2009年暑季，大陸地方政府的“公車改革”風暴再起。先是，杭州市局級以下官員取消專車，每月車補最多2600元，一年最多31200元。緊接著，遼寧省遼陽市宏偉區(qū)區(qū)委書記、區(qū)長年車補76000元的消息傳出江湖，讓杭州標準黯然失色。幾天后，記錄再被刷新：同屬遼陽市的弓長嶺區(qū)區(qū)委、區(qū)政府正職干部每年車補80000元。

　　本來，公車改革的目的是為了防止公車私用這種“馬路上的腐敗”，可現(xiàn)實中的按行政級別制定的補貼標準卻很難排除“贖買權(quán)力”的嫌疑。于是，媒體人的口誅筆伐、老百姓的口水陣也就不難理解了。因為在更深層次上，公眾始終想知道，政治權(quán)力何時才能受到監(jiān)督和制約？

　　政治體制改革應(yīng)盡快啟幕

　　陳平：我認為現(xiàn)在到了政治體制不得不改的地步了�，F(xiàn)在你看，人們一開口稱呼人，不帶一個職位，不帶一個官銜，快不知道怎么稱呼了，就差重新回到稱老爺了，這多大倒退，這我看都快躍過五四了。

　　蔡定劍：你看1949年毛澤東一登天安門宣布中華人民共和國成立的時候，后面站的是隨便站的。

　　陳平：對。

　　蔡定劍：沒有什么排位。

　　陳平：那現(xiàn)在，從官場到商場，你看那個一出來的陣勢，那都是官大一級壓死人，而被壓的人，不以被壓（為恥），反而引以為榮。所以我是從這個角度，真的蠻困惑，就是困惑，在中國政治體制已經(jīng)到了不得不改（的地步），同時我又覺得，難以改動。我想聽聽您的意見。

　　蔡定劍：我覺得這個政治體制改革，有一個核心的東西，政治體制改革一定是權(quán)力的調(diào)整，權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。具體來說，一個就是國家層面的權(quán)力關(guān)系的調(diào)整，比如說立法、行政、司法這個權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。當然在我們國家還有一個黨。第二個層面就是，中央跟地方，這個權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。第三個層面就是，政府跟人民之間的權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。我把政治體制改革，定在這個范圍里來，而不是把所有的東西，都裝到政治體制改革里面�，F(xiàn)在有好多的改革，你比如說責任制、問責制，這不是政治體制改革，這是治理方式的改革。還有我們采取的很多措施，比如說我們司法方面，我們怎么能夠讓審判員能夠?qū)徟邪讣�，而不是審判委員會來審判案件，這都是司法機關(guān)內(nèi)部的改革，而不涉及到權(quán)力關(guān)系的改革，所以這都不叫政治體制改革。

　　蔡定劍：不解決社會財富的分配，一定不會公平。

　　為何經(jīng)濟發(fā)展卻不能助推政改？

　　陳平：等于是那塊財富是爛掉的。

　　蔡定劍：那么在八十年代初，就是中國（大陸）社會要求改革，這個是毫無疑問，大家是有共識的，從中央到地方，到老百姓。為什么呢，因為首先肚子的問題都沒解決，所以這個就是動力。這是經(jīng)濟改革，要社會變革。那么政治體制改革，還有一種動力，就是痛定思痛。我們黨經(jīng)歷了從1949年到反右，到文化大革命，這些經(jīng)過文化大革命的這一代領(lǐng)導(dǎo)人，都是經(jīng)過了他們所創(chuàng)造的這個政治體制改革的這種后果的，承擔了它的惡果的。彭真講過一句話，我覺得是反映了這一代領(lǐng)導(dǎo)人，當時為什么要政治體制改革。他說，我參加共產(chǎn)黨革命，當年坐了六年國民黨的監(jiān)獄，我在文化大革命坐了九年共產(chǎn)黨的監(jiān)獄。所以不搞民主、法治是不行的。就是出于這么一種可以說是親身經(jīng)歷的這種教訓，是這樣一個出發(fā)點，鄧小平也是這樣。這一代領(lǐng)導(dǎo)人，他們的動力是最強的。所以在改革開放初期，不光是解決餓肚子的問題，還要從根本上解決這個政治體制問題�，F(xiàn)在就改革的動力慢慢喪失了，人民就是解決肚子問題了，那為什么還要談?wù)�治體制改革。

　　陳平：我認為，我說現(xiàn)在到了政治體制改革，又將面臨到不得不改的一步，就是肚子問題并沒有真正的解決。很快又會出現(xiàn)肚子問題，別以為是吃飽了，日子過得很好了。鴉片戰(zhàn)爭的時候，大清國的GDP占世界30%多，遠遠高于大英帝國，更遠遠地超過日本。到1894年甲午戰(zhàn)爭爆發(fā)，那么大清帝國的GDP還是（占世界）30%左右，那日本才占6%左右。那日子過的怎么樣呢？我最近看了一些歷史，從洋務(wù)運動到戊戌變法，包括到滿清垮臺，相當長一個階段，年GDP增長15%以上，很快很高的。

　　蔡定劍：最近我也看到一些歷史學家的觀點，在中國歷史上的王朝的垮塌，不是在經(jīng)濟崩潰的時候，而是在經(jīng)濟比較高速，而且比較好的時候。

　　陳平：日子過的好不好，這肚子吃的飽不飽，和這個GDP有聯(lián)系，但是又不是必然的、決定性的聯(lián)系。它還和結(jié)構(gòu)有關(guān)系，GDP怎么組成的？GDP當中的各自的份額又是怎么構(gòu)成的？現(xiàn)在我覺得，就從這個角度看，已經(jīng)到了很危險的程度。

　　蔡定劍：就是國富民窮，還是民富國窮的這個關(guān)系。是涉及到政治體制、政治構(gòu)架、社會財富的分配。

　　陳平：相當一塊GDP，那個財富，它既救不了窮。

　　蔡定劍：對。

　　陳平：又不會成為新的增長。那塊財富會爛下去的，會快速爛下去的。我這兩天在網(wǎng)上，看到一個信息，不知道哪個人搞的，把中美兩國政府，各個地方政府（大樓）做個比較。那簡直是，讓人看了簡直是，我找不出語言來表達了。

　　蔡定劍：這就是反映了，我們要談的政治體制改革問題。政治體制改革不解決社會財富的分配，一定不會公平。當然了，我們說民主也不一定完全解決社會公平問題，但是相對來講，在老百姓的財富跟人民財富之間的分配方面，絕對不會出現(xiàn)像我們看到的政府非常奢華，老百姓連基本的義務(wù)教育、基本的醫(yī)療保障都沒有，這不會出現(xiàn)這個情況。

　　陳平：那個奢華就我說，等于是那塊財富是爛掉的，是無效的，是爛掉，是起副作用的財富。

　　蔡定劍：所以這也是我們要談的為什么要政治體制改革，一個很重要的一個原因了。政治體制改革，它要解決的是一個國家的真正的長治久安，是財富的持續(xù)的增長的問題。從世界史的這個角度來看也是，一個國家是不是能夠持續(xù)的財富的增長，經(jīng)濟能夠持續(xù)發(fā)展，關(guān)鍵在于有沒有一個好的政治框架。

　　蔡定劍：就是我們說清末，從鴉片戰(zhàn)爭到戊戌變法，從戊戌變法這個政治改革提上日程，中國近代史的政治體制改革提上日程，當時的統(tǒng)治者，一而再，再而三的貽誤這個改革的時機，使得中國轉(zhuǎn)型社會沒有成功。這是一個最大的危機，這是中國近代最大的危機。

　　陳平：而且引發(fā)了中國歷史上又一次的以暴抑暴的重演。

　　蔡定劍：對啊。

　　陳平：這是很悲劇的，應(yīng)該是改良。

　　蔡定劍：對啊。

　　陳平：不應(yīng)該走到暴力。

　　蔡定劍：所以從統(tǒng)治者（的立場看），如果當時能搞一個，當時全國從知識分子、開明的統(tǒng)治者寄希望的，搞一個君主立憲的政體，慢慢地改良，中國社會這一百年，是不是啊，會是什么樣子。

　　陳平：這點是很悲慘的了。

　　蔡定劍：是啊，所以我們今天為什么要談?wù)�治改革呢？我們一定要從這個歷史的教訓中，我們不希望中國又出現(xiàn)，就是因為社會財富的分配不均，那么政治體制改革又遲遲不能啟動。

　　陳平：現(xiàn)在的不均的比例，就結(jié)構(gòu)失衡的比例，已經(jīng)達到空前的了。

　　蔡定劍：是，我也看到有一個數(shù)字，就是關(guān)于政府的財政收入，我們國家這幾年的財政收入，發(fā)展非常地快，不可理解的就是百分之二十幾的數(shù)字在發(fā)展，政府很有錢。

　　陳平：這還是公開的，合法的稅賦收入。

　　蔡定劍：對。

　　陳平：還有很多，實際上是非法的，那個底下各種規(guī)費的收取。

　　蔡定劍：我們是三大筆財政收入。這個稅收（是一筆），還有一個是罰款和各種收費，第三部分是土地出讓金，大概各占三分之一，是這么一個比例。我看國外就是政府的開支一般的不超過15%。我們的政府，我看有的地方，正常情況下，可能是50%，有的地方，叫做就是吃飯財政。吃飯財政什么意思呢？就是把所有的錢，用來都來養(yǎng)活政府官員了。是這么一個概念，說的這個社會的財富的分配，不可能有這個工程。就是你這個政治結(jié)構(gòu)、權(quán)力，就是涉及到老百姓，跟人民之間的這個權(quán)力關(guān)系。

　　陳平：實際上最后，政府本身日子也過不下去。

　　蔡定劍：是啊，這就不可持續(xù)性。

　　陳平：今年底、明年，那日子難過了。魚塘里，竭澤而漁。

　　蔡定劍：是，所以它一定是這樣的。所以我們談?wù)�治體制改革，就是要解決比如老百姓跟政府之間的這個財富分配的問題。

　　陳平：但是蔡定劍，為什么我覺得我又悲觀呢？你剛剛說了，七十年代末，八十年代初，那時候一批老革命家，他們深受專制體制之害。當然，他們也是這個體制的締造者。

　　蔡定劍：締造者，對。

　　陳平：他們就深受其害。

　　蔡定劍：對。

　　陳平：而且已經(jīng)采取了一個很果斷的一條，把“王張江姚”給抓起來，對不對。那代人是很有社會責任、責任感和理想的。十一屆三中全會是政治體制改革，但是的話，走著走著，越來越向純經(jīng)濟領(lǐng)域去說去了。而政治體制沒有跟上，并且越來越不愿意改，也是這代人。這個我真的（感到）悲哀。

　　蔡定劍：那個改革動力不一樣，因為現(xiàn)在的改革動力，它沒有這種。

　　陳平：現(xiàn)在沒那個動力了。

　　蔡定劍：現(xiàn)在沒有那個動力了。但是他們那代人，在對民主、法治問題的理解上，是有局限的。他們的理解，就是民主就是我們的，還是毛澤東的那一種方法，是不是？我們不能一個人說了算，我們黨要大家民主集中制，這是理解的這種民主。包括鄧小平，他理解的法治，就是社會要有秩序，要加強管理，不能像文化大革命那樣，不搞發(fā)展生產(chǎn)，社會沒有秩序。這是有局限性的，沒有用一種現(xiàn)代的民主，是真正的人民來治理國家，統(tǒng)治者要經(jīng)過人民的同意的這樣一種民主、法治，是用來管理、束縛政府的，不僅僅是用政府來管老百姓的。所以那代人呢，雖然他有動力，但是他的局限性，就是意識形態(tài)的問題。

　　陳平：但是我覺得一個很矛盾的現(xiàn)象。那代人，個個都不會去回避，或者否定民主與科學精神。

　　蔡定劍：對。

　　陳平：不會去否定或者是回避民主與科學大旗。今天呢？

　　蔡定劍：對。

　　陳平：對不對？

　　蔡定劍：這也是，我也感覺到。

　　陳平：這個可是很可怕的現(xiàn)象��！

　　蔡定劍：是有點悲哀的事。本來民主與科學，是對中國近代以來，可以說是我們無數(shù)先烈了，經(jīng)過血的教訓得出來的。

　　陳平：那一代人是民主與科學的啟蒙下面一代人。

　　蔡定劍：對。所以這個有一點可悲，現(xiàn)在反而民主成了一個。

　　陳平：敏感的字眼了。

　　蔡定劍：就成了一個敏感的字眼。中國要不要民主？

　　陳平：還有人出來，幾乎快公開地反民主。

　　蔡定劍：所以你剛才說的悲哀是有一定道理的。

　　陳平：對。我就要說，那你說，反民主是誰為主嘛？一個國，一個共同體，總要確立一個誰為主的問題，對吧。你君主，那是由家到宗族，到部落，它自然地形成為君主。那君主它也是有主，對吧。好，現(xiàn)在我相信，沒人再說，我們要君主。反而我倒說，不行，搞君主算了，因為沒主不行，對吧。那既然說，君主已經(jīng)是用這革命語言來描述，掃進歷史垃圾堆的一個政治概念了。那么請問，現(xiàn)在什么主？好，是人民當家作主，那人民當家作主什么，那就民主啊。

　　蔡定劍：對啊。

　　陳平：對不對？

　　蔡定劍：對。

　　陳平：就是人民當家作主，這一點是已經(jīng)是任何人都不敢再去否定了吧，但說到民主兩個字，還成了忌諱的字眼了，荒謬之極。還有比如說自由，誰不要自由，誰不想自由？對不對，還來一個反對自由化，反對自由主義，對不對。誰不要自由，他自關(guān)禁閉，自建監(jiān)牢，沒人請他出來。

　　蔡定劍：中國共產(chǎn)黨人最早的目標，就是要爭取自由。

　　陳平：對啊。

　　蔡定劍：爭取人民的自由，爭取國家的自由和獨立。

　　陳平：是這個旗號下面獲得政權(quán)的。

　　蔡定劍：這是基本的價值觀念，這個基本的價值觀都扔掉了，這個國家，說實話就比較危險了，就是你剛才說的這個文化的問題。

　　陳平：所以我說我悲哀在這里。

　　蔡定劍：所以這個文化是個更深層的問題，就是這個政治體制改革，要不要搞，還是涉及到一個基本價值觀。我們要不要確立這個民主、自由、人權(quán)、法治的基本的價值觀。如果我們要認這個價值觀，當然我們毫無疑問，我們當然要進行很多的政治體制改革。

　　陳平：你已經(jīng)看到官和民的關(guān)系什么狀態(tài)了。

　　蔡定劍：是啊。

　　陳平：你就看，包括前幾天發(fā)生的重慶那么一個叫何川洋，那么一個考生，他的父母給他搞了一點加分，他本身考試考的也很好，但是只要一說出來他的背景是官員背景，馬上你看它那個民意的反應(yīng)，就已經(jīng)又走到這種，不是黑就是白。

　　蔡定劍：從這個反應(yīng)是兩種趨勢，一個是只要有官的背景，你看到?jīng)]有，所有網(wǎng)絡(luò)上的民意完全是一邊倒。

　　陳平：對，只要說你是官，你就不是好人。

　　蔡定劍：對，這就反映了老百姓對政府的一種。

　　陳平：但這個是很可怕的現(xiàn)象。

　　蔡定劍：對，另外一個就是，只要你有說是富人的背景，(點擊此處閱讀下一頁)

　　也是這樣的。有的是沒有的，這個本來不是那樣的，說什么寶馬車，是不是，就代表財富的象征，什么飆車，這個馬上就變成一種名份的。法律的這個層面上的理性完全沒有了。

　　陳平：這是一個社會非常不好的現(xiàn)象，就是仇官仇富。

　　蔡定劍：對啊，現(xiàn)在就發(fā)展到這個程度了。所以這個社會的，就是我們現(xiàn)在在這里大聲地呼吁，說要政治體制改革，是希望通過調(diào)整權(quán)力關(guān)系的結(jié)構(gòu)能夠解決。如果不解決這樣的問題，不解決從政治權(quán)力結(jié)構(gòu)關(guān)系的改變這個國家的權(quán)力狀態(tài)，給老百姓一些真正的權(quán)力，就是走上暴力的這個路，就是越來越暴力化。所以這就是危險。

　　陳平：所以現(xiàn)在這個狀態(tài)，已經(jīng)到了誰都得不了好。

　　蔡定劍：對。

　　陳平：壟斷權(quán)力者，自己也得不了好。

　　蔡定劍：是。

　　陳平：而他的家人也得不了好。

　　蔡定劍：這個鄧玉嬌案件也是這樣。

　　陳平：而且就是為什么要走到這一步。

　　蔡定劍：所以老百姓，他在平常狀態(tài)下，他沒有權(quán)力的表現(xiàn)，他沒有權(quán)力，他只能通過這樣的方法來發(fā)泄。所以這個根本的問題，還是我說的就是要從政治體制上，從權(quán)力的結(jié)構(gòu)上，給老百姓真正的權(quán)利。

　　應(yīng)對危機需建立怎樣的權(quán)力結(jié)構(gòu)

　　始于2007年的美國次貸危機，逐步演化為1929年大蕭條以來最嚴重的的全球經(jīng)濟危機,至今陰霾不散。全球最大經(jīng)濟體美國及其他大多數(shù)工業(yè)強國已經(jīng)深深地陷于經(jīng)濟的大衰退之中。

　　英國國家統(tǒng)計局7月公布的數(shù)據(jù)顯示，今年第二季度英國GDP比前一季度下降0．8％，與去年同期相比則下降了5.6%。創(chuàng)下60年來新紀錄。目前，英國失業(yè)率高達7．6％失業(yè)總?cè)藬?shù)達到238萬，創(chuàng)下了自1995年以來的最高紀錄。

　　美國消費者信心指數(shù)受累于就業(yè)市場壓力，長期處于非常低的水平。部分經(jīng)濟學家預(yù)計，7月份美國失業(yè)率將從6月份的9.5％升至9.7％。

　　就在恐慌情緒彌漫全球的時候，中國大陸政府卻宣布2009年上半年其GDP增長達到7.1%，這不能不讓陷入深度衰退的西方國家垂涎�！爸袊�模式”因此備受關(guān)注。一時間，“中國成為世界經(jīng)濟新的發(fā)動機”、“中國模式能挺過經(jīng)濟風暴”、“中國模式比美國模式更具魅力”等言論喧囂中國大陸輿論市場。

　　經(jīng)濟復(fù)蘇假象不可持續(xù)

　　蔡定劍：經(jīng)濟危機發(fā)生以來，也有一種聲音，好像是覺得經(jīng)濟危機證明中國的體制是好的，原來以前我們覺得，我們的體制還有問題，現(xiàn)在覺得我們的體制是優(yōu)越的，有的甚至在創(chuàng)造一種，包裝一種所謂的中國模式。我覺得也是一種非常悲哀的事情。

　　陳平：還有半年，這個論調(diào)一定會銷聲匿跡，它不知道，現(xiàn)在所謂的這個經(jīng)濟現(xiàn)象，是一種國家政權(quán)機器在產(chǎn)生的一種現(xiàn)象。不是經(jīng)濟本身的現(xiàn)象。

　　1929年10月29日，被歷史所銘記的“黑色星期二”。從這一天開始的一周內(nèi)，美國股市最大跌幅超過90%。至少13萬家企業(yè)倒閉，占美國勞工總數(shù)1／4的人口失業(yè)。無數(shù)人無家可歸。全球隨即陷入了長達10年的經(jīng)濟大蕭條。

　　1933年，羅斯福就任美國總統(tǒng)，為挽救深陷蕭條的美國經(jīng)濟，上任伊始的羅斯福開始大刀闊斧地推行新政——新政在經(jīng)濟上踐行了凱恩斯學派的觀點，通過擴大政府開支，實行財政赤字以刺激經(jīng)濟。羅斯福新政很快讓美國經(jīng)濟走出頹勢，凱恩斯也因此一舉成名，有了“大蕭條的終結(jié)者”之美譽。

　　凱恩斯并非1929年危機拯救者

　　蔡定劍：一般的都認為1929年資本主義經(jīng)濟危機，主要是凱恩斯主義，這個國家干預(yù)經(jīng)濟，其實，這個刺激經(jīng)濟的手段，在當時并不是很有效。開始是有效，只是它沒有可持續(xù)，因為政府不可能有這么多錢，去填這個老百姓的這個口袋，而老百姓，又不敢花錢。因為都是失業(yè)的窮人，所以到這個解決經(jīng)濟危機的第二階段，大量出臺的是什么呢，是社會政策。

　　蔡定劍：美國的這個社會保障制度開始建立，美國的工會，開始得到承認。有了工會，它也有了勞動一些基本的權(quán)利，界定工資，工時等等的保障，所以他是在勞資之間建立了一種相對平衡的這個權(quán)利關(guān)系，當然更大一點的背景，是更大的一個政治權(quán)力的結(jié)構(gòu)的變化，十九世紀末，二十世紀初的，就是工人運動，婦女運動，反種族歧視的運動。這些運動的結(jié)果，就是使得普選權(quán)，成為了一種政治權(quán)利，十九世紀以前的民主，是一個很小范圍的，我們把它叫做少數(shù)有錢的白人的民主，因為它的選舉權(quán)，女性沒有，黑人沒有，你沒有交稅的沒有，所以它是很小范圍的，所以普選權(quán)的運動，導(dǎo)致的一個結(jié)果就是廣大勞動者得到了選票，婦女得到了選票，黑人得到了選票，這是兩個大的權(quán)利結(jié)構(gòu)的變化，一個就是，普選權(quán)的實現(xiàn)，使得廣大勞動者，得到了一個政治上的權(quán)力，決定政府政策的權(quán)力，第二個就是在微觀的層面上，有平衡勞資關(guān)系，給勞動者跟資本之間互相的一個平衡的力量。

　　實現(xiàn)以民為本需調(diào)整權(quán)力結(jié)構(gòu)

　　蔡定劍：我們是以民為本，我們可以提這個口號，但是它沒有制度的支撐，這個是僅僅是口號，它不可能真正的解決我們社會的貧富差距和權(quán)力結(jié)構(gòu)的失衡，包括腐敗的等等的問題。說的政治體制改革從解決經(jīng)濟危機和社會長遠發(fā)展的這個角度，它是要解決這兩大的這個權(quán)力的失衡，而不光是財富的分配的失衡。

　　陳平：是權(quán)力的壟斷。它壟斷權(quán)力干什么，它就是會壟斷財富。否則它要那個權(quán)力干什么，對不對？

　　蔡定劍：這是一個核心的問題。

　　蔡定劍：你要解決現(xiàn)在出現(xiàn)的貧富差距的問題，因為這是引起社會矛盾的一個根源，是不是，好多社會的崩潰，就在于不反寡，而反不均，是不是，就是因為這個社會矛盾造成的。那你提出這個口號，沒有社會結(jié)構(gòu)的變化，能解決問題嗎？

　　公車改革折射大陸政改之僵局

　　陳平：現(xiàn)在所有出臺的改革，都會觸動官僚階層的利益。因為大餅不增長了。大餅不增長了，只能在比例發(fā)生變化了。在增長的時候，可以比例發(fā)生變化，量不減少�，F(xiàn)在是比例一變化，量就減少。

　　蔡定劍：比如說一個很簡單，大家爭論很多的，公車改革，你看這個改革的好處是顯而易見的。只是減省那些官員的利益，而且本身那個利益，不是他的利益，不是他應(yīng)該享有的，是他超規(guī)占用的，他也不愿意減省，所以看到網(wǎng)上有一個地方呢，推出那個最牛的這個公車改革。

　　解說

　　浙江省杭州市自5月起推行市級機關(guān)公車改革，市局(副廳)級以下一律取消專車，與此同時，杭州市向公務(wù)員發(fā)放“車貼”，最低每月300元，局級干部2600元。發(fā)放“車貼”的做法引發(fā)公眾質(zhì)疑——與級別掛鉤的車貼，“是不是對享受公車特權(quán)的一種贖買？”，“是不是給干部變相發(fā)放工資外的福利？”

　　蔡定劍：給什么領(lǐng)導(dǎo)干部發(fā)了多少錢，都完全變現(xiàn)了，不變現(xiàn)，這個改革就改不下去，這公車改革，是一個很簡單的，就是說，你公車不就是要解決公務(wù)員的交通問題，你把公車全部取消了，誰要，坐出租車，不就解決問題了嗎，這很簡單的改革，就變得你不給我們按照我的官僚階層的位子來發(fā)錢，那改革不搞，如果要搞，一定是這樣的。

　　陳平：對，有錢發(fā)的時候還好，馬上就沒錢發(fā)了。

　　蔡定劍：所以危機是在后面，為什么我們要呼吁這個改革不要等到危機爆發(fā)的時候，等到官員也沒有錢發(fā)了，老百姓呢，當然就更，更困難的時候，這個社會就不是說，是穩(wěn)定，有秩序的了。

　　陳平：但我看改革的這個空間越來越小了。

　　蔡定劍：肯定有的人比我們還要清楚，但是為什么不改，有的可能就是，覺得我還是眼前的利益更重要。至于今后的什么。

　　陳平：一個眼前利益，你沒看現(xiàn)在準備后路的人越來越多了�，F(xiàn)在出國，和投資移民，又在上升，快速上升。包括私人的企業(yè)家，賺了錢，也都趕快往外面，要獲得身份保障。因為這點東西，你當權(quán)者，你看得見也好，看不見也好，你把眼睛閉起來也好，它都是要發(fā)生的。

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