工會(huì)發(fā)揮的作用在不斷提升，要沒(méi)有工會(huì)的作用，這個(gè)勞動(dòng)關(guān)系矛盾還得惡化，罷工事件還得多，工會(huì)已經(jīng)化解了很多。從局部來(lái)看，工會(huì)存在很大的難處，屁股還不敢完全坐到職工這邊來(lái)。
　　“工會(huì)工作很復(fù)雜、很重要、很艱巨，因?yàn)樗�作用于、服�?wù)于、協(xié)調(diào)于社會(huì)最基本的關(guān)系，任重道遠(yuǎn)�！�
　　6月9日，在位于全國(guó)總工會(huì)大樓的辦公室里，李永海反復(fù)向本刊記者慨嘆和重申這一點(diǎn)。在本次專訪中，他深入談及了中國(guó)工會(huì)工作推進(jìn)過(guò)程中面臨的諸種困難，以及進(jìn)行變革探索的重要性。循此來(lái)看，假如中國(guó)工會(huì)運(yùn)作機(jī)制不能得到進(jìn)一步轉(zhuǎn)變和完善，即使知道他們就在身邊，咫尺亦天涯，職工群體也將找不到他們的身影。責(zé)無(wú)旁貸
　　《南風(fēng)窗》：工會(huì)在化解勞資關(guān)系矛盾過(guò)程中扮演著什么樣的角色?
　　李永海：工會(huì)是勞動(dòng)關(guān)系矛盾的產(chǎn)物，沒(méi)有勞資關(guān)系矛盾或勞動(dòng)關(guān)系矛盾，就沒(méi)有工會(huì)。我是資方，你是勞方，我們之間是有矛盾的。那勞方的權(quán)利誰(shuí)來(lái)維護(hù)呢?這就是工會(huì)產(chǎn)生的客觀社會(huì)基礎(chǔ)。工會(huì)在協(xié)調(diào)勞動(dòng)關(guān)系當(dāng)中當(dāng)然責(zé)無(wú)旁貸、責(zé)任重大。勞動(dòng)矛盾是永恒的，我們國(guó)家現(xiàn)在是要導(dǎo)引、要調(diào)處，而不至于矛盾激變，造成罷工。
　　《南風(fēng)窗》：都說(shuō)工會(huì)工作很重要，重要性在哪里?
　　李永海：中國(guó)加入WTO，最后在美國(guó)游行反對(duì)的就是工會(huì)。我們最后是國(guó)家和工會(huì)談，不知道工會(huì)厲害?太知道了。美國(guó)和我們的國(guó)家關(guān)系早恢復(fù)了，工會(huì)關(guān)系還沒(méi)有恢復(fù)。
　　工會(huì)是黨聯(lián)系職工、群眾的橋梁和紐帶。我們基層有些人，整天喊政治，就是漠視職工群眾的東西。這不是把自己的人搞得越來(lái)越少嗎?什么叫政治?毛澤東說(shuō)的，把我們的人搞多多的，把對(duì)立面的人搞少少的，這就是政治。工會(huì)就是要把我們的人搞多多的，通過(guò)這個(gè)橋梁把職工群眾聯(lián)系在黨的周圍，工會(huì)團(tuán)結(jié)的人越多，黨團(tuán)結(jié)的人就越多。
　　《南風(fēng)窗》：?jiǎn)栴}是，如果讓工人一下子很有話語(yǔ)權(quán)，資方的成本會(huì)上升，這可能不利于我們的GDP增長(zhǎng)。我們的“世界工廠”地位是依靠嚴(yán)重壓抑的廉價(jià)勞動(dòng)力價(jià)格換來(lái)的，工人一旦強(qiáng)硬起來(lái)，這種局面可能將不復(fù)存在。
　　李永海：這是個(gè)誤區(qū)。我們國(guó)家現(xiàn)在是什么情況呢?勞動(dòng)力成本普遍占總成本的8％到10％。世界各國(guó)在人均GDP過(guò)3000美元的時(shí)候(我們已經(jīng)過(guò)了)，勞動(dòng)力成本占企業(yè)總成本超過(guò)20％了。我們太低了，勞動(dòng)力太廉價(jià)了。
　　在分配上要重視勞動(dòng)者的報(bào)酬，不能說(shuō)一夜之間，但是相對(duì)要比較快一點(diǎn)。否則對(duì)社會(huì)的需求，對(duì)消費(fèi)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)極為不利，勞動(dòng)關(guān)系當(dāng)然不能和諧了。工人也沒(méi)有什么創(chuàng)造性、激勵(lì)性，心情不愉悅，怎么可能不出事故?
　　《南風(fēng)窗》：對(duì)于工會(huì)來(lái)說(shuō)，應(yīng)該如何出面維護(hù)職工的權(quán)益? 　李永海：工會(huì)是個(gè)大領(lǐng)域，涉及政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)領(lǐng)域，很復(fù)雜的，必須站在全局、站在整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)矛盾上去研究問(wèn)題。
　　我說(shuō)工會(huì)可不能提工人工資越高越好，而應(yīng)該提適合為好，適合這個(gè)企業(yè)現(xiàn)在發(fā)展的情況，他的效益在不斷提高，工資也會(huì)不斷提高。工資不是越高越好，高到企業(yè)關(guān)門了，你高什么高?你主席也不要當(dāng)了。
　　也不能要求職代會(huì)的權(quán)越大越好。有些權(quán)不是你職代會(huì)的，是行政的，你要過(guò)來(lái)就麻煩了。你指揮生產(chǎn)嗎?這權(quán)就是廠長(zhǎng)的，你最多只是監(jiān)督權(quán)。所以工會(huì)主席要很有水平，得非常熟悉企業(yè)運(yùn)行的狀況、市場(chǎng)的狀況。
　　工人不需要了解市場(chǎng)，工會(huì)主席必須了解。這個(gè)產(chǎn)品沒(méi)有市場(chǎng)，你告訴廠長(zhǎng)，不能生產(chǎn)了，賣不出去了；告訴工人，不要加班了，越加班越壞。這要求工會(huì)主席掌握度。產(chǎn)品賣不出去，這時(shí)候不能漲工資，你要說(shuō)服工人，現(xiàn)在不漲是為了將來(lái)漲，最終目的是維護(hù)了職工，但有個(gè)技巧、手段、策略，有個(gè)時(shí)域限制，該什么時(shí)間提出什么問(wèn)題。
　　
　　工會(huì)的“屁股”
　　
　　《南風(fēng)窗》：您怎么評(píng)價(jià)近些年來(lái)工會(huì)在協(xié)調(diào)勞資關(guān)系矛盾中所發(fā)揮的作用?
　　李永海：按理說(shuō)工會(huì)是勞動(dòng)關(guān)系的產(chǎn)物，應(yīng)該積極地協(xié)調(diào)勞動(dòng)關(guān)系，參與立法，參與政策處理，要敢于說(shuō)話，敢于對(duì)話，敢于談判，形成一個(gè)談判機(jī)制。應(yīng)該說(shuō)這些年工會(huì)在積極推進(jìn)這些工作，但是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)關(guān)系矛盾、勞動(dòng)關(guān)系矛盾層出不窮，突發(fā)事件也屢屢發(fā)生，民營(yíng)企業(yè)又那么多，有些地方還沒(méi)有完全建立工會(huì)組織，還不見(jiàn)得十分健全�？傮w上，工會(huì)發(fā)揮的作用在不斷提升，要沒(méi)有工會(huì)的作用，這個(gè)勞動(dòng)關(guān)系矛盾還得惡化，罷工事件還得多，工會(huì)已經(jīng)化解了很多。從局部來(lái)看，工會(huì)存在很大的難處，屁股還不敢完全坐到職工這邊來(lái)。 　《南風(fēng)窗》：為什么挺不起腰桿子來(lái) 　李永海：非公有制企業(yè)的工會(huì)主席受制于老板，我是你的雇員，這本身就有一個(gè)雇傭和被雇傭的關(guān)系矛盾。弄不好，老板炒他魷魚(yú)了。換位思考，我是想維護(hù)職工的權(quán)益，但我的權(quán)益沒(méi)人維護(hù)了?太難了。有很多這樣的情況，工人官司打贏了，你工會(huì)主席也別當(dāng)了。
　　公有制企業(yè)這塊呢，黨政負(fù)責(zé)。中國(guó)現(xiàn)在這種體制，是一把手說(shuō)了算的體制，一把手要不同意你當(dāng)工會(huì)主席，你就很難當(dāng)上。工會(huì)主席一定意義上要看著黨政領(lǐng)導(dǎo)的臉色來(lái)辦事兒，很難完全坐到職工這邊來(lái)說(shuō)話。既顧及到職工又要顧及到領(lǐng)導(dǎo)，夾在中間，非常難。
　　工會(huì)不是部門，是一級(jí)組織，在組織上它跟黨、政是平的，獨(dú)立的，在談判桌上是對(duì)等的。但有些黨政領(lǐng)導(dǎo)還不重視工會(huì)，還不認(rèn)為工會(huì)在企業(yè)當(dāng)中占重要地位，把工會(huì)當(dāng)作是他的附屬物，當(dāng)成他的一個(gè)部門，工會(huì)主席也很難當(dāng)。
　　《南風(fēng)窗》：工會(huì)如果發(fā)揮不了作用，職工是不是就可能會(huì)另找出路，通過(guò)別的方式來(lái)維權(quán)?
　　李永海：黨領(lǐng)導(dǎo)的工會(huì)如果長(zhǎng)期不起--作用，那么非黨領(lǐng)導(dǎo)的工會(huì)必然出現(xiàn)，就是“第二工會(huì)”。這是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的一種客觀的東西。工人的利益需要有人來(lái)代表的，你不能代表，我就要找其他東西來(lái)代表了，我就找同鄉(xiāng)會(huì)去了，我們lO個(gè)人就聯(lián)合起來(lái)，選你當(dāng)頭，你代表我們?nèi)シ从尺@個(gè)問(wèn)題去，你領(lǐng)我們上街去。
　　要是黨領(lǐng)導(dǎo)的工會(huì)能起作用，就不會(huì)出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題。所以黨領(lǐng)導(dǎo)的工會(huì)，必須把“維護(hù)”的大旗舉起來(lái)，高高地舉起來(lái)，你不敢舉，“第1會(huì)”就舉起來(lái)了，這就是辯證法。
　　這個(gè)旗怎么舉?就是讓工會(huì)真正去代表和維護(hù)職工的利益，替職工說(shuō)話。就要求黨政領(lǐng)導(dǎo)在工會(huì)替工人說(shuō)話的時(shí)候，不能不愛(ài)聽(tīng)；企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)不能認(rèn)為你這個(gè)小工會(huì)主席老跟我廠長(zhǎng)過(guò)不去，老在琢磨換了他，那完蛋了。廠長(zhǎng)應(yīng)該感到高興，你看這工會(huì)主席老替工人反映問(wèn)題，我覺(jué)得要重視，這就好辦了，兩個(gè)人就合拍了，矛盾雙方就推動(dòng)矛盾往前走了，問(wèn)題就解決了，工人就滿意了，也不會(huì)鬧事了，更不會(huì)上街了。
　　《南風(fēng)窗》：通常情況下，資方也許會(huì)覺(jué)得，工會(huì)出面替工人說(shuō)話就是找茬來(lái)了。
　　李永海：有相當(dāng)數(shù)量的經(jīng)營(yíng)者很好，很明白，包括外企，深圳有一家企業(yè)，共建共享，有1／3的職工持股。這次金融風(fēng)暴 中，一個(gè)員工也沒(méi)有裁。它這樣保護(hù)了職工，企業(yè)訂單多了，原來(lái)年生產(chǎn)5萬(wàn)臺(tái)，通過(guò)工會(huì)組織職工開(kāi)展勞動(dòng)競(jìng)賽，生產(chǎn)了8萬(wàn)臺(tái)。提高了多少勞動(dòng)生產(chǎn)力?企業(yè)賺了大便宜。但是也有相當(dāng)數(shù)量的企業(yè)不明白放水養(yǎng)魚(yú)的道理，老覺(jué)得《勞動(dòng)合同法》出來(lái)了，工人的工資、勞動(dòng)成本加大了，企業(yè)沒(méi)有效益了，錯(cuò)也。
　　
　　弱工會(huì)的軟肋
　　
　　《南風(fēng)窗》：您怎么看工會(huì)“二政府”現(xiàn)象?工會(huì)是不是一個(gè)行政化的部門?
　　李永海：現(xiàn)在把工會(huì)搞成行政化，官僚化，國(guó)有大企業(yè)工會(huì)主席是黨政副職，有些企業(yè)工會(huì)主席是拿年薪的，反正我是不贊成的。
　　工會(huì)不吃行政飯，當(dāng)然不是行政部門。法律規(guī)定企業(yè)工資總額的2％上交工會(huì)經(jīng)費(fèi)，各級(jí)工會(huì)用的錢都是這個(gè)錢。我們的待遇、福利都是我們自己的經(jīng)費(fèi)，我們花多花少跟國(guó)家財(cái)政支出不發(fā)生任何關(guān)系的，是相對(duì)獨(dú)立的。是工人養(yǎng)活了我們。這個(gè)2％經(jīng)費(fèi)里，60％留在企業(yè)工會(huì)用，40％給縣總、市總、省總、全總分，全總用2％當(dāng)中的5％。這2％，假設(shè)是100塊錢，我們用5塊錢，其中60塊錢是放在企業(yè)工會(huì)用，這是一個(gè)分配比例，有章程規(guī)定的。
　　這個(gè)經(jīng)費(fèi)現(xiàn)在還不能完全收上來(lái)，有些企業(yè)還不交，特別是民營(yíng)企業(yè)、小企業(yè)，現(xiàn)在只能收到整個(gè)經(jīng)費(fèi)的50％左右。
　　《南風(fēng)窗》：關(guān)鍵還是要讓職工群體意識(shí)和了解到工會(huì)的作用在哪里，他才會(huì)加入和擁護(hù)工會(huì)?
　　李永海：一個(gè)是工人的認(rèn)識(shí)，一個(gè)是工會(huì)自己的作為。有些基層工會(huì)起不了作用，擺設(shè)。工人不滿意也是正常的。所以尉健行任全總主席時(shí)就說(shuō)，有30％的工人認(rèn)可工會(huì)就不錯(cuò)了。
　　這種情況要扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，但很難。
　　《南風(fēng)窗》：我知道工會(huì)實(shí)際上還是做了不少事情的，比如力挺《勞動(dòng)合同法》的出臺(tái)，但要想讓大家擁護(hù)，就必須首先要讓大家了解你以及你都做了些什么，不能不吭聲啊。
　　李永海：工會(huì)是做了大量事兒，這是事實(shí)。但是有相當(dāng)數(shù)量的職工對(duì)工會(huì)還不認(rèn)可，還不滿意，這也是事實(shí)。問(wèn)題在哪里呢?工會(huì)如果不能在勞動(dòng)關(guān)系問(wèn)題上為工人辦事，為工人說(shuō)話，做的事兒再多，工人就不認(rèn)可。
　　在老板炒我魷魚(yú)上，你說(shuō)不上話；在老板克扣我工資上，你說(shuō)不上話；在我職業(yè)安全得不到保障的時(shí)候，你說(shuō)不上話。你就開(kāi)展一些活動(dòng)，什么打打球了，娛樂(lè)了，看看電影了，那說(shuō)得再多都是沒(méi)用的，工人不認(rèn)可你。因?yàn)槠鸩涣颂�大的作用。起不了太大的作用，你還想工人交會(huì)費(fèi)?
　　《南風(fēng)窗》：怎么改變這種不起作用的局面?
　　李永海：現(xiàn)在有些地方也在探索，比如深圳，我這個(gè)工會(huì)主席，不受你老板管，由市總直接派進(jìn)去的，工資我市總給你發(fā)，他相對(duì)就敢講話了。
　　還需要上級(jí)工會(huì)更好地代表下級(jí)工會(huì)去為職工說(shuō)話，盡量地去解脫下級(jí)工會(huì)。比如企業(yè)里勞資有矛盾，有些企業(yè)的工會(huì)主席就讓他靠邊，你不要叫他出面，我縣一級(jí)工會(huì)、市一級(jí)工會(huì)、產(chǎn)業(yè)工會(huì)出面。
　　現(xiàn)在還面臨一些困難，有些問(wèn)題亟待解決，包括工會(huì)參與立法權(quán)的問(wèn)題，包括工會(huì)執(zhí)法監(jiān)督的問(wèn)題，包括工會(huì)干部受到侵犯以后他的權(quán)益維護(hù)問(wèn)題，都是問(wèn)題。需要提升工會(huì)在這些領(lǐng)域里的地位和作用。中央只能提原則要求，要把這個(gè)通過(guò)法律、通過(guò)政策、通過(guò)各級(jí)黨政把它具體化，否則的話大家都在那兒說(shuō)空的，空對(duì)空，落不下去。
　　
　　路在何方
　　 　《南風(fēng)窗》：上級(jí)工會(huì)向企業(yè)工會(huì)直派工會(huì)主席，這和工會(huì)主席職業(yè)化是不是_個(gè)概念? 　李永海：就是職業(yè)化。現(xiàn)在很多地方，工會(huì)作用發(fā)揮得不錯(cuò)的，像大連開(kāi)發(fā)區(qū)，寶安工業(yè)區(qū)，維權(quán)比較好，組織率比較高，蛇口的工會(huì)起步組織率就是100％，工會(huì)經(jīng)費(fèi)收繳率lOO％，很高的。他們就是上一級(jí)的工會(huì)發(fā)揮了作用，而不是企業(yè)工會(huì)發(fā)揮了作用，是上級(jí)支持企業(yè)工會(huì)，他直接維權(quán)，他跳過(guò)了企業(yè)工會(huì)。我們現(xiàn)在就是這么提倡的，就是上提一級(jí)。這是可復(fù)制的，現(xiàn)在一直在推這個(gè)。
　　《南風(fēng)窗》：工會(huì)主席職業(yè)化是不是一個(gè)方向?
　　李永海：我不敢說(shuō)是方向，但可以試。現(xiàn)在試行一下看看。這樣也有難處，全國(guó)普遍推開(kāi)，你養(yǎng)不起。職業(yè)化后面，需要有強(qiáng)大的東西作保證，一是經(jīng)費(fèi)，二是人才。這要成一個(gè)系統(tǒng)。要想全面實(shí)行，200多萬(wàn)個(gè)基層，200多萬(wàn)個(gè)主席，還不說(shuō)副手，就是選一把手，得多少工資保證?一個(gè)人按10萬(wàn)塊錢算，2000億元。做得到嗎?做不到，中央財(cái)政能給嗎?不能給。我們現(xiàn)在工資總額2萬(wàn)億，2％是400億，收上來(lái)才50％，200億，差多少?60％還在基層留著，就是120億在基層，剩下80億在各級(jí)工會(huì)領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)。光人頭費(fèi)就要2000億養(yǎng)著200多萬(wàn)個(gè)基層，這怎么可能做得到?至少眼下做不到。
　　所以某個(gè)局部，由省總支持，市總拿出錢來(lái)，那可以做得到，試驗(yàn)可以做得到。總結(jié)一下，看有什么問(wèn)題，有什么可取的地方。普遍推，不具備條件。
　　《南風(fēng)窗》：我們一直在推行“雙措并舉、二次覆蓋”，工會(huì)的覆蓋率怎么樣?這也是需要重抓的工作嗎?
　　李永海：工會(huì)覆蓋要繼續(xù)抓，但我認(rèn)為不是主要問(wèn)題。你看西方工會(huì)，我們比他們的覆蓋率大多了，跟世界相比，可能是最高的，50％以上的入會(huì)率。當(dāng)然要繼續(xù)抓組建，抓入會(huì)率，但關(guān)鍵是各級(jí)工會(huì)組織尤其是基層工會(huì)組織、企業(yè)事業(yè)單位工會(huì)組織，要真正起作用。
　　只有發(fā)揮作用了，組建才有根基，職工才會(huì)跟過(guò)來(lái)，已經(jīng)建立了的才會(huì)鞏固，覆蓋才有需求。否則的話，他是被迫的，你翻來(lái)覆去地動(dòng)員入會(huì)，很難得到應(yīng)該有的效果。組建和覆蓋不是目的，是一種手段。不要把手段當(dāng)目的。
　　
　　工人的利益需要有人來(lái)代表的，你不能代表，我就要攏其他東西來(lái)代表了，我就找同鄉(xiāng)會(huì)去了，我們十個(gè)人就聯(lián)合起來(lái)，選你當(dāng)頭，你代表我們?nèi)シ从尺@個(gè)問(wèn)題去，你領(lǐng)我們上街去。

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