專訪《劍橋中華人民共和國史》 　　主編羅德里克•麥克法夸爾 　　 　　時(shí)隔一甲子，回望新中國。英國學(xué)者麥克法夸爾說：“1949年是政權(quán)的更替，1979年才是中國真正意義上的解放。從這個(gè)意義上講，鄧小平在中國歷史上的地位比毛澤東高。”他的多數(shù)論斷前有類似的限定：“以西方視角來看�！�
　　“在我看來，1949年，中國是從戰(zhàn)爭和分裂的局面中獲得解放，同時(shí)，她穿上了一件從蘇維埃政權(quán)照搬過來的‘緊身衣’，被計(jì)劃的、教條的、類似布匹經(jīng)緯的東西束縛住了�！�
　　
　　因?yàn)檫@種束縛，對農(nóng)民的許諾――給他們土地、讓他們不再受剝削――并沒兌現(xiàn)。集體化、工分制看起來精確，卻是違背人性的。在農(nóng)村，干完一天活記工分時(shí)總有人檢舉：“他根本沒干一整天活，蹲那兒抽了半天煙呢！”麥克法夸爾問，假設(shè)“包產(chǎn)到戶”政策1950年代就在中國實(shí)行，今天的中國又會(huì)是怎樣一幅圖景？
　　至于這場解放最大的受益者工人階級(jí)，麥克法夸爾在1972年秋抵達(dá)上海時(shí)略有感知：“那是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的工人住宅區(qū)、一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)工人家庭――丈夫、妻子、孩子，有廁所，有廚房。談話進(jìn)行到一半時(shí)，我才意識(shí)到，廚房和廁所是幾家合用的，而這比這位工人以前住的還要好一些。”
　　當(dāng)時(shí)的中國，被一系列運(yùn)動(dòng)給困住了：反右、大躍進(jìn)、文革……直到1979年，鄧小平重回中央，松開那件“緊身衣”。
　　“1979年并不是一個(gè)事先計(jì)劃好的開端。當(dāng)鄧小平回到權(quán)力中心時(shí)，他明白了一件事 ：1949年，中國本有機(jī)會(huì)變成強(qiáng)國，但錯(cuò)過了，因?yàn)閮?nèi)部的撕裂和斗爭，跟帝國主義沒什么關(guān)系�，F(xiàn)在是執(zhí)政黨面對危機(jī) ：生死存亡。于是他拋開教條，改造制度，提出實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的惟一標(biāo)準(zhǔn)，喚起民眾巨大的創(chuàng)造力。我一直很感興趣的是，‘文革’一開始，周恩來、鄧小平、彭真等人靠邊站，后來毛再次將鄧踢出局，幾進(jìn)幾出，但都沒有開除鄧的黨籍。為什么？我想，毛澤東清楚，誰能夠真正管理中國�！�
　　如何描述1979年中國領(lǐng)導(dǎo)人的反思和抉擇？麥克法夸爾顯示了他運(yùn)用詞匯的能力：回到未來（back to the future）。
　　
　　怎樣收拾殘局，怎樣書寫歷史
　　
　　“‘四人幫’這個(gè)詞產(chǎn)生之前，我們西方學(xué)者管那3個(gè)人（王洪文、張春橋、姚文元）叫‘上海黑手黨’�！丙溈朔�夸爾說。
　　1979年，一個(gè)國家和它的人民不得不面對兩道難題：怎樣收拾殘局，怎樣書寫歷史。麥克法夸爾認(rèn)為，前一道題，中國交出了令全世界難以置信的答卷――中國人以他們的精力和創(chuàng)造力，成就了歷史上從未有過的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度，盡管其中也隱含不少問題。
　　后一道題，幾十年來，似乎一直由海外研究者代為公開討論、海外學(xué)生代為選修課程――雖然巴金在1986年就提出建“文革博物館”，雖然在最混亂的年代中國也從未缺少思想者和研究者――但大抵失蹤或無聲了。他在我的采訪提綱上一筆一劃寫出了兩個(gè)方塊字“年一”――這是2007年9月13日靜悄悄去世的一位黨史專家的名字。王年一教授研究那段歷史半生，深受國內(nèi)、國際同行敬重。麥克教授曾邀請他到哈佛講學(xué)，但因?yàn)橥踅淌诘能娙松矸�，未能成行�?
　　一位中國官員曾對麥克法夸爾說，毛澤東時(shí)代最大的浪費(fèi)是知識(shí)分子的浪費(fèi)。
　　“他們滿腔熱情地想把學(xué)識(shí)和才能用于新中國的建設(shè)，比如當(dāng)過毛澤東、周恩來翻譯的冀朝鑄。但他們很快面對一個(gè)又一個(gè)運(yùn)動(dòng)�！丙溈颂岬竭@位還沒完成學(xué)業(yè)就回國的哈佛化學(xué)系學(xué)長，也提到今天他對中國學(xué)生的態(tài)度：“我并不鼓勵(lì)他們?nèi)�都留在美國，但他們確實(shí)沒把握回來后會(huì)遇到什么�！�
　　不確定性還表現(xiàn)在一些“不方便”上，譬如對“文革”研究的不鼓勵(lì)、不公開，譬如譯成了兩個(gè)中文版本但至今沒出版的麥?zhǔn)稀段幕�大革命的起源（第三卷）》。仿佛總有一個(gè)聲音從高處傳來：“時(shí)候未到�！�
　　“米涅的《法國革命史》出版于1824年，距離法國革命爆發(fā)35年；托克維爾的《舊制度與大革命》出版于1856年，距離法國革命67年，”同濟(jì)大學(xué)陳家琪教授說：“也許最恰當(dāng)?shù)臅r(shí)候真的還沒到，但這并不僅僅是時(shí)間問題。今天回顧‘文革’，除了搞清楚某些事件、人物的來龍去脈，絕大多數(shù)認(rèn)真思考這段歷史的人，關(guān)心的還是思想上、理論上的清理，是為了尋求另一種解釋，不但能認(rèn)識(shí)‘文革’，而且能認(rèn)識(shí)20世紀(jì)、認(rèn)識(shí)整部黨史，認(rèn)識(shí)這60年來的理論變遷――再?zèng)]有比文化大革命把一切都推向極端更登峰造極的了。”
　　無論麥克法夸爾們，還是陳家琪們，都似有各自深切的不滿足。當(dāng)我向他經(jīng)年的研究表達(dá)敬意時(shí)，在房間里隨時(shí)準(zhǔn)備開始寫作的麥克法夸爾謙虛謹(jǐn)慎地說：“我只是寫了點(diǎn)東西，我只是一個(gè)局外的觀察者�！�
　　（此節(jié)由6月25日麥克法夸爾教授在華東師范大學(xué)的演講《解放》及接受本刊專訪整理而成，未經(jīng)麥克教授本人審訂）
　　
　　12年后還是“不方便”出版
　　
　　人物周刊：為什么您認(rèn)為“文革”后的“傷痕文學(xué)”和一些紅衛(wèi)兵的回憶錄僅僅觸及了事情的皮毛？
　　麥克法夸爾（以下簡稱麥克）：很顯然，在“文革”期間，紅衛(wèi)兵們?nèi)狈�從整體上理解、把握大革命的能力，他們很困惑為什么紅衛(wèi)兵在1968年后就被解散了。但是我認(rèn)為，這些回憶錄和“傷痕文學(xué)”對于中國人理解那些帶有“文革”基因的年輕人在大革命期間的想法非常重要。
　　人物周刊：從1960年代到1990年代，您在獲得“文革”材料的渠道、難易程度上有沒有顯著的變化？
　　麥克：要看是什么樣的材料。我相信很多中國或西方學(xué)者都與親歷者有過交談。我自己曾在多年前見過王力先生（原中央文革小組成員），在他被釋放之后。
　　劍橋大學(xué)、哈佛大學(xué)，還有很多其他西方圖書館，都收藏有紅衛(wèi)兵報(bào)紙。不敢說全部，但至少大多數(shù)大學(xué)的大型圖書館里都藏有“文革”小報(bào)。此外來自部隊(duì)的一些材料、小史（little histories）或私人日記，各種資料都能在跳蚤市場上找到。跟我合寫《毛澤東最后的革命》的沈邁克教授（Michael Schoenhals，瑞典隆德大學(xué)教授）就用這種方法找到很多資料。
　　顯然，僅僅閱讀資料是不夠的，它們可能是真實(shí)的、不真實(shí)的、半真半假的。你不能只是依賴這些資料。即使今天我們可以去親歷者所在的城市，比如說武漢，我們也有可能永遠(yuǎn)找不到事情的真相。學(xué)者只是盡己所能。
　　人物周刊：事實(shí)上1972年秋您才第一次到中國。在此之前，您如何有把握通過西方學(xué)者的論文、著述來接近真實(shí)的中國？
　　麥克：1972年的訪問對我了解當(dāng)時(shí)的狀況非常有幫助。我先去北京，后到上海，大約兩周時(shí)間，或者10天。正好碰上王洪文在北京的一次亮相，是在一個(gè)很有排場的大學(xué)慶祝會(huì)上。但是此行對“文革”了解很少，因?yàn)槲覜]有辦法跟其他人對話，被官員們很小心地招待著，被帶到指定的地方，可能和某位來交涉的領(lǐng)導(dǎo)談話……總之你知道自己將獲得一個(gè)被中國人“塑造”過的故事。
　　人物周刊：您最初寫《文化大革命的起源》時(shí)，計(jì)劃只寫一卷，后來是什么讓您決心擴(kuò)展到3卷？
　　麥克：資料太多了。如果當(dāng)時(shí)知道寫這3卷要花多少時(shí)間，或許我就寫一卷了。
　　人物周刊 ：您發(fā)現(xiàn)1966年之前的事對“文革”非常重要？
　　麥克：所以我用了3卷篇幅來寫“文革”的起源。不知道此前10年所發(fā)生的事，是不可能理解“文革”的。
　　人物周刊 ：第3卷為什么沒出中文版？有時(shí)間表嗎？
　　麥克：不，在中國大陸有過兩個(gè)譯本，籌備是在1997年，但至今沒出版，因?yàn)椤安环奖恪保〒?jù)說麥克法夸爾教授不會(huì)說中文，但他清清楚楚說出了這3個(gè)字，想必印象深刻）。時(shí)間表得由出版社決定，一個(gè)是中央黨校出版社，一個(gè)是河北人民出版社。我很遺憾，對于譯者來說也很遺憾。
　　人物周刊 ：有學(xué)者認(rèn)為，真正由領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)動(dòng)的“文化大革命”在“九大”召開后就結(jié)束了；之后六七年，是無序和失控。您是否同意這種觀點(diǎn)？
　　麥克：是毛主席認(rèn)為它該結(jié)束了�；靵y的出現(xiàn)改變了他的處境，他決定要結(jié)束它，他想要重塑人民、重建制度。所以，毛發(fā)動(dòng)的“文革”在1969年結(jié)束了。但是今天我們必須承認(rèn)“十年文革”，在當(dāng)今中國就是這么界定的，因?yàn)椤拔母铩钡挠绊懺凇熬糯蟆币院罄^續(xù)存在。
　　
　　個(gè)人身上的暴力需要解釋
　　
　　人物周刊：回顧5年下院議員的從政經(jīng)歷，您是否也像別人那樣感嘆：政治是骯臟的！
　　麥克：（笑）政治并不理所當(dāng)然地骯臟，它本不應(yīng)該骯臟，但這是個(gè)強(qiáng)盜的游戲。顯然，中國發(fā)生的事給我上了一課，在我自己從政期間，它們都在我腦袋里存著。
　　人物周刊：您怎樣看待毛主席這個(gè)人？
　　麥克：很顯然，他在中國現(xiàn)代史上的地位是非常重要的。今天早上（6月25日）我在電視上看到，毛主席的肖像以郵票的形式大量發(fā)行。共和國成立已經(jīng)60年，距離毛主席去世也已經(jīng)30多年了，他的畫像一直在天安門城樓上。
　　所以，在“文革”之后，黨宣布毛主席犯了錯(cuò)誤，這是很重要的，與此同時(shí)也說，毛仍然是偉大的領(lǐng)袖。我想，當(dāng)時(shí)黨的領(lǐng)導(dǎo)人鄧小平很清楚地看到毛主席的名譽(yù)受損害并不妙。在過去的許多年里，毛的個(gè)人魅力、號(hào)召力和思想已被推為革命的根基，否定毛就是否定革命。鄧小平處于非常艱難的位置。我認(rèn)為他很有勇氣，行事方式也富有智慧。
　　人物周刊：我在您的書中讀到一些類似心理分析的章節(jié)，展示毛澤東復(fù)雜的內(nèi)心，譬如廬山會(huì)議時(shí)。
　　麥克：我沒有機(jī)會(huì)見到毛澤東，也沒有跟他共同生活、戰(zhàn)斗過，想說清一個(gè)人的個(gè)性、內(nèi)心總是很難的。毛主席的個(gè)性很復(fù)雜。他是偉大的革命領(lǐng)袖，他在1950年代的社會(huì)主義革命中很活躍。據(jù)說毛臨終說他主要做了兩件事，一是1949年的革命，二是文化大革命。他希望中國變得強(qiáng)大、人民變得富裕，這便是1949年革命的目的。他又希望中國變得強(qiáng)勢，成為世界的革命中心――不僅僅從蘇聯(lián)照搬模式，不然他的作用體現(xiàn)在哪里？
　　人物周刊：從根源上講，您認(rèn)為他的問題出在理想主義或者說雄心上？
　　麥克 ：每個(gè)政治家、領(lǐng)袖，都有雄心，他當(dāng)然也有。首先是成為一個(gè)領(lǐng)袖的雄心，其次是領(lǐng)導(dǎo)人民獲得勝利的雄心。我認(rèn)為，在1950年代中期他就已經(jīng)很清楚，如果中國變得像蘇聯(lián)一樣，他就不能團(tuán)結(jié)領(lǐng)導(dǎo)整個(gè)國家。而他有決心將革命進(jìn)行到底，他愿意以更多的斗爭達(dá)到目的。而他的興趣和天分也不在管理國家和發(fā)展經(jīng)濟(jì)上面，他是胸懷軍事戰(zhàn)略的人。要說管理國家，陳云、周恩來、鄧小平更有才能；要說管理黨，劉少奇比他強(qiáng)。
　　人物周刊：您評(píng)點(diǎn)過德國和日本對歷史的態(tài)度，在您看來，中國表現(xiàn)如何？
　　麥克：德國已經(jīng)做到完全面對它在1930到1950年代的那段歷史，很肯定的是日本還沒有。當(dāng)然一個(gè)國家和這個(gè)國家的人是不同的，可能有些日本人做到了，但并不是所有日本人都認(rèn)為他們對亞洲、對中國的戰(zhàn)爭是不正當(dāng)?shù)�。日本人肯定沒有德國人反思得徹底。
　　至于中國，我認(rèn)為，對文化大革命的研究沒有開放。在學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)中，對于“文革”的研究是不鼓勵(lì)的，這也不是什么秘密。很多中國學(xué)者的著作、回憶錄以英文在西方而不是中國出版。關(guān)于“文革”主要的爭議在于，它不是毛一個(gè)人推動(dòng)的。我認(rèn)為即使承認(rèn)毛發(fā)動(dòng)了“文革”并鼓動(dòng)人民擴(kuò)大事態(tài)，還是無法解釋民眾中間發(fā)生的大規(guī)模暴力。人們?yōu)槭裁磿?huì)那么做？農(nóng)村革命斗爭、知識(shí)分子改造斗爭、與天斗與地斗……人民永遠(yuǎn)都在斗，并且可能在準(zhǔn)備更多的斗。但是毛主席并沒指示單個(gè)的中國人去做什么，個(gè)人身上的暴力需要一個(gè)解釋。
　　我讀過一個(gè)生活在芝加哥的中國女人的回憶錄，她是當(dāng)年的紅衛(wèi)兵……紅衛(wèi)兵中高中生比大學(xué)生多。相比我你離高中年代更近，想想看：高中是一個(gè)人在意識(shí)上走向成人的年齡段，責(zé)任感還沒建立，但又想離開家庭、自己謀生……我想這是高中生通常有更多暴力傾向的原因。
　　
　　不理解“文革”就無法理解改革
　　
　　人物周刊：今天在中國，許多年輕人不知道“文革”是什么，或者覺得上山下鄉(xiāng)是浪漫的事。
　　麥克：1960年代的紅衛(wèi)兵、知識(shí)青年身上確實(shí)有一定的浪漫主義色彩。我認(rèn)為，上山下鄉(xiāng)對于年輕人的確有教育作用，有助于他們了解農(nóng)村，是個(gè)好主意。很多紅衛(wèi)兵回憶錄描寫了看到農(nóng)村現(xiàn)實(shí)情況時(shí)的恐懼與驚訝。我讀到過一個(gè)紅衛(wèi)兵的回憶，一位年輕的女士，在“文革”期間入伍，讀高中期間在農(nóng)村短期地待過，而她很恨這件事。農(nóng)民也不喜歡他們，他們不會(huì)做農(nóng)活……但我要說的是，這是教養(yǎng)城市年輕人的方法，讓即將成為專業(yè)人士的人，比如醫(yī)生，了解大部分中國人怎樣生活。
　　人物周刊：有人會(huì)問，記住那段歷史真的對21世紀(jì)的人有好處嗎？
　　麥克：也許會(huì)有人說，這真是一段痛苦的歷史，讓我們忘記它吧。但是洞悉過去才能面對未來。德國人今天變得更加自在平靜是因?yàn)樗麄冋�視過去，而日本至今仍然受到中國、韓國的質(zhì)疑。對于“文革”，應(yīng)該正視它而不是留下10年的歷史空白。更為重要的是，不理解“文革”就無法理解改革開放。
　　人物周刊：該怎樣理解“‘文革’是改革的基礎(chǔ)”或者“‘文革’導(dǎo)向改革”這類說法?
　　麥克：可以用一個(gè)三角結(jié)構(gòu)來解釋（注：麥?zhǔn)现�名的“三角模型”分析框架）。三角形的最上方是政治領(lǐng)袖，一邊是政府指令（政府機(jī)構(gòu)），另一邊是民族自尊（意識(shí)形態(tài)）――正像美國夢之于美國，自由、平等、博愛之于法國，這是一個(gè)國家的意識(shí)形態(tài)的基礎(chǔ)；三角形的底邊是軍隊(duì)、警察，它們支撐著這個(gè)結(jié)構(gòu)。
　　這個(gè)結(jié)構(gòu)現(xiàn)在很脆弱，因?yàn)樵�有的思想基礎(chǔ)不存在了�！拔母铩钡暮蠊�之一是：馬克思主義、毛澤東思想的“緊身衣”從束縛到松開，黨的領(lǐng)導(dǎo)人開始觀察鄰居?xùn)|亞各國的崛起，也開始放眼看世界。中國人正在探索、尋求理解世界的方式，以及他們正在做什么。但是思想基礎(chǔ)，他們還沒有找到。
　　為什么一個(gè)社會(huì)主義國家如此渴望資本主義的力量？沒有“文革”，就不能理解這些。中國如果沒有改革開放會(huì)怎樣？我認(rèn)為，中國共產(chǎn)黨在將國家建設(shè)得更加富強(qiáng)方面做得很好，但是，正如所有政府那樣，并不是所有人民都能被納入其中。中國在這30年里有令人稱奇的成就，但政府太依賴于經(jīng)濟(jì)成就了。中國人當(dāng)然需要錢，就像西方人也需要錢，但他們一定希望同時(shí)獲得精神支柱。
　　
　　“文革史”應(yīng)成為常規(guī)課程
　　
　　人物周刊：從1988年哈佛開設(shè)“文革”這門課至今，有多少學(xué)生選修過這門課？我查到的數(shù)據(jù)：當(dāng)年是700多人，1997年是370人。
　　麥克：是的，剛開始每年都有幾百人，第一年其實(shí)有800人選修，但我沒那么多助教，最多只能教700人。第二年600人……后來一直下降，我想是在1989年之后下降的。我并不是每年都授課，我有20位助教參與這門課程。
　　今年這個(gè)課大概有150個(gè)學(xué)生。去年一半以上的學(xué)生是中國人，直接從中國來的或者父母來自中國。近3年越來越多的中國人選修這門課。很多次，課程結(jié)束的時(shí)候，中國學(xué)生走過來感謝我，因?yàn)樗麄兊母改浮⒆娓改笍臎]有告訴過他們這些，而現(xiàn)在他們有所了解。不過，放樣板戲資料片時(shí)，許多學(xué)生提前退場了。
　　我認(rèn)為，讓年輕人對“文革”有更多了解是非常重要的，應(yīng)該成為常規(guī)課程。
　　人物周刊：在您的視野里，近年有什么相關(guān)的好書值得向中國讀者推薦？
　　麥克：你是說中文著作？在我看來最好的中文“文革”著作是王年一的《大動(dòng)亂的年代》。
　　人物周刊：在您眼中，中國30年來比較大的變化是什么？
　　麥克：最明顯的變化應(yīng)該是著裝了，那時(shí)人們都得穿藍(lán)卡其布的衣裳，像你今天這么穿是不行的，在質(zhì)地上也沒有更多選擇。
　　那時(shí)每個(gè)人穿的都是一樣的，現(xiàn)在中國人的外表改變了很多。另外就是購物變得很不一樣，今天在中國幾乎能買到任何東西，從西方拷貝、仿制……中國的確比以前繁榮了。
　　當(dāng)然，我們?yōu)槟銈內(nèi)〉玫姆睒s鼓掌，為胡錦濤主席、溫家寶總理試圖將繁榮擴(kuò)大到內(nèi)陸貧困地區(qū)的努力鼓掌。但是從西方人的角度來看，中國人民還沒有完全自由地決定政治上的未來，不是說要在中國建立西方式的民主制度――前幾年清華和哈佛合作開展一個(gè)官員培訓(xùn)項(xiàng)目，清華大學(xué)校報(bào)的一位學(xué)生記者采訪我，他說感謝美國幫助中國培訓(xùn)官員，但是這樣一來，中國變成美國怎么辦？我說，只有中國人能改變中國，你們東邊的鄰居（日本）各方面都做得比較好，可它一點(diǎn)都不像美國。西方的民主制度有它自身的基礎(chǔ)，中國應(yīng)該去找到自己的方式。上海民眾在與政府交涉磁懸浮建設(shè)方案這件事上，就找到了自己的方式。
　　我認(rèn)為，對今天的中國人，真正的解放是人們比以往更能選擇自己喜歡做的事。人們可以做農(nóng)民，也可以做商人。
　　人物周刊：這30年，您覺得中國人在前進(jìn)路上丟失過什么嗎？
　　麥克：（意外地）你是說丟了什么嗎？（沉吟）從西方的角度來看，失去了向更開放的方向發(fā)展的機(jī)會(huì)。
　　
　　羅德里克•麥克法夸爾
　　RoderickMacfarquhar
　　哈佛大學(xué)終身教授。曾擔(dān)任《中國季刊》主編10年、英國議會(huì)下院議員5年。入哈佛后，兩次擔(dān)任享譽(yù)國際學(xué)術(shù)界的費(fèi)正清東亞研究中心主任。主要研究中國當(dāng)代史，尤其擅長文化大革命史。

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