，要與中國在爭(zhēng)取國際訂單上競(jìng)爭(zhēng)是非常困難的。

　　從1978年至2006年的實(shí)際GDP的增長率來看，中國經(jīng)濟(jì)的波動(dòng)較小，比較穩(wěn)定。而印度的波動(dòng)更大，這主要是因?yàn)橛《劝颜�策的重點(diǎn)放在了國際市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)上，尤其是高科技產(chǎn)業(yè)，因此受國際商業(yè)周期的影響更大。

　　從兩國GDP和對(duì)GDP的分解的數(shù)據(jù)中可以看出，兩個(gè)國家的個(gè)人消費(fèi)都是呈下降的趨勢(shì)，而兩國的投資都呈上升趨勢(shì)。同時(shí)中國經(jīng)濟(jì)的波動(dòng)在逐漸減小，印度的波動(dòng)幅度有很明顯的擴(kuò)大趨勢(shì)。

　　中印的發(fā)展模式是不一樣的。中國采取了經(jīng)濟(jì)學(xué)家所認(rèn)同的發(fā)展模式：首先發(fā)展農(nóng)業(yè)，然后逐漸實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，同時(shí)發(fā)展服務(wù)業(yè)，這樣使人們的收入從貧困逐漸過渡到中等收入水平。工業(yè)是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要?jiǎng)恿Α５�是在印度，服�?wù)行業(yè)則是印度經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要?jiǎng)恿�。�?shí)際上，在印度，服務(wù)業(yè)占GDP的比例超過了50%。我們相信對(duì)于像印度這樣存在著大量貧困人口的國家來說，這不是一個(gè)很好的策略。同時(shí)非常重要的是，中國各部門的勞動(dòng)生產(chǎn)率增長均高于印度。同時(shí)中印兩國制造業(yè)和服務(wù)業(yè)的生產(chǎn)率水平之間的對(duì)比也存在差異。在中國，制造業(yè)的生產(chǎn)率水平要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于服務(wù)業(yè)的生產(chǎn)率水平。這并不新鮮，因?yàn)橹袊�逐漸從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向制造業(yè)，邊干邊學(xué)，制造業(yè)的生產(chǎn)率水平得到了巨大的提高。而在印度，服務(wù)業(yè)的生產(chǎn)率水平要遠(yuǎn)高于制造業(yè)的生產(chǎn)率水平。

　　這樣的區(qū)別的一個(gè)重要結(jié)果就是：中國各省單位產(chǎn)出的勞動(dòng)投入（ULC）大幅下跌，而其生產(chǎn)率（ALP）增長則快于其工資增長（ALC）；
印度大多數(shù)邦的單位產(chǎn)出勞動(dòng)投入呈增長趨勢(shì)，而其生產(chǎn)率增長則落后于其工資增長。對(duì)于印度來說，在制造業(yè)上，印度與中國進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)的能力正在下降——如果你的單位產(chǎn)出的勞動(dòng)投入正在增加而你的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的單位產(chǎn)出的勞動(dòng)投入正在減少的話。

　　所以印度到底應(yīng)該如何打破貧困的惡性循環(huán)呢？我等一下會(huì)回到這個(gè)問題來。

　　如果我們來看一下基礎(chǔ)設(shè)施的話，與中國相比，印度基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)落后，這仍是其發(fā)展的主要約束。當(dāng)我在印度的首都的時(shí)候，與很多印度的政府官員接觸。官員開玩笑說他們不知道所謂的基礎(chǔ)設(shè)施指的是什么。不管是機(jī)場(chǎng)、鐵路、公路、建筑、電力，簡(jiǎn)直都是一團(tuán)糟。當(dāng)我回到北京的時(shí)候，好像跨越了上百年的時(shí)間。這兩個(gè)國家在基礎(chǔ)設(shè)施方面基本上就是無法比較的，當(dāng)然我也知道在北京以外，在中國的很多邊遠(yuǎn)的地區(qū)，基礎(chǔ)設(shè)施也非常落后。我在印度的時(shí)候，曾經(jīng)到過他們最發(fā)達(dá)的地區(qū)，并且參觀那里的大學(xué)，那是在印度排名第六的大學(xué)。這所大學(xué)的條件非常差，當(dāng)出租車司機(jī)把他們停在校門口的時(shí)候，我甚至懷疑是不是去錯(cuò)地方了，我無法辨認(rèn)出這是一所大學(xué)。

　　 那么相較于中國，印度有什么優(yōu)勢(shì)呢？印度的金融系統(tǒng)比中國完善，更加有效率，印度的平均的投資回報(bào)率5至6倍于中國的回報(bào)率。印度有一個(gè)比較健全的法律體制，法律程序合理。印度的政治制度與中國的也不一樣，印度采用的是西方普遍認(rèn)同的民主制度，這種民主制度是一種更穩(wěn)定的制度。

　　 在70年代的時(shí)候，中印兩個(gè)國家有著相同的比較優(yōu)勢(shì)。這里還有部分國家在全球出口中所占比例的數(shù)據(jù)：15年以后，中國的出口占全球的比例為8%，每年創(chuàng)造了幾百萬個(gè)工作崗位，改善了人們的生活水平。印度的出口占全球的比例僅為1%。

　　 所以，印度到底應(yīng)該如何打破貧困的惡性循環(huán)呢？解決失業(yè)問題，創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)是非常重要的。為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，印度必須得到國際訂單。國內(nèi)的市場(chǎng)太小，印度必須利用國際市場(chǎng)，獲得國際訂單。

　　 雖然，最近很流行，但是認(rèn)為印度會(huì)最終趕上并超越中國是一個(gè)輕率的預(yù)期。如果中國能夠重組其扭曲的金融部門，中國就可以一直保持對(duì)印度的優(yōu)勢(shì)和經(jīng)濟(jì)增長�，F(xiàn)在有著來自金融危機(jī)的壓力，這需要中國逐漸實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)的重組和升級(jí)，加快從制造業(yè)到服務(wù)業(yè)的發(fā)展步伐。同時(shí)，中國和印度可以達(dá)成某種合作，并將一些制造業(yè)向印度轉(zhuǎn)移。去年在印度有一千四百萬的人，離開城市，回到農(nóng)村，降低生活的成本。這是逆經(jīng)濟(jì)發(fā)展的進(jìn)程的。這也我的祖國瑞典不一樣，在那里，人們能夠得到很好的工作和很高的收入，所以他們會(huì)到鄉(xiāng)村去享受大自然。印度則不一樣，人們回到農(nóng)村因?yàn)椴荒芫S持城市的較高的生活成本。這是不利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的。

　　 所以這是我們這本書的主要思路。我們?cè)谒伎际裁词前l(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)，它是怎么影響一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，它有什么問題。然后我們以中國和印度為例子。實(shí)際上，發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)影響著一個(gè)國家的貧困問題。

　　 我的書出版以后，我會(huì)拿一些給你們。我希望在座有研究中印對(duì)比的可以跟我一起討論交流。非常謝謝。

　　盛洪：

　　非常感謝。這是一個(gè)很好的結(jié)論，是對(duì)中國的一個(gè)肯定——說印度離中國還是比較遠(yuǎn)。但是這也可能不是一個(gè)好的結(jié)論，中國人可能會(huì)因此放松，不再努力。當(dāng)然，朗格沃爾博士后來也提到了，中國還要進(jìn)行金融改革，這是很重要的。還有可能朗格沃爾博士對(duì)中國的危機(jī)了解得不太多，對(duì)中國過于樂觀，其實(shí)中國正面臨著一些新的危機(jī)。對(duì)于這個(gè)危機(jī)，中國人還是需要非常警惕的。

　　 我們請(qǐng)了幾位評(píng)論的專家：茅老師、劉小雪博士——來自中國社會(huì)科學(xué)院；
方晉博士——來自國務(wù)院發(fā)展研究中心�，F(xiàn)在請(qǐng)茅老師先做評(píng)論。

　　茅于軾：

　　我很欣賞你的報(bào)告，我也同意你的兩個(gè)結(jié)論。

　　 我在2005年和2007年兩次去了印度，所以有機(jī)會(huì)直接看了一下印度的情況。就像你所說的，印度的基礎(chǔ)設(shè)施非常糟糕，不是一般的糟糕，是糟糕到了極點(diǎn)。這使得整個(gè)社會(huì)的效率降低得非常厲害。在新德里的機(jī)場(chǎng)，我們用了50分鐘等行李。在北京，5分鐘、10分鐘行李就到了。這不光是基礎(chǔ)設(shè)施，整個(gè)社會(huì)組織都是這樣的。你沒有提到的另外一個(gè)不同就是印度的教育也非常糟糕。成群的小孩在馬路上要飯，不上學(xué)，在農(nóng)村也是這樣，這種情況在中國是完全沒有的。不管家里多窮，中國小孩都上學(xué)，不但要上小學(xué)，還要上中學(xué)，而且想盡一切辦法讓小孩上高中、上大學(xué)。小孩的教育是國家的未來，從這個(gè)方面來看，印度在10年、20年內(nèi)不可能趕上中國，它的教育太落后了。而且基礎(chǔ)設(shè)施也不是3、5年就能搞成功的，中國的基礎(chǔ)設(shè)施也搞了15、16年了。

　　 中國和印度還有一個(gè)重大區(qū)別，就是政治制度不同。政治不同導(dǎo)致了什么結(jié)果呢？我們都說民主政治好，但是印度“享受”了一切民主政治的壞處，而沒有得到任何民主政治的好處。都說獨(dú)裁壞，但是中國人，說老實(shí)話，享受了不少獨(dú)裁的好處，當(dāng)然也有獨(dú)裁的壞處。印度的政治體系是非常腐敗的，而且效率非常低，必須等上10年才能等到一個(gè)訴訟的結(jié)果。我們的司法不公正是存在的，但是速度是比較快的。在印度告一個(gè)狀，要10年才知道結(jié)果，這樣的司法也等于沒有。英迪拉·甘地是被暗殺的，她的兒子拉吉夫·甘地也是被暗殺的，政治系統(tǒng)是這么的糟糕。中國有沒有政治家被暗殺？中國沒有的。有的獨(dú)裁系統(tǒng)有暗殺，但是印度這個(gè)民主系統(tǒng)也有暗殺。而且印度還有很多老百姓之間的沖突，教派、宗教、民族的糾紛，每年都要死幾萬人。中國沒有這樣的問題。印度的腐敗不光是法院，是整個(gè)系統(tǒng)的腐敗，比中國也好不了多少。其實(shí)我們看印度，我們搞民主不能搞成這個(gè)樣子。印度的政府非常軟弱，為什么基礎(chǔ)設(shè)施搞不起來？就是因?yàn)檎�府非常軟弱。我們的政府非常�?qiáng)勢(shì)，說要修一條路，說拆就拆，有抗議的，但是也是白抗議。但是我們的基礎(chǔ)設(shè)施確實(shí)搞起來了。

　　再有一個(gè)就是印度的文化太保守了，比如說印度到現(xiàn)在還沒有超級(jí)市場(chǎng)，這是無法想象的。中國里的小城市里的一個(gè)小鋪就是超級(jí)市場(chǎng)。其實(shí)超級(jí)市場(chǎng)是一個(gè)特別好的發(fā)明，它有什么好處？它沒有討價(jià)還價(jià)的。小鋪是人對(duì)人，在超級(jí)市場(chǎng)里就不是對(duì)人了，是對(duì)著商標(biāo)，對(duì)著價(jià)錢。說買就買了，沒有討價(jià)還價(jià)，這就消除了人上當(dāng)受騙的心理。你別看這個(gè)小小的超市，好像是一個(gè)很普通的東西，但是它大大促進(jìn)了商業(yè)的發(fā)展。印度的文化特別落后。

　　不過我也同意印度的金融業(yè)比中國強(qiáng)多了。印度的服務(wù)業(yè)占了GDP的一半，我們只占40%，中國的金融業(yè)相當(dāng)?shù)迷愀狻?/p>

　　 有一點(diǎn)，我跟你的結(jié)論有所不同：你認(rèn)為中國為了打破貧困循環(huán)，必須參與國際市場(chǎng)，靠國際貿(mào)易。但是我認(rèn)為不是這樣的，主要還是要靠國內(nèi)貿(mào)易。到了2000年以后，我們開始有了比較快的國際貿(mào)易發(fā)展。因?yàn)樵诩尤胧蕾Q(mào)的時(shí)候，我們的外匯儲(chǔ)備只有幾百億。現(xiàn)在是兩萬億，幾百億對(duì)兩萬億，是增加了一百倍。這是什么時(shí)候發(fā)生的，是在加入世貿(mào)以后，在2000年以后。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我們是怎么打破惡性循環(huán)的？靠的就是自由交換。我們每個(gè)老百姓都得賺錢，怎么賺？就是靠交換�，F(xiàn)在我有一個(gè)很新的看法：一個(gè)社會(huì)的發(fā)展是賺錢，是社會(huì)財(cái)富的產(chǎn)生，而不是搞高科技。高科技對(duì)經(jīng)濟(jì)好不好，要看能不能賺錢。如果搞高科技要賠錢，高科技不但沒有好處，只有壞處。馬路上擺的小攤，賺不賺錢？它賺錢，它賺的錢跟高科技賺的錢是一模一樣的，沒有任何區(qū)別。中國的改革開放三十年，財(cái)富增加那么多，不是靠一個(gè)外貿(mào)，也不是靠什么勞動(dòng)密集型，就是靠交換，國內(nèi)交換和國外交換，任何一個(gè)交換都產(chǎn)生財(cái)富。我在印度看風(fēng)景點(diǎn)，我想買一瓶礦泉水，但是沒有，要跑到五十米之外，才能買到礦泉水。但是你看北京也好，長城也好，無數(shù)的小攤，賣什么的都有。在印度，所有的創(chuàng)造財(cái)富的機(jī)會(huì)都沒了。而我們把一切創(chuàng)造財(cái)富的機(jī)會(huì)都開發(fā)起來，我就回想我們解放之后，搞工業(yè)化。為了搞工業(yè)化，農(nóng)民的生活很苦，工人的生活很苦，搞積累，結(jié)果沒搞成。我們最后改革，沒有什么工業(yè)化，就是自由交換。財(cái)富就出來了，工業(yè)化也完成了，我們現(xiàn)在的鋼產(chǎn)量達(dá)到4億噸。我跟你的解釋是相當(dāng)不同。我覺得在中國，為了打破貧困循環(huán)，我們發(fā)展了各種形式的交換，不僅僅是國外貿(mào)易，更重要的是國內(nèi)交換的發(fā)展，這才是關(guān)鍵。

　　這就是我的評(píng)論。

　　奎·朗格沃爾：

　　印度50%的人口的年齡在30歲以下，這些人大部分都沒有工作，而這些人會(huì)通過媒體、電視等與中國人進(jìn)行比較，因?yàn)樵谶@些媒體上可以看到中國年輕的一代是怎么生活的，這樣的比較以后會(huì)使他們有相同的要求，要求與中國有相同的生活水平。這樣就對(duì)印度的政府提出了更高的要求，印度政府必須創(chuàng)造更多的工作機(jī)會(huì)，滿足這一代人的要求。

　　劉小雪：

　　大致我都同意你的觀點(diǎn)，就是最后的結(jié)論有一點(diǎn)不同。

　　我先補(bǔ)充兩點(diǎn)。在做中印比較的時(shí)候，有一點(diǎn)大家必須特別清楚地就是中印不僅政治體制不一樣，而且政府在經(jīng)濟(jì)中的作用也不一樣。這點(diǎn)特別重要。中國政府在經(jīng)濟(jì)中是leading role, direct China to the export-oriented economy·但是印度而不一樣，政府是responding, someone posts the question and the government respond to it·對(duì)于印度來說，為什么制造業(yè)沒有發(fā)展起來？為什么選擇發(fā)展高科技？政府不是intentionally choose this way。我們知道制造業(yè)需要的是基礎(chǔ)設(shè)施，國家沒有實(shí)力大規(guī)模地改善基礎(chǔ)設(shè)施時(shí)，像SEZ, Special Economic Zone plays a very important role，國家沒有實(shí)力提供大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施，所以你必須choose some place。但是SEZ在中國和印度的發(fā)展就特別不同，中國的SEZ發(fā)展得很快，中國政府圈地就能發(fā)展起來，但是印度SEZ就發(fā)展不起來，基礎(chǔ)設(shè)施就很難大規(guī)模建立起來，很難有大規(guī)模的利益集團(tuán)要求政府做什么。在印度開放以后，隨著PC的發(fā)展，正好有一個(gè)大的市場(chǎng)出現(xiàn)。而歐美的供應(yīng)商不能滿足這樣的需求，印度很快就找到這樣的新的突破口，能夠利用它的優(yōu)勢(shì)。在這個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展之后，才相應(yīng)地要求政府提供各種各樣的支持，包括放松對(duì)計(jì)算機(jī)進(jìn)口的限制，建立高科技園區(qū)，提供衛(wèi)星網(wǎng)絡(luò)服務(wù)，這個(gè)時(shí)候政府才做出respond。中國的學(xué)者老問原來亞行印度的顧問說，印度政府給高科技產(chǎn)業(yè)什么樣的優(yōu)惠政策？政府是怎么扶持高科技產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來的？他就說沒有，什么都沒有，包括印度產(chǎn)業(yè)界的人也說沒有任何政策，但是中國的學(xué)者就不相信，認(rèn)為一定有政府政策的扶持，才能發(fā)展起來。我們自己的這個(gè)思維就體現(xiàn)了在中國，政府政策特別重要，政府是經(jīng)濟(jì)中首要的經(jīng)濟(jì)player。但是在印度是不一樣的。我們說印度的發(fā)展模式的時(shí)候，要考慮這是不是一種模式？因?yàn)槲覀冋f模式的時(shí)候，一般是主動(dòng)選擇的結(jié)果，但是印度不是主動(dòng)選擇的結(jié)果，是它走上這條路以后發(fā)現(xiàn)這條路不合適，高科技產(chǎn)業(yè)不能解決就業(yè)問題。所以在曼莫漢·辛格上臺(tái)之后也提出要重新發(fā)展制造業(yè)，重新走工業(yè)化得道路。但是這樣還是有困難，因?yàn)檫�是需要大量的基礎(chǔ)設(shè)施。印度的productivity比中國低，因?yàn)橹圃鞓I(yè)的勞動(dòng)生產(chǎn)率不僅包括勞動(dòng)者自身的素質(zhì)，還有一方面就是equipment level，這些包括在基礎(chǔ)設(shè)施里面，電力供應(yīng)等印度都跟不上，這就是為什么勞動(dòng)生產(chǎn)率低于中國的原因。世行也做過一個(gè)比較，印度紡織工人的勞動(dòng)生產(chǎn)率不到中國的30%，原因是什么呢？主要是電力供應(yīng)和交通設(shè)施保證不了，所以印度平均的勞動(dòng)生產(chǎn)率低于中國。實(shí)際上，基礎(chǔ)設(shè)施是一個(gè)大的瓶頸�；�礎(chǔ)設(shè)施問題又回到了政府的作用，政府在提供public goods時(shí)候作用是非常大的。印度政府想盡辦法改善這個(gè)方面，但是財(cái)政能力不足。現(xiàn)在印度希望通過引入私人力量利用BOT提供public goods，但是私人力量在這一方面是有限的，而且需要有很多政策跟上，在這一方面印度也做不好。在基礎(chǔ)設(shè)施不能解決的情況下，勞動(dòng)生產(chǎn)率沒辦法大幅度提高。由于印度市場(chǎng)的開放，導(dǎo)致了國內(nèi)和國外的價(jià)格接軌，勞動(dòng)力的工資水平和日常消費(fèi)水平在很快地上升，但是勞動(dòng)生產(chǎn)率跟不上。

　　現(xiàn)在說第二點(diǎn)，印度經(jīng)濟(jì)波動(dòng)的原因在哪？為什么印度開放以后經(jīng)濟(jì)波動(dòng)更強(qiáng)？我們一直在做印度經(jīng)濟(jì)的研究。在本世紀(jì)初或者說2005年之前，印度經(jīng)濟(jì)波動(dòng)最主要是與農(nóng)業(yè)有關(guān)，農(nóng)業(yè)的大小年特別明顯。農(nóng)業(yè)波動(dòng)的時(shí)候，整個(gè)經(jīng)濟(jì)就跟著波動(dòng)。農(nóng)業(yè)兩三年就有小年，農(nóng)業(yè)收入大幅度下降，整個(gè)經(jīng)濟(jì)就下降。為什么現(xiàn)在印度的波動(dòng)更強(qiáng)了呢？因?yàn)檫�加入了國際的因素，在國內(nèi)農(nóng)業(yè)對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響還很大的情況下，又加入了國際因素，會(huì)擴(kuò)大它的波幅。我是這樣的考慮，但是在這方面沒有做具體的量化分析。它的波動(dòng)與開放有關(guān)系，和國內(nèi)更有關(guān)系，特別是農(nóng)業(yè)。

　　第三點(diǎn)是中印前景，我沒有您那么樂觀。當(dāng)然說印度超越中國這個(gè)說法本身也很玄，怎么超越？究竟是增長率超越，還是人均超越超越？如果是增長率的話，中國早就超過美國了。但是從人們收入來看，當(dāng)然還要很長的過程。為什么我不樂觀呢？因?yàn)楝F(xiàn)在印度的改革已經(jīng)到了一定階段，大家都知道要發(fā)展制造業(yè)，要開放，印度就朝這個(gè)方向走，keep doing。但是對(duì)于中國來說，we are standing at a turning point，要轉(zhuǎn)型是更難的。制造業(yè)已經(jīng)占到50%以上，全球市場(chǎng)已經(jīng)很大了，所以要繼續(xù)增長很難了。國內(nèi)還面臨著那么多環(huán)境問題。中國發(fā)展20年以后，出現(xiàn)了很多政治上的問題，是一個(gè)大的轉(zhuǎn)變?cè)诘戎�你。要說挑戰(zhàn)的話，誰的挑戰(zhàn)更大呢？實(shí)際上中國面臨的挑戰(zhàn)更大。中國面對(duì)的是big change，但是印度只要是keep doing。我覺得印度更樂觀，會(huì)發(fā)展，而且發(fā)展很快，加速發(fā)展。但是中國在保持30年的高增長以后，本身就有理由讓你懷疑下面該怎么走。

　　奎·朗格沃爾：

　　我很了解中國人，但是對(duì)keep going 的說法，我在這里舉一個(gè)例子：生產(chǎn)率不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問題。在印度的出租車司機(jī)，他們每天必須賺200盧比。100盧比養(yǎng)家，另外100盧比維持車的運(yùn)行。如果有一個(gè)外國人給了他400盧比，如果是在北京，這個(gè)司機(jī)還是會(huì)繼續(xù)工作，一天可能賺上千。但是在印度，那個(gè)司機(jī)會(huì)覺得已經(jīng)賺了400盧比了，所以可以回家睡覺了。我覺得一個(gè)國家的文化業(yè)非常重要。

　　劉小雪：

　　我更愿意相信是制度，而不是文化，對(duì)經(jīng)濟(jì)非常重要。比如說印度人在美國和在印度，同樣是印度人，都有印度文化，但是在美國，他就懂得抓住一切機(jī)會(huì)。我們這次在印度訪問的時(shí)候，接待我們的印度司機(jī)也是來自印度農(nóng)村，他就利用一切機(jī)會(huì)賺錢，甚至cheat us。

　　方晉：

　　2003年7月哈佛教授Tarun Khanna和黃亞生在美國的一個(gè)非常有影響力的雜志《外交政策》發(fā)表了一片文章，提出印度會(huì)超過中國。這篇文章引發(fā)了后來幾年的辯論。他們最根本的觀點(diǎn)就是印度的發(fā)展模式比中國好，印度的制度比中國優(yōu)越。他們也承認(rèn)兩國未來發(fā)展都面臨著問題，但是他們認(rèn)為中國面臨的問題比較難以克服，印度面臨的問題比較容易。所以他們的結(jié)論就是印度是能夠超過中國的。這篇文章的時(shí)機(jī)特別好，正好在2003年的時(shí)候中國的SARS剛剛結(jié)束，不管是中國國內(nèi)還是國外，對(duì)中國的發(fā)展和穩(wěn)定性都產(chǎn)生了懷疑。在2003年的第三季度，印度GDP的增長率是9·1%，是它的歷史最高水平，正好超過了中國當(dāng)時(shí)的GDP增長率。所以當(dāng)時(shí)印度感覺也非常好，這篇文章又出來了，在學(xué)術(shù)界引起了激烈的討論。

　　這篇文章出來以后，西方和印度的分析人士基本上是同意它的分析邏輯，也同意這個(gè)結(jié)論。我為什么對(duì)這件事記得比較清楚呢？因?yàn)槲以?004年初的時(shí)候，剛好寫了一篇文章反駁它，我既不同意印度的發(fā)展模式比中國好，特別是印度對(duì)競(jìng)爭(zhēng)和開放的保守態(tài)度。我也不認(rèn)為印度比起中國具有制度優(yōu)勢(shì)。剛才不管是朗格沃爾博士，還是劉博士，都談到了很多關(guān)于制度的具體比較。當(dāng)時(shí)我是從一些國際組織上查了很多數(shù)據(jù)。有一些國際組織對(duì)所謂的制度也做了打分的比較，比如說美國傳統(tǒng)基金會(huì)發(fā)布的經(jīng)濟(jì)自由度指數(shù)，印度和中國基本上是相當(dāng)?shù)模?br>而世界銀行發(fā)布的政治穩(wěn)定性，中國是優(yōu)于印度的；
政府效率中國也是優(yōu)于印度的；
法制水平中國略低于印度；
國際透明組織每年發(fā)布的腐敗指數(shù)，印度是不如中國的，而且長期不如中國；
唯一一個(gè)比較理想的是美國有名的NGO“自由之家”的發(fā)表的政治自由指數(shù)，印度要遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于中國。所以至多也是說，中印之間的制度是各有千秋的。

　　印度比較突出的問題就是官僚化和腐敗問題，這兩個(gè)問題對(duì)經(jīng)濟(jì)增長是非常不利的。中國面臨的挑戰(zhàn)確實(shí)是很嚴(yán)峻的，但是中國的成功之處就是中國一直在改革，一直不斷地去面對(duì)和克服這些挑戰(zhàn)。中國的成績到現(xiàn)在為止還是比較成功的。5年前，我的預(yù)測(cè)是即使中國會(huì)遇到各種挑戰(zhàn)，但是中國會(huì)逐漸把這些問題克服，包括金融行業(yè)改革。印度的問題，說句實(shí)在話，可能更多的是制度性的、內(nèi)生性的，并不容易克服。比如說它的宗教和族群之間的沖突，現(xiàn)在增加的恐怖主義。還有就是印度的基礎(chǔ)設(shè)施不好，但是為什么印度的基礎(chǔ)設(shè)施不好？難道印度政府不知道基礎(chǔ)設(shè)施對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用嗎？是不是因?yàn)樗�的政治體制，官僚制度和決策機(jī)制導(dǎo)致它的基礎(chǔ)設(shè)施發(fā)展緩慢？我當(dāng)時(shí)還做了一下計(jì)算。即使在一些非常樂觀的假設(shè)下，印度名義GDP要超過中國也要60年。到時(shí)候，中國早就實(shí)現(xiàn)工業(yè)化了，超不超過的意義不是很大。

　　過去5年的發(fā)展進(jìn)一步證明了這個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)橹袊�在過去5年又進(jìn)入了一個(gè)高速的發(fā)展期，印度和中國之間的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平不但沒有減小，實(shí)際上是在擴(kuò)大。過去幾年的發(fā)展，也從另一個(gè)角度把這場(chǎng)辯論的誤區(qū)暴露了出來，比如說印度可以跳躍工業(yè)化來實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化�，F(xiàn)在基本上沒有人，包括印度自己的人，也沒有人再這么講了。印度需要一個(gè)很強(qiáng)的制造業(yè)，才能使大量的貧困人口走出貧困。這個(gè)問題剛才談的比較多了，我就不說了。

　　我覺得其實(shí)印度在1991年改革以后發(fā)展得很好，而且我也相信這樣下去，印度將來也會(huì)實(shí)現(xiàn)特別好的發(fā)展，在這個(gè)世界上占有一席之地，這是印度人一直夢(mèng)寐以求的。為了成功，印度根本不需要超越中國。老想趕超別人，可能會(huì)帶來一些不好的成果，像中國當(dāng)年的大躍進(jìn)一樣。

　　奎·朗格沃爾：

　　是的，印度發(fā)展的主要問題還是就業(yè)問題，它需要幫助人們找到工作，不管用的是哪種經(jīng)濟(jì)發(fā)展策略。中國現(xiàn)在的一個(gè)問題也是中國需要一個(gè)非常高的增長率來產(chǎn)生足夠多的就業(yè)機(jī)會(huì)。我們比較容易得到一個(gè)較好的GDP，只要增加投資就可以了，投資是GDP中很重要的一部分。但是投資于基礎(chǔ)設(shè)施是否能夠增加就業(yè)就會(huì)就是一個(gè)問題了。所以我也同意，我們不應(yīng)該過多地關(guān)注增長率和國家為了保證高增長率能夠做什么。最有效也是最簡(jiǎn)單的就是人們需要工作。否則，人們還是非常貧困。我們從中國的現(xiàn)實(shí)中知道中國，即使是在今天，也能產(chǎn)生做夠多的就業(yè)崗位，推動(dòng)勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長，經(jīng)濟(jì)也向高效率部門的推進(jìn)。但是在印度卻不然。中國和印度各有自己的優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)。比如說印度的宗教問題可能會(huì)制約經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，而中國可能存在改革的問題。不管中國還是印度，主要的還是創(chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)。只有這樣以后，我們才能再去討論政治體制、政治自由等問題。就業(yè)是最基礎(chǔ)的。從這個(gè)角度來看，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　中國的發(fā)展是很成功的。

　　聽眾：

　　我的問題很簡(jiǎn)單，在座的老師都提到了制度在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中的重要性，朗格沃爾博士比較沒有具體地提到制度的影響，當(dāng)然也認(rèn)同了制度的作用，但是博士更多地強(qiáng)調(diào)的是就業(yè)機(jī)會(huì)的增加。除了制度因素以外，還有什么方式可以增加就業(yè)機(jī)會(huì)？

　　奎·朗格沃爾：

　　我在書中是沒有很多地討論到制度因素，我們更多地關(guān)注用什么發(fā)展的學(xué)說可以解釋中印之間的區(qū)別。當(dāng)然制度是增加就業(yè)機(jī)會(huì)的一個(gè)必要因素。法律體制、金融體制、社保體制、市場(chǎng)自由度、產(chǎn)權(quán)保護(hù)這些對(duì)創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)都非常重要。我們?cè)谡劶敖?jīng)濟(jì)的長期增長時(shí)不可能不談到制度。制度是一個(gè)很寬的概念。教育也非常重要。重要的不是受教育的年數(shù)，怎樣的教育才是最合適的呢？我們必須考慮這個(gè)問題，考慮它對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響。在1986年我讀高中的時(shí)候，人們不需要上大學(xué)也能獲得很好的工作，你工作的時(shí)候會(huì)得到一些基本的培訓(xùn)。但是現(xiàn)在為了得到同樣的工作，你必須在大學(xué)花費(fèi)四到五年。所以我們必須考慮教育在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中到底起著怎樣的作用。

　　聽眾：

　　我有一個(gè)比較簡(jiǎn)單的問題。我剛才聽到說印度的金融系統(tǒng)要比中國要好。但是按我的理解，金融是在實(shí)體經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)發(fā)展起來的，為什么印度的第二產(chǎn)業(yè)沒有那么發(fā)達(dá)而更多的是服務(wù)業(yè)？當(dāng)然服務(wù)業(yè)更多的可能是借助它的語言優(yōu)勢(shì)，更多地做一些外包或者IT產(chǎn)業(yè)。但是金融業(yè)是基于什么來發(fā)展使它很發(fā)達(dá)，超過中國的？背后有什么原因嗎？

　　奎·朗格沃爾：

　　這是一個(gè)很好的問題。我并不同意只有在8%-10%的增長率下才能有一個(gè)很好的金融系統(tǒng)。印度的金融系統(tǒng)為什么比中國的有效率呢？中國的國有銀行的效率在過去十年中大大的降低了，即使這些銀行實(shí)現(xiàn)了IPO。部分的原因在于銀行的結(jié)構(gòu)問題。印度的銀行沒有來自政府的支持。這兩個(gè)國家銀行的風(fēng)險(xiǎn)管理是非常不同的。印度的銀行在管理上更有壓力，特別是風(fēng)險(xiǎn)管理。這與經(jīng)濟(jì)的增長是1%還是10%沒有多大的關(guān)系。我們常常提到中國銀行的低效率，同時(shí)還說中國的銀行非常穩(wěn)健。這是因?yàn)樗麄冇姓�府的支持。即使所有銀行的資本金被消耗了，中國的政府和中央銀行還是有能力維持銀行的穩(wěn)健性，通過剝離不良資產(chǎn)維持資本金率。這樣的銀行在其他任何國家都只能是破產(chǎn)清算。從這個(gè)方面來看，中國的銀行系統(tǒng)非常的穩(wěn)健。更不用說，中國銀行和印度銀行的盈利形式也非常不同。在中國，銀行通過短期的負(fù)債（存款）和長期的資產(chǎn)（貸款）獲得盈利，依靠利差。在印度、歐洲、美國等其他國家，銀行的收入主要是手續(xù)費(fèi)收入，而不是存貸款利差。所以這是很難比較的。我們必須考慮組織結(jié)構(gòu)、銀行所處的大環(huán)境和制度等。

　　盛洪：

　　我補(bǔ)充兩句。對(duì)于基本的結(jié)論，我是很贊成的。只是結(jié)論太簡(jiǎn)單，還可以進(jìn)一步討論。

　　 第一點(diǎn)，我覺得可能還得再有更細(xì)致的比較，因?yàn)閮H用GDP和基礎(chǔ)設(shè)施來比較的話，還是有很多欠缺的。GDP和基礎(chǔ)設(shè)施只是財(cái)富和效用的一部分，而且這都是能看得見的，還有大量看不見的。我覺得這一點(diǎn)非常需要注意。中國的基礎(chǔ)設(shè)施之所以發(fā)展得比較快是因?yàn)橹袊�政府能夠用�?qiáng)力把農(nóng)民從土地上趕走，以很低的價(jià)格獲得土地，農(nóng)民的效用是遭受到損失了。但我們一般看不見。這是需要注意的。

　　第二點(diǎn)，中國和印度之間互動(dòng)的關(guān)系也是需要注意。為什么中國更多地依靠了國際市場(chǎng)，而印度沒有像中國那么多呢？我想有可能存在中國和印度的競(jìng)爭(zhēng)問題。并不是印度不想做出口，而是在跟中國的競(jìng)爭(zhēng)中，中國更有效率。

　　第三點(diǎn)，不僅要比較中國和印度的勞動(dòng)力成本，還要比較中國和印度的勞動(dòng)力質(zhì)量。我覺得這個(gè)也很重要。中國的勞動(dòng)力是成本低、高質(zhì)量的勞動(dòng)力。這是要注意的。

　　第四點(diǎn)，我還是比較同意茅老師所說的，其實(shí)中國的發(fā)展不僅是依靠了國際市場(chǎng)，而且還依靠國內(nèi)市場(chǎng)。國內(nèi)市場(chǎng)怎么從無到有？是有一個(gè)市場(chǎng)化改革的。在原來的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)中，就是沒有市場(chǎng)的。一旦進(jìn)行市場(chǎng)化改革，市場(chǎng)就出現(xiàn)了。當(dāng)然我認(rèn)為更全面地說，中國國內(nèi)市場(chǎng)的改革和走向國際市場(chǎng)，這兩者是相輔相成的。

　　 第五點(diǎn)，我想評(píng)論的是為什么印度沒有發(fā)展起來像中國這樣的市場(chǎng)體系？第一個(gè)原因，我在想可能和民主制度有關(guān)。我們一直認(rèn)為自由和民主是連著的，它們是有關(guān)系，但是有時(shí)候它們是互相沖突的，這是需要非常注意的。有時(shí)民主可能會(huì)導(dǎo)致對(duì)經(jīng)濟(jì)自由的限制，因?yàn)樽h會(huì)可能通過各種各樣的對(duì)經(jīng)濟(jì)權(quán)利的管制，限制了自由，并不是鼓勵(lì)自由的。中國享有更多的自由，更少的民主，但是印度有更多的民主和更少的自由。第二個(gè)原因可能跟文化有關(guān)系，中國文化是一種有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)傳統(tǒng)的文化，我不知道印度的文化是不是有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)傳統(tǒng)。我猜想是這兩個(gè)理由，所以才會(huì)有這樣的結(jié)果。

　　最后我還是想說，分析中國和印度還是要看現(xiàn)在的情況。我認(rèn)為現(xiàn)在中國的情況并不是很樂觀。因?yàn)槲艺J(rèn)為中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展到了今天，對(duì)中國的政治結(jié)構(gòu)產(chǎn)生了一些負(fù)面影響。經(jīng)濟(jì)改革所帶來的市場(chǎng)發(fā)展和巨大財(cái)富形成了很多巨大的壟斷利益集團(tuán)。而這些壟斷利益集團(tuán)深深地滲透到了中國的政治結(jié)構(gòu)中，影響到了中國的政治決策。而這些政治決策導(dǎo)致的結(jié)果是限制經(jīng)濟(jì)自由。我們現(xiàn)在看到的很多現(xiàn)象都是逆改革潮流而動(dòng)的，包括這次的醫(yī)改方案。很驚訝居然能夠這樣全面的宣布說我們的醫(yī)療是公共物品。還有很多，比如中石油、中石化在光天化日之下就能做一些蠻不講理的事情。所以我覺得中國是不容樂觀的。

　　奎·朗格沃爾：

　　非常感謝這些評(píng)論和問題。

　　我們?cè)诒容^兩個(gè)國家時(shí)必須考慮很多方面的問題。如果把所有的指標(biāo)都考慮進(jìn)去，基本上是不可能的。我們必須限制分析的范圍。

　　今天聽到了很多評(píng)論，我會(huì)盡量在將出版的書中考慮進(jìn)去。有一些能夠編入到現(xiàn)在的框架里的，我會(huì)編進(jìn)去。其他的會(huì)在以后的研究中有所體現(xiàn)。我很高興今天能夠來到這里，我也學(xué)到了很多。

　　盛洪：

　　非常感謝朗格沃爾博士為我們帶來了非常精彩的演講，讓大家有很多的討論。也謝謝大家的評(píng)議和討論。

相關(guān)熱詞搜索：印度 中國 沃爾 前景 朗格