在這個(gè)時(shí)代，形式本身已經(jīng)不重要，重要的是藝術(shù)家關(guān)注什么。 　　 　　他們已經(jīng)進(jìn)退失據(jù) 　　 　　蘇濱(以下簡(jiǎn)稱蘇)：毋庸諱言，在中國(guó)轉(zhuǎn)型期藝術(shù)中存在著魚(yú)目混珠的現(xiàn)象，以至于一提到行為藝術(shù)，不少人會(huì)覺(jué)得行為藝術(shù)家不是瘋子，就是傻子。
　　張念(以下簡(jiǎn)稱張)：這種狀況多少讓人有點(diǎn)難受，也有點(diǎn)悲哀，但是沒(méi)有辦法，一個(gè)人該做什么應(yīng)該由自己判斷。在中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)的基本品質(zhì)還沒(méi)有具備的時(shí)期，一切都像一盤(pán)散沙。如果一個(gè)國(guó)家、一個(gè)社會(huì)還處于不能容納現(xiàn)代藝術(shù)的歷史階段，藝術(shù)是很難繁榮發(fā)展的。藝術(shù)要發(fā)展，就要超越以前的價(jià)值觀念，藝術(shù)家應(yīng)該打破舊的框框，不斷尋求新的語(yǔ)言。如果沒(méi)有新東西出現(xiàn)，藝術(shù)家就沒(méi)有必要存在，因?yàn)樗囆g(shù)此時(shí)已經(jīng)毫無(wú)意義。
　　蘇：一方面，那些尚未走紅的現(xiàn)代藝術(shù)家，生存狀態(tài)往往非常窘迫．另一方面，少數(shù)被西方捧紅的中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)的榜樣卻不僅有私車，而且有別墅。“榜樣的力量是無(wú)窮的”，于是尚未走紅者愈加急于走紅，他們竭力標(biāo)新立異，紛紛守株待兔，像榜樣往昔那樣盼望奇跡降臨。你對(duì)此怎么看?
　　張：以第一撥入住圓明園的藝術(shù)家為例：守株待狼可能會(huì)等來(lái)猛虎――比如我，也可能會(huì)等來(lái)兔子――比如方厲君，但是守株待兔，永遠(yuǎn)休想等來(lái)兔子。本來(lái)，一開(kāi)始(80年代)，現(xiàn)代藝術(shù)家與原有體制內(nèi)官方認(rèn)可的組織機(jī)構(gòu)(如美協(xié)、美院、畫(huà)院)就沒(méi)有什么直接關(guān)系，不可能像那些組織機(jī)構(gòu)里的藝術(shù)工作者那樣享受穩(wěn)定的國(guó)家俸祿和福利。到90年代，洋人開(kāi)始為中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)捧場(chǎng)，他們按照西方胃口樹(shù)立并捧紅了少數(shù)中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)的榜樣，卻沒(méi)有給其他藝術(shù)家?guī)��?lái)絲毫利益。到近幾年，才逐漸有國(guó)內(nèi)私人企業(yè)贊助中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)，比如給藝術(shù)家一些展覽經(jīng)費(fèi)。但是，很多藝術(shù)家既沒(méi)有官方賞臉，又沒(méi)有洋人捧場(chǎng)，也沒(méi)有私企贊助，他們的日子很艱難。為了得到洋人欣賞，為了成功，現(xiàn)在中國(guó)很多現(xiàn)代藝術(shù)家都是看著洋人的臉色行事，在這樣的動(dòng)機(jī)下他們的作品怎么能夠在本土產(chǎn)生社會(huì)效應(yīng)?他們聚集到大城市，卻又被趕到城市的邊緣地帶，整天生活在自我封閉的環(huán)境里等待西方福音，根本不知道他們所在的城市和周圍的社會(huì)發(fā)生了什么變化，這與住在邊疆有什么區(qū)別?跟這個(gè)城市有什么關(guān)系?藝術(shù)話語(yǔ)應(yīng)該跟社會(huì)跟文化跟時(shí)代有關(guān)系，否則，就有可能成為無(wú)稽之談，就像整天自慰，那有什么意義?
　　
　　是慰藉而不是胡鬧
　　
　　蘇：你的生存狀態(tài)又如何?
　　張：我也經(jīng)歷過(guò)為了做作品不得不省吃儉用的苦日子，太苦了!這也是我后來(lái)去搞公司掙錢(qián)的原因之一。掙了錢(qián)以后，我至少不會(huì)在做作品的時(shí)候遇到太大的經(jīng)濟(jì)困難。像我這樣一邊搞藝術(shù)，一邊掙錢(qián)的也不太多。他們可能認(rèn)為我不純粹，但是每個(gè)藝術(shù)家有每個(gè)藝術(shù)家的生活方式和創(chuàng)作方式，我覺(jué)得我的狀態(tài)還行，能夠一直把自己關(guān)注和思考的東西做成作品。心態(tài)對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō)很重要，如果你一看到別人賣(mài)畫(huà)就眼紅，一聽(tīng)說(shuō)別人出國(guó)就著急，那怎么搞藝術(shù)?關(guān)注時(shí)代關(guān)注社會(huì)也很重要，如果你很麻木，對(duì)周圍世界漠不關(guān)心，就沒(méi)有必要從事非傳統(tǒng)的藝術(shù)探險(xiǎn)了。
　　蘇：中國(guó)藝術(shù)的現(xiàn)代之路畢竟要由中國(guó)人自己來(lái)走，看來(lái)這條路不好走。這就像《左傳》所云：“篳路藍(lán)縷，以啟山林。”就是說(shuō)，駕著柴車，穿著破衣，去披荊斬棘，開(kāi)辟山林。你怎么看待中國(guó)轉(zhuǎn)型期藝術(shù)的自主性問(wèn)題?
　　張：中國(guó)的轉(zhuǎn)型期藝術(shù)應(yīng)該逐漸形成自己的特點(diǎn)，應(yīng)該產(chǎn)生本土意義，應(yīng)該使國(guó)人在精神上、心理上發(fā)生震動(dòng)，并得到某種釋放和慰藉。但是令人遺憾，這樣的作品很少。時(shí)代在變化，社會(huì)在變化，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)允許多種藝術(shù)樣式的存在，這是與以前的最大區(qū)別。轉(zhuǎn)型期的中國(guó)藝術(shù)家應(yīng)該說(shuō)清楚非傳統(tǒng)藝術(shù)的存在理由，如果總是說(shuō)不清楚，就不能怪別人說(shuō)你在瞎胡鬧。我們這一代人實(shí)際上是在鋪路，能鋪成什么樣就是什么樣吧!
　　
　　重要的是我們?cè)陉P(guān)注什么
　　
　　蘇：在我的印象中，你對(duì)藝術(shù)的探索已將近10年，先后經(jīng)歷了從顛覆既定藝術(shù)形式到反思當(dāng)代藝術(shù)的批判意義的嬗變過(guò)程，這種變化鮮明地反映在你的作品之中。鑒于近年來(lái)中國(guó)轉(zhuǎn)型期藝術(shù)在西方主義誘導(dǎo)下，出現(xiàn)了愈演愈烈的精神囈語(yǔ)和偽東方符號(hào)，大有與中國(guó)當(dāng)代問(wèn)題相脫節(jié)的危險(xiǎn)，我建議，不妨談?wù)勀憬鼛啄暌猿鞘袨榫�索的作品。
　　張：近20年來(lái)，中國(guó)的現(xiàn)代藝術(shù)雖然已經(jīng)有了發(fā)展，但是還沒(méi)有真正走向社會(huì)。無(wú)論是藝術(shù)理論，還是藝術(shù)創(chuàng)作，一般停留在形式或概念上。藝術(shù)界似乎還是局限在狹隘的“美術(shù)”之中，“美術(shù)”好像變得與中國(guó)社會(huì)的發(fā)展變遷無(wú)關(guān)，好像已經(jīng)忘記藝術(shù)作品應(yīng)該有社會(huì)意義和時(shí)代意義。我目睹了北京近10年的城市變遷和社會(huì)轉(zhuǎn)型，我觀察思考著這一切的變化，覺(jué)得藝術(shù)作品應(yīng)該與我所生活的城市發(fā)生血肉般的聯(lián)系，某種心理上的聯(lián)系。由于深切感受到城市變化太快，樓房“種”得太多，我在2001年創(chuàng)作了作品《種植》。我在北京望京一帶被閑置的工地里，把自己打扮成農(nóng)民，制造了很多房屋模型，然后澆水，最后一片污七八糟。這件作品批評(píng)了中國(guó)在城市現(xiàn)代化進(jìn)程中出現(xiàn)的盲目求快的建設(shè)傾向。2002年，我完成了影像藝術(shù)作品《面孔與淚滴》，記錄了民工在中國(guó)城市現(xiàn)代化進(jìn)程中含辛茹苦的個(gè)人歷史。我在裝修現(xiàn)場(chǎng)采訪了54個(gè)民工，請(qǐng)他們分別回憶并且講述各自的打工故事，在講述的過(guò)程中，他們每個(gè)人都流下熱淚。
　　蘇：民工潮，在中國(guó)城市現(xiàn)代化的進(jìn)程中，是我們不能不予以關(guān)注的現(xiàn)象。上個(gè)世紀(jì)80年代中期，民工大量出現(xiàn)，他們“離土又離鄉(xiāng)，進(jìn)廠又進(jìn)城”，成為城市建設(shè)的勞動(dòng)大軍。雖然中國(guó)城市已有近20年的民工史，但是民工始終是城市的邊緣群體，始終處于社會(huì)底層。那么，你關(guān)注民工現(xiàn)象多久了?
　　張：好幾年了。
　　蘇：除了《面孔與淚滴》之外，你應(yīng)該還有類似的作品吧?能否談?wù)勥@些作品的思想背景。
　　張：類似的作品有不少，比如《中轉(zhuǎn)系列》。民工是一個(gè)社會(huì)問(wèn)題。我們正處于遷徙的時(shí)代，城里人開(kāi)始遷往郊區(qū)居住，向往都市的農(nóng)村人卻涌進(jìn)城市來(lái)“淘金”。他們?cè)诔鞘欣锷�活極端艱苦。民工從進(jìn)城的第一天起，就在極其艱苦的條件下打工，城市里最累、最苦、最臟、最險(xiǎn)的工作大多由他們默默承擔(dān)，他們吃苦肯干，卻酬勞低廉。千千萬(wàn)萬(wàn)的民工把青春獻(xiàn)給了城市，直到體弱身殘才返回家鄉(xiāng)。如果他們失業(yè)了，肯定得不到失業(yè)救濟(jì)；生活不下去了，也得不到最低保障；生病了，也沒(méi)有任何醫(yī)療福利。他們付給城市的是青春和力氣，一般工作幾年后，體力損耗得差不多了，就該被辭退了。似乎哪個(gè)城市使用的民工多，哪個(gè)城市就繁榮發(fā)展得快。城鄉(xiāng)不等價(jià)交換，是城鄉(xiāng)差異日益加劇的重要原因。在城市里，從來(lái)沒(méi)有他們安身的地方，他們只能暫住在最偏遠(yuǎn)、最低廉的陋室。他們不斷為城市建造高樓大廈，但是這些建筑并不屬于他們，房子一蓋完，他們就要走，接著繼續(xù)拼命尋找類似的活兒。只有掙夠了錢(qián)，他們才可能在農(nóng)村蓋屬于自己的房子。
　　蘇：民工，也叫農(nóng)民工，他們是農(nóng)民還是工人?應(yīng)該如何看待民工的社會(huì)身份?他們是否脫離了農(nóng)民身份?據(jù)《大不列顛百科全書(shū)》解釋，自給自足或小規(guī)模生產(chǎn)等特征并不是傳統(tǒng)農(nóng)民的本質(zhì)特征，受外部權(quán)勢(shì)的支配才是其本質(zhì)特征。在農(nóng)民社會(huì)，生產(chǎn)品及勞務(wù)不是由生產(chǎn)者直接交換，而是被提供給一些中心來(lái)重新分配，剩余的東西要轉(zhuǎn)移到統(tǒng)治者和其他非農(nóng)業(yè)者手中。
　　張：農(nóng)民工，其實(shí)就是進(jìn)城打工的農(nóng)民。到取消《收容遣送條例》為止，民工進(jìn)城必須四種費(fèi)用：外出務(wù)工許可證費(fèi)、城鎮(zhèn)勞務(wù)許可證費(fèi)、暫住戶口證費(fèi)、進(jìn)城服務(wù)管理費(fèi)。一般民工與正式工人一般同工不同酬、不同時(shí)、不同權(quán)。民工進(jìn)城都干了工人的活兒，但是他們并沒(méi)有城市工人的身份和待遇。民工雖然干著工人的事業(yè)，但他們的農(nóng)民身份決定了他們的工作永遠(yuǎn)是臨時(shí)的。一到農(nóng)忙季節(jié)，他們就要回家收割莊稼。他們的家還在農(nóng)村，他們的戶口還在農(nóng)村，他們可能永遠(yuǎn)也無(wú)望成為城市人。因?yàn)樗麄冎档藐P(guān)注，所以我做了一系列影像藝術(shù)作品來(lái)表現(xiàn)他們。
　　蘇：此外，你還通過(guò)哪些東西來(lái)體現(xiàn)城市的變遷?
　　張：北京這個(gè)城市一直在不斷地拆不斷地建，如果你一兩個(gè)月沒(méi)去某個(gè)地方，再去時(shí)會(huì)突然發(fā)現(xiàn)你已經(jīng)不認(rèn)識(shí)那兒了，比如發(fā)現(xiàn)一條熟悉的胡同找不著了。于是，我就思考怎樣把即將消失的胡同記錄下來(lái)，后來(lái)選擇了影像的方式。一般是從胡同口一直拍到胡同尾，一面朝南，一面朝北。我曾經(jīng)記錄了復(fù)興門(mén)還有東四一帶的胡同。在我按下快門(mén)的瞬間，城市的變化就被記錄下來(lái)。而不久之后，胡同里的居民你再也找不著了。他們可能已經(jīng)遷到很遠(yuǎn)的地方去了，從此永遠(yuǎn)無(wú)法回到他們世代居住的那條胡同，從此我們?cè)僖猜?tīng)不到從這些胡同傳出的京腔，再也看不到胡同里那些光著膀子、搖著蒲扇納涼閑侃的北京老頭兒。在我們身邊，老北京正在漸漸消失，而新北京又會(huì)是什么樣呢?誰(shuí)也不清楚。
　　蘇：在目前的中國(guó)轉(zhuǎn)型期藝術(shù)中，影像藝術(shù)特有的批判功能似乎還沒(méi)有得到應(yīng)有的發(fā)揮。其實(shí)即使是對(duì)現(xiàn)象和事實(shí)進(jìn)行“顯影”，它本身所具有的現(xiàn)實(shí)感和潛在效應(yīng)已足以激發(fā)出批判的力量。其中，藝術(shù)家的眼力是關(guān)鍵。
　　張：在這個(gè)時(shí)代，形式本身已經(jīng)不重要，重要的是藝術(shù)家關(guān)注什么。

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