林培瑞簡介 　　林培瑞(Perry Link),美國著名漢學家,1944年出生于南卡羅來納州,1976年獲哈佛大學哲學博士。學術涉獵廣泛,主要研究中國現(xiàn)代文學、社會史、大眾文化、二 十世紀初中國通俗小說,及1949年以后的中國文學。精通中文、法文、日文,曾任美國加利福尼亞大學洛杉磯分校東亞系教授、普林斯頓大學東亞研究系教授, 現(xiàn)為加利福尼亞大學河濱分校教授。
　　
　　“他既是海外漢語教學的領軍人物,也是西方漢學界與中國作家以及中國社會關系最密切的一位學者,和改革開放以來的所有風波跌宕、命運興衰緊緊相連。”學者蘇煒如是評判林培瑞與中國的關系。2010年4月25日,在普林斯頓大學的美麗校園里,趁林培瑞前來參加世界漢語教學年會的機會,本刊記者得以專訪了這位年逾六旬卻依然精神矍鑠的“中國通”。
　　 美國漢學界的中國通不少,很難有人再有林培瑞這樣的際遇了。
　　他的中文老師是現(xiàn)代語言學大師趙元任的女兒――哈佛大學趙如蘭教授;他自己在完成了哈佛的本科和碩士學業(yè)后,又師從美國漢學權威費正清教授,拿到了哈佛東亞研究中心的博士學位,博士論文《上海傳統(tǒng)風格的通俗小說(1910~1930)》,研究的居然是民國初年的“鴛鴦蝴蝶派”小說;他還是相聲大師侯寶林先生第一位拜師入門的洋弟子,也是當時全世界第一位可以用字正腔圓的京腔登臺講相聲的洋人。
　　盡管很難找到一個美國人的國語會標準到如此程度,對這后面兩個第一,這個65歲的老頭兒仍然很謙虛地表示,要在前面加上“可能”二字。而說起學中文的動機,在一次采訪中,林培瑞談到,僅僅是因為第二語言選修法文時,覺得太過容易,想再修一門難一點的語言,于是他就選擇了中文這門全世界老外都公認最難學的語言。
　　其實這種興趣也和家世有關。林培瑞在紐約州長大,他的父親曾經(jīng)擔任過紐約州立大學的歷史系教授,也是一位對中國和中國文化有著強烈興趣的美國人,而林本人則先后娶了兩位中國太太。他在普林斯頓大學任教時的辦公室也設置得古色古香,甚至可以拍電影,《美麗心靈》就曾在那里拍攝部分背景。
　　在2個小時的采訪中,林培瑞操一口地道的京腔,時不時地嫻熟運用著諸如“死豬不怕開水燙”之類的中國俚語,外帶看上去有幾分狡黠的笑容。一旦說到他為之安身立命的中國問題,說到他那些夢魂縈繞的中國好友們,他的神色中又會流露出無法掩飾的關切與傷感。
　　在耶魯大學的華人學者蘇煒看來,在他教過的耶魯學生里,“從最早由林培瑞編譯出版的《傷痕文學小說選》,到記錄80年代北京知識界風貌的《北京夜話》,一直到90年代關于中國民間語言與官方語言的研究文集,都是美國大學修讀東亞學位學生的必讀書目。”
　　除此之外,林培瑞也曾深度介入到中美關系的歷史風云里。在70年代中美乒乓外交時代里,他曾經(jīng)擔任過中國乒乓代表團訪美的中文翻譯;在80年代中美關系蜜月里,他又擔任過美國科學院駐中國辦事處主任。
　　自70年代以降數(shù)十年間對中國社會的真切觀察與了解,對中國和華人命運發(fā)自內心的真摯熱愛,使得他結交了眾多同樣以赤誠對他的海內外中國好友,這些彌足珍貴的情誼,以及網(wǎng)絡世界的飛速發(fā)展,又為他突破最近十余年間地理距離造成的隔膜提供了極大的便利。
　　無論是在普林斯頓的美麗小鎮(zhèn)里,還是在加州大學的河濱校園,林培瑞都始終沒有停止過對中國的持續(xù)觀察和中國問題的敏銳思考。“他既是海外漢語教學的領軍人物,也是西方漢學界與中國作家以及中國社會關系最密切的一位學者,和改革開放以來的所有風波跌宕、命運興衰緊緊相連�！碧K煒如是評判他與中國的關系。
　　
　　南都周刊×林培瑞
　　
　　韓寒和王朔
　　南都周刊:你最早是研究民國初年的鴛鴦蝴蝶派小說的,這些小說的場景地主要是在上海。到了上個世紀90年代末,同樣在上海,出現(xiàn)了以衛(wèi)慧、綿綿等為代表的所謂《上海寶貝》等“美女作家”派小說。這兩個派別之間有無傳承和關聯(lián)?
　　林培瑞:首先一點區(qū)別是,鴛鴦蝴蝶派的文字要比“上海寶貝”們雅致得多,徐枕亞,李定夷,吳雙熱等鴛蝴派用的是桐城派式的文言文來寫作。另外鴛鴦蝴蝶派基本都是男的,雖然他們也有幾個婦女雜志,但也是男作家在打理�！吧虾�寶貝”們好像都是清一色的女作家。第三點不同是鴛蝴派從來沒有什么“身體寫作”的說法,甚至中國古代色情小說都沒達到“身體寫作”。
　　但這兩種以上海為大本營的通俗文學還是有一些有趣的相同的地方。比如鴛蝴派的愛情故事常常有三角形的結構,兩個女配角代表新女性和傳統(tǒng)女性,男主角喜歡和代表西方的新女性打交道,冒險新的文化,但最后還是和代表東方的傳統(tǒng)女性結婚。傳統(tǒng)女性比較平淡,甚至乏味兒,但畢竟靠得住,不代表任何冒險或威脅。在衛(wèi)慧的小說里也是一樣,但主角換成了女的,兩個男配角里,馬克有幾分性感野蠻,代表西方口味;另外那個中國男的呢,文縐縐的,性能力一般,代表傳統(tǒng)的中國好男人。從20世紀10年代到90年代的上海,變化固然多,但通俗小說還是喜歡通過“洋對象”和“土對象”的對比來評估兩種生活方式的長短處。
　　南都周刊:上海還有一位年紀和您差不多的老作家沙葉新,他在80年代的很多劇作非常有名。您怎么看待他的作品和他在中國的影響?
　　林培瑞:很多年前我就認識他了。80年代他來美國訪問時,我們在洛杉磯會過面。后來我在中山大學做訪問學者時,校園里公開演過他的話劇《假如我是真的》。后來我選編的小說集《倔強的草》(Stubborn Weeds),也收入了這出戲的英文譯文。1985年左右我到上海訪問時,曾經(jīng)向當?shù)刈鲄f(xié)提出來和沙葉新見面,人家說“不方便”,很可惜。再過幾年他來美國訪問時,我們在洛杉磯會過面。
　　沙葉新是我很喜歡的一個當代作家。除了他的劇本,近幾年來他留給我最深的印象,是在2006年他寫的一篇文章《腐敗文化:中華民族到了最危險的時候》。我記得里面有一句,在分析2004年的萬州事件時,沙問,“怎么可能原先是雞毛蒜皮大的事情而居然會刺激三萬老百姓的憤怒?是什么使得官民關系變得如此緊張,敵對心理如此普遍?” 這問題問到點子上。極好。
　　南都周刊:同樣是在上海,中國大陸的當代作家里,韓寒在大陸網(wǎng)民中有非常大的號召力,不知道您是否注意到這個80后青年?
　　林培瑞:韓寒我看過他的博客,很喜歡他,也是個人才,語言不華麗但是邏輯感和幽默感很強,而且能點到敏感東西,不一定碰到,但是擦邊球打得很準,能讓很多百姓解氣。我記得他在《時代周刊》上大概這么說過“我不一定很有影響力,但我能為很多人解氣”,他的意思我是這樣理解:“很多看法不需要透徹地說出來,我的作用是給他們發(fā)泄的機會”,很對。我很佩服他的文章點擊率那么高,而且人很聰明。
　　一年以前我都沒太注意他。最早讓我對他真的發(fā)生興趣是在加州伯克利大學參加一次有關中國因特網(wǎng)的會議,來自大陸的一些媒體知名人士也參加了那次會議,他們說到了韓寒。
　　南都周刊:現(xiàn)在對韓寒也有一些不同的看法,比如《時代周刊》的報道,哥倫比亞大學的文學教授劉禾(Lydia Liu)就認為“韓寒精心考慮的叛逆代表了他這一代人和執(zhí)政黨之間建立的默契,那就是:讓我們盡情享樂,我們也不挑戰(zhàn)你管理國家的權利。韓寒以尖銳批評政府和體制著稱,但實際上他只是一個將年輕人的不滿能量導入消費主義程序的自愿參與者�！蹦�怎么看?
　　林培瑞:我不太同意這種看法。韓寒跟政府有“默契”嗎?韓寒損政府的那么多方面,包括敏感問題(比如最近的福建三網(wǎng)民事件),點擊率又那么高,難以置信官方會歡迎甚至跟他建立“默契”。假設說有默契的話,為什么有那么多“五毛黨”出來批評韓寒,批評《時代周刊》給韓寒提名最有影響力的人?要是有人跟政府有這種“默契”,那我覺得應該說是“新左派”。劉禾兼任清華大學教授,清華就有不少這種“小罵大幫忙”的新左派的聲音,有些問題上劉禾自己的聲音也屬于這種“新左”的聲音。
　　南都周刊:以您的觀察,韓寒這種寫作方式有無可能帶動當下中國社會情緒的發(fā)酵,有沒有可能起到某種程度的大眾引領作用?
　　林培瑞:有關方面也許會不喜歡他,但是有那么多人跟隨他,比較難辦。我想韓寒和以往那些著名的公共知識分子在這點上是不一樣的,以前的那些公知名氣雖然也很大,但是只限于知識界。不像韓寒,粉絲跨越了社會不同階層。打壓韓寒的話會激起更大的民間反應,我想政府不能不考慮這一點,羨慕他的人那么多,打壓代價會很大。
　　南都周刊:如果見到韓寒,您想跟他說什么?
　　林培瑞:主要是問他問題,關于中國近況和將來的問題,因我這十多年沒去過中國,很想聽聽老百姓的想法,尤其是價值觀,相信什么希望什么,私下朋友間的價值觀是什么?
　　從表面看,中國的價值不外于物質主義和民族主義,但傳統(tǒng)的“怎么做人?”“怎么樣才對別人負責?”等等道德觀,我不相信就消滅了。中國老百姓似乎想認同一個日常生活里正常的人的價值觀,比如電視劇《士兵突擊》里主人公許三多就是個好人,出名、有錢、帥都不是,但觀眾好像很愿意認同他,因為他老實,中國人傳統(tǒng)的價值觀里還是喜歡老實人,很有意思。
　　韓寒的博客文章很損,但是損之下有價值,古今中外諷刺之所以成功是因為有價值觀在里面。王朔作品也很損,有次他來紐約我跟他喝茶,我問他你的底線是什么,價值觀是什么,他不愿意說,我也不怪他。但比起王朔,我覺得韓寒底子里比較明顯有些積極的價值觀。
　　南都周刊:2006年您接受本刊采訪時,曾經(jīng)夸過王朔的語言好、活潑真實、有感染力。您剛才也說到韓寒的博客很損,語言邏輯感和幽默感很強。有觀點認為王朔和韓寒這兩代青年,有某種傳承關系。您怎么看?
　　林培瑞:關于韓寒和王朔,韓寒更愿意打擦邊球,但至少他愿意去擦球,而王朔的諷刺更一般性,比如《編輯部的故事》,喜歡用典型人物說典型官話,讓讀者自己去分析,但他就是不去點明。韓寒不一樣,比如他最近的博文提到福建三個網(wǎng)民被判的事情,雖然還是打擦邊球,但他說了個具體東西,大家知道他說了什么,這方面他超過了王朔的抵抗價值。所以相比較而言王朔是更抽象的,小說里的人物事情有影子,但畢竟是影子,沒有具體東西。再比如韓寒最近寫世博會,記者采訪他,這未必是很敏感的問題,但是很具體,也不是影子。這是他們的區(qū)別所在。
　　南都周刊:這幾年里,除了韓寒之外,您關注和喜歡過的大陸作家以及電影、電視劇,是哪些?
　　林培瑞:總的來說,我最喜歡的現(xiàn)代中國作家包括:魯迅,老舍,沈從文,吳祖湘,聞一多,蕭紅,張愛玲,白先勇,陳若曦,高曉聲,阿城,格非,胡發(fā)云,等等。另外,哈金我也喜歡,他雖然寫英文不寫中文,但寫中國人的內心生活也是一流的。
　　這幾年的閱讀視野里,除了韓寒,我還喜歡胡發(fā)云,楊繼繩,胡寫的《如焉.省略》已經(jīng)翻了一半,楊繼繩的《墓碑》也已經(jīng)翻了一部分。至于韓寒的,加州大學伯克利分校專門有網(wǎng)站在介紹并翻譯他的博客,我不知道能否出一個集子。章詒和的也不錯,不過我沒有都看,她回顧50 年代的那些也挺好。賈平凹的在《廢都》后我看得不多。《盛世》這種政治幻想小說我聽說了,我太太找到了書,還沒來得及看。
　　電影最有印象的是《色戒》,刪減的和原本的兩個版本,我各看了一次,刪節(jié)本我看了覺得納悶,不知道為什么是這么一個結局。因為它把色情部分取消了,我沒看到做愛的關系的建立,第二次看才理解了,這就是剪輯的代價。不能說看不懂,但刪節(jié)一部分影響全面的理解。
　　南都周刊:《色戒》在大陸上映后,引起了很大爭議,不知道您怎么看待?
　　林培瑞:我看到了,主要反應是那些表面和皮毛的東西。我不知道中國什么時候能冷靜地看漢奸問題,當時住在淪陷區(qū)里的確有很多人跟日本妥協(xié),這是歷史事實。張愛玲和胡蘭成也有他們的政治背景,不是說張寫得都“客觀”,但是那種對小說和電影流于表面和膚淺的批評就很可怕。
　　
　　過去和現(xiàn)在
　　
　　南都周刊:在中國網(wǎng)民們看來,中國當代作家特別是作協(xié)養(yǎng)著的專業(yè)作家,其形象已經(jīng)很難說有道德感召力。2006年接受本刊采訪時,您也曾提到中國作家在80年代的時候有一點范仲淹“以天下為己任”的精神,近幾年來比較少見。你現(xiàn)在是否還堅持這個看法?
　　林培瑞: 80年代的作家扮演的角色比較可愛,80年代末期以后到現(xiàn)在比較讓人失望。但這個問題難以一概而論,總有例外,比如胡發(fā)云,韓寒。
　　南都周刊: 2009年9月,您在河濱分校接受媒體采訪時,曾經(jīng)談到對90年代以來中國知識群體和青年一代一切向錢看的氣氛表達了深切的失望。您80年代在中國的經(jīng)歷后來寫成了那本著名的《北京夜話》,?一位年輕的中國知識分子許知遠前不久評價這本書時,感嘆“不過二十年的歷史,書中的氣氛卻恍然隔世。知識分子早已淪為社會的邊緣力量,沒人再關心他們的談論,他們也再沒有興趣談論。當年普遍存在的憂患意識,早已變成一種普遍的狂歡、冷感和嘲諷�！蹦�是否同意這些看法?
　　林培瑞:我對自己的學生說“北京夜話”不能代表今日中國,只能視為歷史書,描寫80年代后的氣氛,尤其是87年到89年那種知識分子的氣氛――關心國家、社會;談理想啊,我們國家怎么能夠改進哪。大致上說,90年代以來的年輕人是有變化的。一代一代的中國青年都是抱著理想的,這是中國年輕人的一個特點�？墒窃谧罱�這一代青年的身上有時很難找這個東西。我對現(xiàn)在的年輕人,就是90年代以后受教育的這一代,的確感到失望。
　　當然,我不愿意百分之百地說今日的知識分子沒有理想主義,也有。前述的胡發(fā)云和楊繼繩是例子。許多維權律師,想說真話的新聞記者,環(huán)保“積極分子”等等都是例子。與80年代比,今日的知識分子的表現(xiàn)比較糟糕是程度問題,不是絕對的。
　　南都周刊:您能否展開一點地說您對今日年輕知識分子的“失望”?是根據(jù)什么的?
　　林培瑞:這15年來,我觀察的主要是到美國來的中國學生和研究生。當然有例外,但大致上說,他們與歷代的年輕中國知識分子不同,不談社會理想,只追求自己的利益,愿意接受中國不民主和中國社會貧富懸殊的現(xiàn)狀,愿意認同那種(比較狹隘的)民族主義。我的確感到失望。
　　舉個例子:去年在一個研討會上,我認識了一位中國研究生。她在美國最好的大學之一念書,人顯然很聰明。我們聊到民主的問題,她認為中國的客觀條件不夠,現(xiàn)在實行民主會亂套,要等幾年,或幾十年,才能實行民主。
　　我問她:要是政府明天宣布要實行民主,你會立刻站出來反對政府的提議嗎?
　　我的用意是想測驗她作為知識分子應有的“獨立思考”到底有多少。她顯得有點難為情,但顯然明白了我的用意。過了幾天我再問她,她說:“民主當然是好的,中國早晚會實現(xiàn)民主�！�
　　她沒有回答我的問題。我只好問自己: 這個學生到底知道不知道什么叫“獨立思考”? 我覺得她了解。但她追求的不是獨立思考,是自己的利益,說她那一套表層的話是為了爬梯子。我理解她,但比起往年的有理想的中國青年,只好說是代表了一種令人遺憾的退步。
　　南都周刊:現(xiàn)在中國大陸網(wǎng)民貢獻了無數(shù)才華橫溢的網(wǎng)絡語言,比如草泥馬、馬勒隔壁等,有評論認為這種網(wǎng)絡語言的出現(xiàn),某種程度上是民眾語言對官方語言的反抗,對正統(tǒng)的意識形態(tài)也起到了解構作用。不知道您作為一個語言學專家,是否注意到了這些現(xiàn)象,如何評價?是否會將這些新型網(wǎng)絡語言也放進您的中文教學課堂?
　　林培瑞:網(wǎng)絡語言是中國語言的一部分。等我的學生有一定的中文底子以后,我愿意介紹網(wǎng)絡語言給他們認識。一般地來說,美國學生很喜歡學這種語言。近年來,中國政府在全球創(chuàng)辦“孔子學院”,想通過語言教學來影響各國年輕人的思想,尤其對中國政治的思想。我猜想這個事業(yè)不會那么順利地達到它所希望的效果,因為西方學生很喜歡唱反調。掌握了基本中文以后,他們會很喜歡“草泥馬”這種語言,同時會覺得官方的那種‘采取措施進行整頓’之類的官腔很沒意思。

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