王魯湘：中國(guó)是一個(gè)農(nóng)村人口占絕大多數(shù)的國(guó)家。近20年來(lái)中國(guó)社會(huì)正在經(jīng)歷一個(gè)民主下鄉(xiāng)的過(guò)程，在廣闊的鄉(xiāng)村田野上崛起了草根性民主，引起了世界人民的關(guān)注，有人將其稱之為一場(chǎng)靜悄悄的革命。那么這一場(chǎng)靜悄悄的革命是如何發(fā)生的呢，又會(huì)有怎么樣的進(jìn)展，未來(lái)會(huì)呈現(xiàn)什么樣的發(fā)展態(tài)勢(shì)，它會(huì)給中國(guó)的社會(huì)和政治帶來(lái)哪一些影響？所有這些問(wèn)題我們非常榮幸的邀請(qǐng)到了華中師范大學(xué)中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題研究中心主任徐勇教授。

　　王魯湘：我想請(qǐng)問(wèn)徐勇教授一個(gè)私人問(wèn)題，您出生在農(nóng)村還是城市？

　　徐勇：我出生在城市，但是我在農(nóng)村做過(guò)五年農(nóng)民。

　　王魯湘：我做過(guò)四年農(nóng)民了，所以我們都有過(guò)對(duì)中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)的一個(gè)，包括對(duì)于中國(guó)農(nóng)民的一個(gè)很真切的了解，因?yàn)槲覀冊(cè)��?jīng)就是其中的一員。有一個(gè)問(wèn)題曾經(jīng)也有人問(wèn)過(guò)我，包括一些外國(guó)朋友問(wèn)過(guò)我，說(shuō)民主從世界的范圍來(lái)看，它是一個(gè)經(jīng)營(yíng)引導(dǎo)的過(guò)程，它肯定是一批先知先覺(jué)者把這個(gè)理念帶到這個(gè)社會(huì)中間來(lái)，然后在社會(huì)的受教育水平最高的，這個(gè)社會(huì)的比較高的層次或者群體中間首先進(jìn)行小范圍的實(shí)施，然后逐漸的慢慢的擴(kuò)大，包括我們知道在民主的故鄉(xiāng)歐洲，包括美國(guó)，擴(kuò)大到婦女，這還是很晚的事情，是吧。沒(méi)有一個(gè)國(guó)家的民主是從受教育水平最低的，經(jīng)濟(jì)發(fā)展最落后的一個(gè)鄉(xiāng)村社會(huì)開(kāi)始的，那么中國(guó)為什么會(huì)走這么一條道路？

　　徐勇：這是中國(guó)獨(dú)特的一個(gè)國(guó)情，也是非常獨(dú)特的創(chuàng)造。民主發(fā)展道路并不一樣，有英美式道路，也有法德俄道路，法德俄的道路就是你剛才講的自上而下，上層革命，把民主再擴(kuò)展到底層，那么這種革命帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，就是上動(dòng)了下沒(méi)有動(dòng)，缺乏穩(wěn)定的基礎(chǔ)。這是民主運(yùn)動(dòng)帶來(lái)的，那么這種民主帶來(lái)的是流血?jiǎng)觼y恐怖，后來(lái)這些國(guó)家為什么付出沉重的代價(jià)就是如此。英美式的民主的特點(diǎn)就在于在他們上層變動(dòng)之前就有長(zhǎng)達(dá)數(shù)百年的自治的傳統(tǒng)。這就產(chǎn)生了問(wèn)題：為什么同樣一個(gè)民主，在法國(guó)帶來(lái)的是流血恐怖，最后成為專制，而在英美帶來(lái)的是和平？英美從來(lái)沒(méi)有內(nèi)戰(zhàn)，只有外戰(zhàn)，為什么，就是英國(guó)有相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間的教區(qū)自治的傳統(tǒng)，它這個(gè)公共權(quán)力是由社會(huì)讓渡出來(lái)的，因?yàn)槊裰骱褪袌?chǎng)一樣，它都是個(gè)不斷擴(kuò)張性的，它帶來(lái)大量的社會(huì)分化和社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)，它總要有一個(gè)彌合和重新化解、分化、整合這個(gè)矛盾的過(guò)程，因?yàn)槊绹?guó)的自治的精神，它給人類提供這么一個(gè)范本。

　　而我們中國(guó)為什么從農(nóng)村開(kāi)始，我們中國(guó)有鄉(xiāng)村自治的傳統(tǒng)，就是我在這一塊的地方，只要不涉及到國(guó)家稅收，我自己管自己，這就是有這個(gè)傳統(tǒng)�。∧敲春髞�(lái)我們把這個(gè)自治傳統(tǒng)給打亂了，完全是由國(guó)家把所有管起來(lái)，結(jié)果這就是人民公社體制，管不了，也管不好，成本太高。公社體制廢除后實(shí)行的村民自治，實(shí)際上是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村自治的某種回歸。因?yàn)樯�產(chǎn)方式回歸了：一家一戶生產(chǎn)，所以說(shuō)政治體制，治理機(jī)制也回歸了。但是它有一點(diǎn)不同的地方在于，它把現(xiàn)代民主的要素帶進(jìn)來(lái)了，因?yàn)檫@是我們村莊已成為一個(gè)開(kāi)放性的村莊。

　　王魯湘：開(kāi)放式的村莊，不是過(guò)去那種血緣為基礎(chǔ)封閉的。

　　徐勇：因?yàn)樘貏e是這個(gè)時(shí)候農(nóng)民和國(guó)家的關(guān)系非常緊密，過(guò)去除了交稅以外，農(nóng)民和國(guó)家沒(méi)什么關(guān)系�，F(xiàn)在國(guó)家全面滲透到農(nóng)村去，農(nóng)民和國(guó)家的關(guān)系越來(lái)越緊密，這就需要公共權(quán)力。而公共權(quán)威更多來(lái)自于國(guó)家。過(guò)去它生長(zhǎng)在社會(huì)當(dāng)中，不是國(guó)家授權(quán)的，那么后來(lái)我們的鄉(xiāng)村干部是國(guó)家授權(quán)的，但是往往會(huì)脫離草根性。這就要通過(guò)民主使他草根性更濃厚。

　　王魯湘：那么中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)的民主建設(shè)在您這么多年的研究中間，您認(rèn)為它現(xiàn)在碰到的最大的困難是什么？

　　徐勇：現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)最大的困難就是現(xiàn)在的這個(gè)社會(huì)發(fā)展太快，鄉(xiāng)土社會(huì)變化太大。原來(lái)的村民自治有兩個(gè)前提條件，一個(gè)就是每個(gè)村民都是農(nóng)民，都是務(wù)農(nóng)的人，第二個(gè)前提條件，每個(gè)村民都在這個(gè)村里面生活。那么現(xiàn)在這兩個(gè)條件都發(fā)生變化了，就是很多村民有的出去了，還有好多村民他并沒(méi)有務(wù)農(nóng)了，村莊只是一個(gè)戶籍所在地。這樣就給我們這個(gè)村民自治帶來(lái)了一個(gè)新的挑戰(zhàn)，所以村民自治的形式也得變。我們?cè)瓉?lái)由那種固著于土地，固著于村莊的自治，怎么樣使它變成一種開(kāi)放的、流動(dòng)性的這么一種治理機(jī)制，這涉及到了一個(gè)治理機(jī)制的作用。

　　王魯湘：那么前不久由中央編制辦提出了關(guān)于深化鄉(xiāng)鎮(zhèn)機(jī)構(gòu)改革的指導(dǎo)意見(jiàn)，這個(gè)經(jīng)過(guò)黨中央國(guó)務(wù)院的批準(zhǔn)，已經(jīng)下發(fā)全國(guó)執(zhí)行了。有人說(shuō)這標(biāo)志著新一輪的中國(guó)鄉(xiāng)鎮(zhèn)機(jī)構(gòu)改革是全面啟動(dòng)，而且在2012年要基本完成鄉(xiāng)鎮(zhèn)機(jī)構(gòu)的改革任務(wù)，那么2012年這個(gè)基本完成鄉(xiāng)鎮(zhèn)機(jī)構(gòu)改革任務(wù)它的目標(biāo)是什么？

　　徐勇：首先我們要了解，為什么要搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)體制改革？因?yàn)檫^(guò)去的20世紀(jì)，中國(guó)經(jīng)歷了三次大的變化，第一次是農(nóng)村包圍城市，第二次是農(nóng)業(yè)支援工業(yè)，第三次是農(nóng)民服務(wù)于市民。那么這三次大的變化都是國(guó)家從農(nóng)村所取，吸取資源，這個(gè)時(shí)候鄉(xiāng)政府扮演什么角色呢？就是怎么樣從農(nóng)民手中拿東西。這說(shuō)明我們過(guò)去整個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府的職能是索取的職能。那么稅費(fèi)體制改革以后，整個(gè)農(nóng)村發(fā)生了根本性的變化，就是我們國(guó)家不找農(nóng)民要了，而且更多的是給，這就需要鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府的職能的變化。但是我們現(xiàn)在這個(gè)職能變化非常困難，因?yàn)橛蛇^(guò)去找農(nóng)民要，現(xiàn)在怎么樣為農(nóng)民提供服務(wù)，這不是說(shuō)變就變的，又涉及了一系列的體制機(jī)制，包括觀念的變化。所以說(shuō)把這個(gè)時(shí)間適當(dāng)?shù)乩�長(zhǎng)一點(diǎn)，是為了使這種改革的質(zhì)量提高，不是求數(shù)量，求速度，而是怎么使我們的改革有更好的成效。

　　中國(guó)民主悖向國(guó)際主流，選擇從占絕大多數(shù)人口的農(nóng)村起步，何以讓鄉(xiāng)村民主由"亂"變"治"？面對(duì)種種難題，中國(guó)鄉(xiāng)村民主化能否進(jìn)入一個(gè)新的發(fā)展階段？

　　徐勇：大家知道今年是"五四"90周年。"五四"播下了兩大種子，一個(gè)是科學(xué)，二是民主。那么90年以來(lái)民主在中國(guó)最大的成果，也是完全沒(méi)有預(yù)料的一個(gè)成果，就是把民主的種子撒到了鄉(xiāng)村田野，由此崛起了一個(gè)草根民主。草根民主可以說(shuō)是中國(guó)政治體制改革的突破口，正在迅速地改變中國(guó)的政治生態(tài)。我們要知道這場(chǎng)革命為什么在農(nóng)村發(fā)生，民主在今天的鄉(xiāng)村進(jìn)展如何，它的前景又怎樣？首先我們經(jīng)常會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)民主是一個(gè)奢侈品，我們城里人都沒(méi)享受到，它怎么跑到鄉(xiāng)下去了？大家都會(huì)經(jīng)常碰到這樣的問(wèn)題。那么怎樣看呢？大家知道我們國(guó)家的國(guó)情是一個(gè)農(nóng)民國(guó)家，農(nóng)村人口占多數(shù)，所以天下未穩(wěn)農(nóng)村先穩(wěn)，天下未亂，農(nóng)村先亂。在整個(gè)20世紀(jì)可以說(shuō)誰(shuí)抓住了農(nóng)民，誰(shuí)就抓住中國(guó)，誰(shuí)丟掉農(nóng)民，誰(shuí)就會(huì)丟掉中國(guó)。

　　五四運(yùn)動(dòng)90年后的今天，民主這場(chǎng)悄悄的革命是否真正的改變了中國(guó)的政治生涯？中國(guó)鄉(xiāng)村民主如何抓住9億農(nóng)民，使民主真正的走進(jìn)鄉(xiāng)村？

　　中國(guó)共產(chǎn)黨抓住了農(nóng)民，進(jìn)而抓住了中國(guó)，那么她的武器是什么呢？?jī)蓷l，經(jīng)濟(jì)上給農(nóng)民以土地，政治上給農(nóng)民以民主，說(shuō)白了經(jīng)濟(jì)上給你飯碗，有了土地就可以吃飽飯了，但是光有土地還不行，還得給權(quán)利，因?yàn)槟泔埻腚S時(shí)可以被人拿走，所以就是靠這兩點(diǎn)，得到了天下，得到了天下以后還得安天下，靠什么安？我們知道一個(gè)國(guó)家政權(quán)的基礎(chǔ)根基在基層，關(guān)鍵在基層領(lǐng)導(dǎo)人，這就有了干部和群眾的矛盾，我們知道在農(nóng)村里邊，農(nóng)民最關(guān)心兩個(gè)人，哪兩個(gè)人呢，總書(shū)記，胡總書(shū)記，他決定了包產(chǎn)到戶的政策能不能延續(xù)。

　　第二個(gè)人呢，村的書(shū)記，他決定了這塊土地包給誰(shuí)，包多少，包多長(zhǎng)，所以他直接關(guān)系著咱們每個(gè)農(nóng)民的命運(yùn)。干群關(guān)系是一個(gè)國(guó)家政權(quán)鞏固的基石，那我們要知道中國(guó)農(nóng)村的封建專制歷史很長(zhǎng)，弄不好這些干部就可能會(huì)騎在群眾頭上，怎么樣解決？就要通過(guò)讓村民參與村務(wù)管理，大家來(lái)作主，這就可以避免這種情況。

　　特別在我們這么大一個(gè)國(guó)家，這么多人口，經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展又極不平衡，如何選好民主的突破口，這可是充滿著政治智慧的一件事情。所以我們把它放在鄉(xiāng)村就可以分散這個(gè)政治風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)猷l(xiāng)村離政治中心比較遠(yuǎn)，如果有了一個(gè)地方弄得不好，不會(huì)對(duì)全局構(gòu)成沖擊。這就是我們鄉(xiāng)村民主首先在中國(guó)民主化進(jìn)程當(dāng)中先行一步的重要原因。那么20多年來(lái)，中國(guó)的鄉(xiāng)村民主有什么變化呢，第一個(gè)變化就是我們的民主選舉在農(nóng)村扎下根了，我們現(xiàn)在有60.1萬(wàn)個(gè)村民委員會(huì)，這60.1萬(wàn)個(gè)村民委員會(huì)完全是由農(nóng)民直接選舉出來(lái)的，選舉250萬(wàn)個(gè)村干部，這就是經(jīng)常所說(shuō)到的海選。

　　因?yàn)檫^(guò)去的干部是指選、派選，"海選"就把提名權(quán)交給全體選民，這樣就保證我們能夠選出我們相信的，信任的干部。就是這種海選改變了授權(quán)機(jī)制。我們知道政治學(xué)有一個(gè)原則：誰(shuí)授權(quán)對(duì)誰(shuí)負(fù)責(zé)。我們知道傳統(tǒng)社會(huì)的權(quán)威是自然權(quán)威，權(quán)力來(lái)自于這個(gè)傳統(tǒng)自然血緣。

　　我們現(xiàn)在的海選為什么說(shuō)它是一個(gè)突破口，就在于它在授權(quán)機(jī)制上發(fā)生了根本變化，由民授權(quán)，由過(guò)去替民作主到由民授權(quán)。"海選"還有一個(gè)重要意義就是，把我們的民主機(jī)器運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)。我們說(shuō)我們的民主在制度上，在文本上，那可以說(shuō)是非常優(yōu)異的，但是是否進(jìn)入到人們的日常生活當(dāng)中去呢，應(yīng)該說(shuō)還有相當(dāng)距離。這個(gè)海選的作用就在于它使民主機(jī)器運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)了，從文本，從墻上走向田間地頭，現(xiàn)在已經(jīng)成為常規(guī)，成為人們的一種日常生活。我們知道當(dāng)民主成為一種日常生活方式以后，它才不會(huì)移轉(zhuǎn)，所以說(shuō)這個(gè)村民自治首先在民主選舉突破了，改變了我們過(guò)去的授權(quán)機(jī)制。

　　接下來(lái)我們選了村委會(huì)主任以后，村民就馬上提出問(wèn)題呀，我們選來(lái)選去怎么選了個(gè)二把手呢？因?yàn)槲覀兇逦瘯?huì)主任叫二把手。十多年前我們?cè)谵r(nóng)村做民主實(shí)驗(yàn)，剛開(kāi)始大家聽(tīng)說(shuō)選舉了，高興的不得了。我們這么多年來(lái)沒(méi)有��！現(xiàn)在民主好不容易到了我們身邊，大家都要參加選舉，結(jié)果真正到了選舉那一天大家都不來(lái)了，馬上就有人會(huì)說(shuō)，你看到底是農(nóng)民，素質(zhì)不高。

　　但是且慢下這個(gè)結(jié)論，后來(lái)我們了解到是因?yàn)檗r(nóng)民說(shuō)我選來(lái)選去，選個(gè)二把手也不當(dāng)家，也不能作主，我要選這個(gè)主事的人，主事的人是誰(shuí)呢，書(shū)記，你要選就把書(shū)記拿出來(lái)選，所以這樣的話就給我們的黨內(nèi)民主提出了新的要求。過(guò)去是少數(shù)黨員在選這個(gè)書(shū)記，現(xiàn)在這個(gè)書(shū)記也得過(guò)農(nóng)民群眾這一關(guān)。后來(lái)中央適應(yīng)這個(gè)要求，明文規(guī)定，要當(dāng)書(shū)記，你首先得參加村委會(huì)主任選舉，接受群眾的挑選，你過(guò)不了群眾這一關(guān)，別當(dāng)書(shū)記了，這樣我們的黨內(nèi)民主提了出來(lái)。那么民主選舉一馬當(dāng)先以后，如果沒(méi)有民主決策，民主管理，民主監(jiān)督跟上的話，這個(gè)選舉出來(lái)的人，他也可能變質(zhì)。

　　因?yàn)槲覀冎�道我們的民主在某種程度上還是一種手段，有人就借用民主這種方式實(shí)現(xiàn)權(quán)力的更迭，并沒(méi)有真正的把這個(gè)權(quán)力用于為民服務(wù)。所以除了民主選舉這一馬當(dāng)先以外，還得要加強(qiáng)民主決策，民主管理，民主監(jiān)督，也叫做四個(gè)民主一套車，這樣保證一個(gè)民主的平衡，這就是我們村民自治這些年的發(fā)展。那么村民自治，村級(jí)民主發(fā)展了以后，接下來(lái)就給鄉(xiāng)鎮(zhèn)提出了問(wèn)題。我們知道前些年最突出的問(wèn)題是什么，農(nóng)民負(fù)擔(dān)，負(fù)擔(dān)哪里來(lái)呢，鄉(xiāng)鎮(zhèn)。

　　接下來(lái)在1998年還發(fā)生了一件大事，就是開(kāi)天辟地的鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)直選，直接選舉。鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)直選和我們現(xiàn)有制度有一定的沖突。但是這個(gè)事件說(shuō)明鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)直選并非不可能，而且隨著現(xiàn)在的利益不斷地往鄉(xiāng)鎮(zhèn)延伸，它的作用會(huì)越來(lái)越大。那么稅費(fèi)改革以后，我們國(guó)家農(nóng)村最主要的是進(jìn)行鄉(xiāng)鎮(zhèn)體制改革，要減人、減事、減支，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中有些地方實(shí)行鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書(shū)記和鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)一肩挑，那么怎么樣來(lái)產(chǎn)生這個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書(shū)記呢，就采取了公推公選的方式。

　　接下來(lái)就是這個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的財(cái)務(wù)，特別是發(fā)達(dá)地區(qū)財(cái)務(wù)越來(lái)越多，誰(shuí)來(lái)管錢(qián)，怎么管，過(guò)去是書(shū)記"一支筆"，我說(shuō)了算，但是我們知道所謂民主就是管錢(qián)袋子。過(guò)去"一支筆"就可能出現(xiàn)暗箱操作，就可能會(huì)發(fā)生基層腐敗。

那么現(xiàn)在要把這個(gè)"一支筆"變?yōu)槎嘀ЧP共同來(lái)監(jiān)管，看這個(gè)財(cái)怎么去使用它，錢(qián)怎么使用，使用得當(dāng)，這就有了財(cái)政預(yù)算公開(kāi)。這就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)民主的進(jìn)展是一步步深入。所以說(shuō)農(nóng)民的利益逐漸由村往鄉(xiāng)鎮(zhèn)擴(kuò)展，甚至往縣擴(kuò)展，因?yàn)槎愘M(fèi)改革以后雖然不找農(nóng)民收了，但是國(guó)家給農(nóng)民的補(bǔ)貼越來(lái)越多。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但是如果這個(gè)補(bǔ)貼不能很好的使用，在陽(yáng)光下操作的話，就可能會(huì)層層截留，農(nóng)民得不到實(shí)惠。所以我們的鄉(xiāng)村民主正在由村到鄉(xiāng)，再往縣延伸，這就是這幾年我們鄉(xiāng)村民主的進(jìn)展�？梢哉f(shuō)鄉(xiāng)村民主在中國(guó)民主化進(jìn)程當(dāng)中起到一個(gè)先行者、探路者的作用。這個(gè)歷史時(shí)間不長(zhǎng)，才20多年，與我們長(zhǎng)達(dá)2000多年的專制歷史相比，還是歷史的一瞬間，而且還存在很多問(wèn)題。

　　當(dāng)民主植根于中國(guó)鄉(xiāng)村之時(shí)，它如何利國(guó)利民？民主選舉是中國(guó)鄉(xiāng)村民主化的重要起點(diǎn)和突破口，然而參與選舉，是否能代表民主已深入民心？

　　比如說(shuō)我們現(xiàn)在制度跟不上。我們知道民主化和制度化是相攜而行的，沒(méi)有制度保障的民主很容易曇花一現(xiàn)。而我們現(xiàn)在制度上還有一些不完善的地方，比如說(shuō)村委會(huì)組織法，這是我們保障基層民主的一部最重要的法律，但是這個(gè)法律實(shí)施起來(lái)比較困難，這就是違了法難以懲處，沒(méi)有懲處的法律就是一個(gè)軟法律，所以就有人說(shuō)這部法是"豆腐法"。

　　這就是有了這個(gè)法律，但是違了法沒(méi)有辦法去追究他，它不像《刑法》及其他的法律，你違了法，對(duì)不起，判多少年，這使我們法律沒(méi)有硬起來(lái)，這樣就使我們地方上出現(xiàn)很多不按法律辦事的一些現(xiàn)象，農(nóng)民的民主權(quán)利得不到保障。第二個(gè)就是我們的治理體制跟不上，因?yàn)閹浊�年�?lái)我們習(xí)慣于替民作主，為民作主，還不習(xí)慣于讓民作主，所以這些年政府體制往往是單邊行為。

　　為什么這些年群體性事件比較多呢，就是在人民群眾的民主意識(shí)覺(jué)醒以后，我們的地方領(lǐng)導(dǎo)人還是習(xí)慣于按老辦法來(lái)辦事，他給村委會(huì)越來(lái)越多的行政壓力，本來(lái)村委會(huì)是為群眾辦事的，結(jié)果他要求村委會(huì)完成大量的行政任務(wù)，上面壓得任務(wù)太多，你選出來(lái)的村委會(huì)，結(jié)果都是為政府去辦事的，就使老百姓對(duì)選舉產(chǎn)生了，有人叫做民主疲勞，選舉疲勞癥。

　　第三個(gè)因素就是民主能力跟不上，民主能力，我們知道民主是一個(gè)需要有民主技巧、民主意識(shí)這種人掌握的，他才能運(yùn)行得好。我們的民主啟動(dòng)了，但是人民駕馭民主的能力比較有限。還有就是金錢(qián)、暴力因素也開(kāi)始進(jìn)入到我們選舉里邊來(lái)，所以前幾年出現(xiàn)了要選一個(gè)村官，要花210萬(wàn)。

　　那么近年來(lái)聽(tīng)說(shuō)這個(gè)價(jià)格又在往上漲，可能要三四百萬(wàn)，富人越來(lái)越用金錢(qián)來(lái)介入到選舉當(dāng)中，這是對(duì)我們民主的一大挑戰(zhàn)。還有暴力因素，我們選舉本來(lái)是一個(gè)和平行為，就是和平地更迭權(quán)力，大量的暴力因素介入進(jìn)來(lái)以后，它扭曲了民主的精神，所以中國(guó)的鄉(xiāng)村民主道路還非常漫長(zhǎng)。有了這些問(wèn)題并不可怕，因?yàn)槊裰魅绻麤](méi)有這些問(wèn)題的話，可能你這個(gè)民主還不一定是真實(shí)的。這是因?yàn)樵谶^(guò)去這張選票可能大家沒(méi)當(dāng)回事，但是現(xiàn)在值了錢(qián)。我們也不能把選票去換錢(qián)，簡(jiǎn)單的換錢(qián)，那種權(quán)錢(qián)交易也是對(duì)民主精神的一個(gè)扭曲。所以這就要想辦法，就是我們能夠創(chuàng)造民主形式，也要有辦法去克服民主帶來(lái)的副產(chǎn)品，這是民主必然帶來(lái)的副產(chǎn)品，怎么辦呢？

　　過(guò)去毛主席曾經(jīng)說(shuō)過(guò)這么一句話，叫做革命不是請(qǐng)客吃飯，現(xiàn)在農(nóng)村流行的是選舉不是請(qǐng)客就是吃飯，就是選舉的時(shí)候你也請(qǐng)吃，那個(gè)也請(qǐng)吃。

　　但是人家農(nóng)民有智慧，農(nóng)民有政治智慧。現(xiàn)在不是秘密投票嗎，把那個(gè)床單一圍，我在里面愛(ài)選誰(shuí)選誰(shuí)，所以農(nóng)民說(shuō)飯是要吃的，票是不投的。正是在這個(gè)政治實(shí)踐當(dāng)中培養(yǎng)了農(nóng)民的政治能力、民主素養(yǎng)，他可能一次選錯(cuò)人，但是他不會(huì)犯第二次錯(cuò)誤。有的人說(shuō)現(xiàn)在農(nóng)村選舉當(dāng)中就選的四種人，富人、惡人、頭人、強(qiáng)人，選的這四種人。

　　據(jù)我們長(zhǎng)期的觀察不是如此，富人當(dāng)選有沒(méi)有，有了，但是要怎么看，如果這個(gè)富人當(dāng)選了，把他的財(cái)富用于造福于本村村民有什么不可以呢。如果這個(gè)富人當(dāng)選了，能帶領(lǐng)大家共同致富，有什么不可以呢，可以。關(guān)鍵是你不能把金錢(qián)作為一種獲得權(quán)力，然后獲得權(quán)力以后，又去剝奪民眾，這是要防止的。說(shuō)惡人有沒(méi)有呢，也有，個(gè)別的有，但是我們知道農(nóng)民智商也不低，他不可能選出一個(gè)在你頭上作威作福的人，如果是選錯(cuò)了，他有機(jī)制，罷免，三年一次換屆，把他選下來(lái)，這就是民主的精髓，他有糾錯(cuò)機(jī)制。所以說(shuō)我們的鄉(xiāng)村民主現(xiàn)在發(fā)展是完善制度。

　　第二個(gè)我們要看到現(xiàn)在鄉(xiāng)村民主發(fā)展面臨著新的情況，這是我們完全沒(méi)有預(yù)料到的，這就是農(nóng)民流動(dòng)，大量的農(nóng)民外出了，進(jìn)城了，那么他的利益也進(jìn)城了，利益進(jìn)城以后，民主也要進(jìn)城，因?yàn)樗�的利益不在村里面，他干嗎要關(guān)心村里事呢？

　　所以這樣子就給我們村民自治帶來(lái)新的挑戰(zhàn)。現(xiàn)在的鄉(xiāng)土中國(guó)變成一個(gè)流動(dòng)中國(guó)，除了農(nóng)民流動(dòng)以外，土地也在流轉(zhuǎn)，現(xiàn)在正在進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)，這個(gè)利益格局也在發(fā)生變化，這就給我們的村民自治帶來(lái)新的挑戰(zhàn)。再一個(gè)也是我們的形式要多樣化。過(guò)去我們講村民自治，講村級(jí)民主，好像就是選舉，其實(shí)村委會(huì)選舉只是在鄉(xiāng)村民主當(dāng)中一個(gè)很小的環(huán)節(jié)。村民自治它只是一個(gè)制度平臺(tái)，要在這個(gè)制度平臺(tái)上，每個(gè)人都能夠發(fā)揮他的作用，同時(shí)能夠管好自己所關(guān)心的事情，所以在這個(gè)制度平臺(tái)上要生長(zhǎng)出一個(gè)一個(gè)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)組織。

　　隨著村民自治的發(fā)展，我們的內(nèi)容要不斷的豐富，形式要多樣化，從大家聚焦在村委會(huì)選舉到大家把更多的眼光，更多的注意力關(guān)注到與他切身利益相關(guān)的事。最后一個(gè)就是我們村民自治，鄉(xiāng)村民主還在拓展。我們現(xiàn)在的鄉(xiāng)村民主叫草根民主，是最基層的民主，如果沒(méi)有高層的民主相配合，那可能會(huì)出現(xiàn)我們過(guò)去的改革所出現(xiàn)的情況，下動(dòng)上不動(dòng)，動(dòng)了也白動(dòng)，就是它的空間不大。現(xiàn)在我們看到我們的鄉(xiāng)村民主發(fā)展逐漸在往上延伸，也就是利益擴(kuò)展到哪里，民主就要延伸到哪個(gè)地方，這方面鄉(xiāng)村民主正在給我們展開(kāi)一幅生動(dòng)絢麗的畫(huà)卷。

　　鄉(xiāng)村民主，我經(jīng)常說(shuō)到的，它還是草根民主，雖然它根在農(nóng)民的日常生活當(dāng)中，但是它還是一株小草，我們還得精心的培育、呵護(hù)、施肥、剪枝，讓它茁壯成長(zhǎng)。鄉(xiāng)村民主發(fā)展了，中國(guó)民主政治大廈就有一個(gè)牢固的基礎(chǔ)，我們就會(huì)說(shuō)連農(nóng)民都知道學(xué)會(huì)使用民主，哪個(gè)中國(guó)人不能夠使用民主？20世紀(jì)是農(nóng)民改變中國(guó)，創(chuàng)造中國(guó)，同時(shí)以農(nóng)村基層民主為起點(diǎn)，創(chuàng)造一個(gè)民主中國(guó)。我們對(duì)鄉(xiāng)村民主充滿著信心，但是也要共同的努力。

　　面對(duì)中國(guó)國(guó)情，民主化進(jìn)程所采用的方法是否會(huì)得到認(rèn)可？中國(guó)相應(yīng)的法制，是否跟得上新型農(nóng)村的變化？鄉(xiāng)村民主是否會(huì)帶來(lái)更多的社會(huì)問(wèn)題？

　　王魯湘：好，非常感謝徐勇教授對(duì)于中國(guó)鄉(xiāng)村民主建設(shè)充滿激情的演講。講到中國(guó)的這個(gè)鄉(xiāng)村我們都知道，我們中國(guó)過(guò)去在封建社會(huì)，我們的鄉(xiāng)村長(zhǎng)期是屬于村社自治的，我們中國(guó)過(guò)去的封建社會(huì)從這一個(gè)中央政府開(kāi)始，一直扎，只扎到縣里頭，縣以下基本上是政權(quán)不管的，基本上縣以下的社會(huì)是一個(gè)村社自治的社會(huì)，那么其實(shí)民主在某種意義上具有充分的自治性，是吧，那么我們中國(guó)傳統(tǒng)的這個(gè)村社的這種自治的傳統(tǒng)和我們現(xiàn)代的這個(gè)鄉(xiāng)村的民主建設(shè)之間能有什么樣的東西可以借鑒。

　　徐勇：村社共同體，它就是大家共同生活生產(chǎn)的，包括共同文化的一個(gè)共同體。過(guò)去在這個(gè)共同體里面它有很強(qiáng)的向心力，凝聚力，大家的事兒大家辦，如修橋補(bǔ)路，這些東西還是今天能夠繼承的。但是過(guò)去沒(méi)有的在于什么呢，今天的村莊不再是一個(gè)封閉的村莊，它是開(kāi)放的村莊，它和國(guó)家聯(lián)系，和市場(chǎng)聯(lián)系，這樣就造成了一個(gè)流動(dòng)性的一個(gè)開(kāi)放性的村莊，所以它有權(quán)利資源，有資源配置的問(wèn)題，這個(gè)靠過(guò)去的頭人、族長(zhǎng)解決不了。

　　徐勇：比如說(shuō)我們國(guó)家的土地承包到戶，承包給誰(shuí)呢，不能由這個(gè)族長(zhǎng)來(lái)出面決定給誰(shuí)，應(yīng)該說(shuō)由承包者共同參與，大家來(lái)平分這個(gè)土地。農(nóng)民作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)主體，他就要關(guān)心我這個(gè)土地怎么分配，還能不能屬于我自己，說(shuō)不定你們明天村干部又拿走了，這個(gè)關(guān)系主要是村民和村干部的關(guān)系，這是我們現(xiàn)在為什么要實(shí)行民主的一個(gè)重要原因。

　　王魯湘：毛澤東主席在他最早發(fā)表的中國(guó)農(nóng)村社會(huì)問(wèn)題調(diào)查這一個(gè)報(bào)告中間就指出，中國(guó)的農(nóng)民受到這個(gè)四大繩索的這個(gè)束縛，首先第一個(gè)是神權(quán)，就是各種各樣的宗教，還包括迷信，還有一個(gè)就是政權(quán)，那就是當(dāng)時(shí)的封建政權(quán)，還有一個(gè)就是族權(quán)，那么對(duì)于農(nóng)村婦女來(lái)說(shuō)多一道繩索，夫權(quán)。那么這個(gè)四大繩索是對(duì)于中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)在毛澤東看起來(lái)是一個(gè)極大的束縛，中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)要想生產(chǎn)力得到解放，必須把這四個(gè)繩索給去掉，那么去掉了結(jié)果，當(dāng)時(shí)我們整個(gè)社會(huì)開(kāi)始進(jìn)入一個(gè)現(xiàn)代的社會(huì)――相互爭(zhēng)奪我們政權(quán)的一個(gè)基層結(jié)構(gòu)，這樣一個(gè)政治板塊中間。但是現(xiàn)在我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，在建設(shè)鄉(xiāng)村民主的過(guò)程中間，毛澤東所說(shuō)的要打破族權(quán)這個(gè)東西，過(guò)去在中國(guó)長(zhǎng)期維持中國(guó)社會(huì)的板塊，最底層這個(gè)板塊穩(wěn)定的一種力量，在被打破以后，現(xiàn)在好像它又有一點(diǎn)，好像死灰復(fù)燃，它好像又要在這個(gè)社會(huì)的底層的板塊穩(wěn)定中間，好像又想要發(fā)揮作用，是吧，那么這和我們的民主建設(shè)中間會(huì)形成什么樣的，它們的一種互動(dòng)關(guān)系？

　　徐勇：這個(gè)問(wèn)題非常好，就是我們過(guò)去這個(gè)家族共同體，說(shuō)實(shí)在的村莊共同體就是家族共同體，它以血緣關(guān)系為紐帶，把大家形成患難相共這么一個(gè)共同體社會(huì)，那么經(jīng)過(guò)20世紀(jì)改造以后，整個(gè)村莊社會(huì)它不是以一個(gè)姓為主的，很多都是雜姓，所以家族的權(quán)威在流失。第二個(gè)就是我們過(guò)去的革命化的改造，更多是政權(quán)把族權(quán)給完全壓制住了，但是它消滅不了。因?yàn)槲覀冎袊?guó)的族權(quán)是以姓氏，這個(gè)姓名取消不了，血緣關(guān)系取消不了，所以只是把它壓下去了。因?yàn)樵谀莻�(gè)時(shí)候他也有條件，大家都是公社社員，公社社員的關(guān)系沒(méi)有多少血緣關(guān)系了。血緣的關(guān)系，家族關(guān)系的復(fù)活，是由于家庭承包制帶來(lái)的。實(shí)行家庭承包制以后，他可能還有很多問(wèn)題處理不了。比如說(shuō)我要互相幫工，我最愿意找誰(shuí)呢。找親戚朋友啊。

　　他們之間交易成本很低，你幫我，我?guī)湍�，所以說(shuō)這個(gè)事情帶來(lái)我們家族的復(fù)興，或者是他的家族意識(shí)在提升。這種因素也構(gòu)成了對(duì)我們今天的鄉(xiāng)村民主的一種新的因素。但是我覺(jué)得我們要利用他積極的一面，如家族社會(huì)自治怎么約束族人。如何使社會(huì)能夠更加團(tuán)結(jié)，這一點(diǎn)它有它的作用。但是我們也要注意到家族社會(huì)的一個(gè)特點(diǎn)，就是內(nèi)聚力很強(qiáng)，排他性很強(qiáng)。

　　徐勇：所以說(shuō)我們說(shuō)民主它也要防止多數(shù)人暴政，比如說(shuō)這一家一姓，我就認(rèn)同這一個(gè)姓，排斥其他姓，我以民主的方式讓你其他姓的利益得不到保證，那是不允許的。

　　所以說(shuō)那個(gè)民主還是產(chǎn)生陌生人社會(huì)里面，因?yàn)槟吧�人互相只有利益關(guān)系，這個(gè)利益關(guān)系怎么樣通過(guò)利益的博弈，最后選出一個(gè)大家共同認(rèn)可的人，就是我們現(xiàn)在的鄉(xiāng)村社會(huì)正在由一個(gè)熟人社會(huì)走向一個(gè)陌生人社會(huì)，越來(lái)越需要民主的因素來(lái)化解矛盾，來(lái)進(jìn)行整合。因?yàn)樯鐣?huì)分化了還需要整合，怎么整合呢，民主的方式來(lái)整合，為什么我強(qiáng)調(diào)以民主促進(jìn)和諧。

　　王魯湘：這里有一個(gè)鳳凰網(wǎng)友，他叫做"秀才遇到兵"，他說(shuō)請(qǐng)徐教授給我們解答一下目前自上而下派到村里頭去的大學(xué)生村官現(xiàn)象，怎么解釋這個(gè)問(wèn)題，這和鄉(xiāng)村民主建設(shè)是不是有點(diǎn)背道而馳。

　　徐勇：大學(xué)生村官，他有好處，就把一些先進(jìn)理念帶到里面去了，我們說(shuō)制度民主到草根民主實(shí)際是民主下鄉(xiāng)過(guò)程，最開(kāi)始是在我們大學(xué)校園里面，人們一種理念，然后到農(nóng)村去。所以說(shuō)大學(xué)生村官他接受了一些知識(shí)文化，他可以把這些知識(shí)文化運(yùn)用到農(nóng)村去，作為某一種程度的啟蒙。

　　王魯湘：實(shí)際上還是帶有一點(diǎn)精英引導(dǎo)型的這樣一種方式是吧？

　　徐勇：畢竟是一個(gè)理念，然后轉(zhuǎn)換于制度，最后轉(zhuǎn)換于日常生活方式，所以說(shuō)我們是把這種理念制度帶到農(nóng)村去，然后讓農(nóng)民意識(shí)到了，它形成一種社會(huì)方式，從這個(gè)角度看，大學(xué)生下鄉(xiāng)有基礎(chǔ)。但是另外角度看沒(méi)有根吶，為什么我們說(shuō)鄉(xiāng)村民主是草根民主，為什么在大學(xué)生里面很難產(chǎn)生民主的根，沒(méi)有利益之根。民主一定是伴隨著利益的。說(shuō)到大學(xué)生村官，可能這些人還要走，他不可能扎根在農(nóng)村，他們走了以后，民主可能也帶出來(lái)了。如果他把民主理念帶下去以后，能夠適合農(nóng)村的實(shí)際，找到一個(gè)讓更多的村民參與到這個(gè)民主進(jìn)程里邊來(lái)的一種機(jī)制，這就是我們大學(xué)生村官他有積極作用，但是也不能把希望寄托給他們。

　　觀眾：徐教授你好，我們知道農(nóng)村土地商品化會(huì)給農(nóng)村帶來(lái)一些負(fù)面的影響，比如進(jìn)一步加大農(nóng)民的貧富差距，我的問(wèn)題就是如何提防土地商品化在農(nóng)村上演。

　　徐勇：這是大家目前都比較關(guān)注的，我認(rèn)為農(nóng)村改革兩大突破，第一大突破就是農(nóng)民流動(dòng)，所以農(nóng)民流動(dòng)以后，他煥發(fā)的這個(gè)生產(chǎn)力是極其無(wú)窮的，那么農(nóng)民流動(dòng)以后，我們農(nóng)村還有個(gè)生產(chǎn)要素，沒(méi)有煥發(fā)出它的生產(chǎn)力。所以怎么辦呢，我們農(nóng)村第二次改革就是解放土地，把土地從僵化的家庭體制當(dāng)中解放出來(lái)，形成適度的規(guī)模，讓土地流轉(zhuǎn)起來(lái)，土地由一個(gè)生產(chǎn)資料變?yōu)橘Y產(chǎn)，資產(chǎn)就是我們現(xiàn)在，決定你承包多少年，而且可以抵押等等。作為一種產(chǎn)權(quán)確定出來(lái)，更重要讓它資本化，所以說(shuō)現(xiàn)在土地流轉(zhuǎn)是關(guān)系著中國(guó)社會(huì)由溫飽社會(huì)走向小康社會(huì)的一個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)。土地的流動(dòng)是一個(gè)必然趨勢(shì)。但是你剛才說(shuō)的一個(gè)概念不準(zhǔn)確，我們土地沒(méi)有商品化，我們土地流動(dòng)是有嚴(yán)格的界定的，它和一般的物品不同。我們現(xiàn)在不存在商品化，只是土地的流轉(zhuǎn)問(wèn)題，而且這種流轉(zhuǎn)要受到各種制度的約束。

　　觀眾：感謝徐教授的演講，您剛剛提到鄉(xiāng)村民主是一種草根式民主，但我們經(jīng)常提的是精英式民主，我想問(wèn)的問(wèn)題是您認(rèn)為這種草根式民主，它在民主政治發(fā)展有哪些基本要件，能夠促成這種草根民主。

　　徐勇：我認(rèn)為我們中國(guó)的這個(gè)政治民主它的雙層結(jié)構(gòu)，剛才沒(méi)來(lái)得及講，一層結(jié)構(gòu)就是代表制，所謂代表就是精英，他決定著國(guó)家的一些大事。那么另一方面，就是我們?nèi)珖?guó)有13億多人，只有三千名代表，不可能把所有的利益都通過(guò)這個(gè)代表來(lái)反應(yīng)，這就需要有一個(gè)基層民主，就是草根民主。草根民主主要是處理一些日常生活當(dāng)中的小事，但是這個(gè)小事如果處理不好，它也可能量變?yōu)榇笫�。所以說(shuō)基層民主的草根性，他的根在民間的利益基礎(chǔ)。

　　王魯湘：非常感謝徐勇教授精彩的演講，中國(guó)鄉(xiāng)村民主自治是一件史無(wú)前例的事情，我們幾乎沒(méi)有現(xiàn)代國(guó)家的直接經(jīng)驗(yàn)作為參照系統(tǒng)來(lái)對(duì)這一件事件進(jìn)行評(píng)論，因?yàn)闆](méi)有一個(gè)國(guó)家的民主政治制度是從農(nóng)村開(kāi)始的。作為一個(gè)農(nóng)民，占絕大部分人口的國(guó)家來(lái)說(shuō)，農(nóng)村社會(huì)的好壞當(dāng)然直接影響到了我們中國(guó)社會(huì)的穩(wěn)定，隨著村民自治的實(shí)踐的進(jìn)一步深入，制度的不斷的完善，相信必將加快完成中國(guó)民主化的進(jìn)程，實(shí)現(xiàn)和諧穩(wěn)定的小康社會(huì)。

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