個別領導人有很高的素質(zhì)是不夠的，我們希望的是在法制條件的保障F有常規(guī)的架構，使得政府能夠把知識分子的批評和諫言看成是提高執(zhí)政能力和政策水平的主要資源之一。 　　1993年的夏天，丁學良從美國回到母校安徽宣城中學。一個老師跟他講，有個人你得去見一下。這個人姓潘，也是宣城中學的老師，因為他是右派，粉碎“四人幫”以后才回到宣中，所以之前丁學良從來沒有見過他。
　　潘老師是優(yōu)秀的語文教師，但人“迂”。當時教研室其他人都不愿當右派―不反黨也不反社會主義，干嘛當右派?教研組長就動員潘：“你能不能幫個忙，當一下右派，是暫時的不是長期的，歷次政治運動中都有批評與自我批評，批評完也就完了�！彼�這個人很厚道：“既然別的人都不愿意當，找到我，是組織上對我很信任，那我就當一下吧�！闭l知道結果出乎所有人的預料。
　　并不是教研組長害他，他也不知道后果怎么樣。先是批評，然后是批判，再是批斗，教職保不住沒有飯碗了，緊接著安徽3年饑荒，老婆也離婚了。不能謀生，他就出去要飯。直到1979年才找到他。
　　丁學良和記者的對話，就從潘老師的故事開始。
　　
　　從正面的角度認識
　　
　　《南風窗》(以下簡稱《南》)：以前你接觸過類似的人嗎?
　　丁學良(以下簡稱丁)：那是我第一次見到一個被打成右派而改造過的活生生的例子。以前對右派沒有什么記憶。我當時沒跟他講幾句話，他的樣子非常慘，很難和他保持一個對話狀態(tài)。就像高爾基筆下那些從西伯利亞流放回來的囚犯，人不像人動物不像動物，思維遲鈍，完全喪失了在正常社會和人交流的語言的靈活性。
　　當年他完全沒有任何右派言論，不要說根據(jù)今天的標準，就是根據(jù)1957年的標準，也構不成右派。他是為了“幫忙”，這是很黑色幽默的事情。
　　《南》：那你怎么看待類似的歷史事件?
　　丁：隨著讀的書越來越多，又接觸到包括李慎之先生，李銳先生，以及身邊的一些要么在過去被迫害過、要么迫害過別人的朋友，我對過去的了解越來越深刻�！澳鞘且粋�昏天黑地的時代!”――這話每個人都可以講，但不會對今天有什么幫助�，F(xiàn)在談反右運動，可以從很正面的兩個角度來認識。
　　首先，要把反右與反右之后中國現(xiàn)代化受到的影響聯(lián)系在一起看，以端正我們對中國現(xiàn)代化建設不可動搖的一種方向上的態(tài)度和認識。1957年反右剛剛結束，有了1959年的反右傾，同時就是大躍進和3年饑荒，再往后進入“文化大革命”，把這些歷史事件結合在一起看。反右運動的含義絕不僅僅是懲罰和教育知識分子，它最后造成一種什么樣的狀況呢?造成對中國經(jīng)濟發(fā)展和社會進步，不許合法探討更好的道路的氣氛。
　　千萬不要低估知識界寬容的氣氛對國家長期經(jīng)濟發(fā)展的深遠影響。1949年以后，中國經(jīng)濟發(fā)展作出的最可怕的錯誤決策都跟這有關系。不要把教育文化學術領域的環(huán)境同重大的經(jīng)濟決策正確與錯誤分開。
　　第二個認識是，現(xiàn)在提出中國要建設一個自主創(chuàng)新的大國，自主創(chuàng)新的根源在哪里?這也是我本人學術研究的一個方向。美國、澳大利亞、香港這三地我經(jīng)驗比較多，很基本的一點，要自主創(chuàng)新就必須讓知識界有相對的自主。
　　反右時，一些專業(yè)領域內(nèi)，譬如在數(shù)學界批評華羅庚，說他的東西和工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)沒什么關系。華羅庚很痛苦，花了很大功夫去想數(shù)學研究怎么能和工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)結合起來。全世界在科學技術和經(jīng)濟方面最有發(fā)展?jié)摿Φ膰�家，哪一個是靠著行政方式選取和衡量這個課題是有意義的，那個課題是沒有價值的?――找不到一個例子!
　　
　　知識分子與政府的關系
　　
　　《南》：在你看來，知識分子和政府的關系應該是怎樣的?
　　丁：知識分子其實是一個傳統(tǒng)的說法，在現(xiàn)代社會，知識分子是分成專業(yè)團體的，譬如醫(yī)生，律師，經(jīng)濟學者，應用工程的專業(yè)團體等等，這些專業(yè)團體對于政府的執(zhí)政能力或者政策素質(zhì)提高具有越來越重大的影響。
　　目前的情況，知識分子和政府之間不應只是二者互動，而至少是四者互動：政府，知識分子本身，大眾利益(大眾包括普通的公民，也包括政府官員)和國際社會。在這四方互動中，知識分子講什么話怎么做，不僅僅是對自己、對自己的行業(yè)、對本國政府政治品質(zhì)上的進步，以及老百姓的公共利益有影響，也包括對本國在國際上的地位和影響力起作用。這是21世紀上半葉對中國知識分子提出的新挑戰(zhàn)。
　　此外，政府對待知識分子的批評和建議，都應該在憲法的保障之下。個別領導人有很高的素質(zhì)是不夠的，我們希望的是必須在法制條件的保障下有常規(guī)的架構，使得政府能夠把知識分子的批評和諫言看成是提高它執(zhí)政能力政策水平的主要資源之一。
　　當年那些所謂的右派言論，在我看來，大部分都是正確的，也是過了若干年之后被我們國家的政策所認可的。譬如當年很多人被打成右派的基本原因是反對對蘇聯(lián)的一邊倒，后來果然發(fā)現(xiàn)中國完全照抄蘇聯(lián)模式是不對的。
　　遺憾的是，因為中國當時沒有法制保障條件下的思想、言論和學術領域的自由和獨立性，所以知識分子從專業(yè)角度講了’就被打成右派，而過了若干年之后，我們的最高領導人做的事情，恰恰是當時知識分子指出的事情，這中間的區(qū)別就在于誰講了這些話，什么時候講的，不在于講的內(nèi)容正不正確。
　　
　　知識分子的公共角色
　　
　　《南》：我國不少專業(yè)團體的公共角色目前正面臨來自民眾的質(zhì)疑，僅靠道德的自律就能夠解決嗎?
　　丁：在美國，專業(yè)團體也會成為利益集團代言人，中國和美國情況的區(qū)別在于：第一，美國專業(yè)團體的獨立性非常高；第二，即便美國的專業(yè)團體出現(xiàn)一種很強的針對既得利益和自我利益的傾向，譬如律師團體對立法者和政府的游說特別有辦法，他們也不能一手遮天，還有其他的專業(yè)團體進行制衡，還有公共媒體制衡，即使公共媒體的操守有時候也不怎么樣，也還有另外的制衡因素。
　　在美國，法律作為一種武器，是放在陽光底下的一把刀，那些試圖利用自己的專業(yè)和資源影響、操縱和扭曲公共政策的人走到―定界限的時候就會遇到這把大刀。你看不到一個哈佛大學的教授，在沒有請假的情況下跑到政府任職，在沒有公開跟政府和本大學申報的情況下又做了某公司的董事，然后又成了一個公關公司的顧問，然后通過公關公司又代表一兩個公司的利益跑到政府里面游說。在美國這種事情也有人做，但做不長。一兩次以后，你就遇到這把大刀了，你不知道什么時候就會傷害哪一方的利益，有人就會拿法律這把大刀來砍你。
　　中國這種情況很多，但我沒有看到有人拿起這把大刀來砍誰。到現(xiàn)在，我沒有看到在中國有這么一把大刀存在，而且這把大刀能被人拿起來，去砍那些頻繁越界的行為。我希望我能看到，我希望人家能跟我說：“我們處罰了一個人呀!”我看不到。
　　《南》：丹尼爾?貝爾1960年代曾經(jīng)寫過《意識形態(tài)的終結》一書，其中考察了知識分子在具體的歷史語境中的意識形態(tài)觀念以及社會角色；在1980年代，他是你的老師，你跟他討論過中國出現(xiàn)的問題嗎?
　　�。河懻撨^。他不是研究中國問題的，對中國的具體情況不了解，但他能不斷地讓你想得更遠，他會講制度性的因素，他講得最多的就是你這個事情在蘇聯(lián)也發(fā)生過，越南也發(fā)生過，甚至是中世紀，教皇宗教制裁之下也發(fā)生過類似的情況，這對我啟發(fā)很大。而這些事情之所以發(fā)生，其共性就是政府權力過大，官員權力過大。在以往這些情形中，凡是擁有很大權力的政府，其權力都不是人民授予的，如果讓人民來選擇是否授予，他們是不會把那么大的權力給予政府的，那太可怕了。
　　他身上最狠的一點，就是敢于面對強大的聲音發(fā)出不同的意見。不管這個聲音來自政界、商界，還是專業(yè)團體、輿論界。青少年時丹尼爾?貝爾是非常激進的左翼社會主義者，一個青年托洛茨斯基主義分子；20多歲他又成為民主社會主義者；到了40多歲以后，又變得越來越保守，他一生的三大階段，每一階段都在跟一些強大的聲音唱反調(diào)。他之所以能成為他自己，就在于他唱反調(diào)，能唱出來。并不是說他唱的反調(diào)就能改變一個國家、一個專業(yè)團體，他不可能影響很多東西，但誰也不能讓他不講話。他是憑著自己的研究，憑著自己的價值判斷做出的一個獨立的聲音，他不管在本專業(yè)、本大學、本國，在工商界、在權貴、在媒體的眼里如何，就講出來。
　　這就是一個對社會公共利益負責任的知識分子應該做的事情。我所希望的中國就是一個有這樣環(huán)境的中國。然后我們就不用老是想1950年代發(fā)生那么多事情，就用不著為了50年前的那些事情而感到悲哀了。

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