中國面臨的關(guān)鍵挑戰(zhàn)，除了2009年能否保八，更關(guān)乎今后福祉的是，中國接下來還有沒有高增長，中國憑什么打破東亞模式的經(jīng)濟增長周期。且聽著名經(jīng)濟學家華生的“過冬”之道。
　　
　　危機暴露“過度依賴”
　　
　　《新民周刊》：“經(jīng)濟危機”無疑是當下最熱門的關(guān)鍵詞之一。與您經(jīng)歷過的中國前幾輪經(jīng)濟周期調(diào)整相比，本次危機有何本質(zhì)的不同？
　　華生：改革開放30年來，中國經(jīng)濟發(fā)展實際上也有過幾次低潮。第一次經(jīng)濟滑坡是在1980到1981年，經(jīng)濟增長率最低掉到了5.2%，一直到1982年才得以回升。第二次是在1989年和1990年，經(jīng)濟增長掉到了4％上下，第三次是在1998年到1999年，低于8％，由此可見，經(jīng)濟本身有周期是正常的。改革開放30年雖然保持了經(jīng)濟高速增長，但也不是一條直線，有起伏并不可怕。
　　但這次中國經(jīng)濟進入低谷，與前幾次經(jīng)濟周期相比確實有質(zhì)的不同。過去的經(jīng)濟滑坡往往與政策的主動調(diào)整有關(guān)，帶有比較大的人為因素。比如第一次是改革開放以后引進了大量的項目，投資熱帶來了通貨膨脹的壓力。特別在80年代初，計劃經(jīng)濟占主導，物資、貨幣、財政不能平衡，于是政府開始有意識地壓投資、壓支出。第二次是因為1988年價格闖關(guān)，造成宏觀經(jīng)濟的壓力，中央政策開始進行調(diào)整。第三次是由于1993、1994年通貨膨脹高企，中央采取了全面的通貨緊縮政策，造成經(jīng)濟增速下降。
　　我們?nèi)ツ旰暧^調(diào)控的力度，現(xiàn)在回過頭來當然可以檢討：由于沒有考慮到世界金融危機引起的經(jīng)濟衰退，力度是不是過大了一些。但公正地講，美國金融危機發(fā)展到今天這個地步，連美國人自己和歐洲國家都沒有想到。說我們應該預見到，恐怕并不客觀。這次經(jīng)濟滑坡主要受外部經(jīng)濟影響比較大，世界經(jīng)濟周期和中國經(jīng)濟的周期產(chǎn)生了共振。這次危機給我們的啟示，很重要的一點就是體現(xiàn)出本世紀以來，特別是中國加入世貿(mào)組織之后，中國經(jīng)濟融入全球化的程度以及與世界經(jīng)濟的緊密度。
　　從危機來說，美國這次來勢兇猛。但是也要看到中國經(jīng)濟面臨的挑戰(zhàn)，也不是突然的。美國的沖突主要是集中在金融企業(yè)，而中國金融企業(yè)受影響比較少，我們主要集中在工業(yè)企業(yè)、外向型企業(yè)，體現(xiàn)在實體經(jīng)濟上。這種情況出現(xiàn)和產(chǎn)生，里面本身就有很多值得分析的東西。他們的金融危機，怎么會表現(xiàn)到我們的實體經(jīng)濟上來？中國的國內(nèi)消費需求一直穩(wěn)定增長，投資需求在宏觀調(diào)控的抑制下適度放低了一些，但增速并沒有下降，為什么我們會出問題呢？這次危機比較明顯地暴露出中國經(jīng)濟對于外需的過度依賴。日本的進出口貿(mào)易占GDP的比重不過是28%左右，而中國作為世界第三大經(jīng)濟體，對外依存度比日本還要高一倍多，在前幾年就達到了66%。
　　《新民周刊》：在中國，這次經(jīng)濟危機與前幾次經(jīng)濟周期調(diào)整相比，外在的表現(xiàn)形式有哪些不同？
　　華生：既然是經(jīng)濟周期，都有一些類似的表象，但這次和以往確實有很大的不同。以房地產(chǎn)為例。我們知道過去很多爛尾樓都是1993年開發(fā)區(qū)熱、房地產(chǎn)熱的遺留問題。當時政策性因素與市場的狂熱炒作交織在一起，全國資金都跑到海南、北海去炒樓，體現(xiàn)出強烈的投機性。泡沫非常明顯，基本上脫離了經(jīng)濟的基本面，而且集中在少數(shù)地方。
　　而這一次全國性的房地產(chǎn)熱潮，在初期和中期，有著堅實的經(jīng)濟基礎(chǔ)。是在我們國家城市化加快、人民幣升值、外部資金看好中國資產(chǎn)價值不斷涌入以及經(jīng)濟高速增長、收入水平的提高的基礎(chǔ)上，房地產(chǎn)價格開始上漲。由于大家對未來各方面的預期都很好，在高峰期產(chǎn)生了投機、泡沫，然后在經(jīng)濟預期發(fā)生變化的情況下，高房價支撐不住發(fā)生調(diào)整，這是一個房地產(chǎn)發(fā)展的正常過程，調(diào)整也比以往要健康得多。
　　再從企業(yè)倒閉和職工失業(yè)角度看。上世紀90年代中期，經(jīng)濟發(fā)生滑坡，最大的困難集中在國營企業(yè)。而這一次經(jīng)濟收縮，雖然不排除人民幣升值、成本上升等因素，主要來自于外部需求的萎縮，首當其沖的是外向型的中小企業(yè)和民營經(jīng)濟。來自廣東、浙江等出口型企業(yè)的調(diào)查顯示，主要問題不是做一單有沒有利潤，而是根本沒訂單了。
　　《新民周刊》：不僅美國民眾，包括很多中國民眾也表示天天聽聞經(jīng)濟危機，但沒覺得對生活有多大影響。從目前看， 經(jīng)濟危機對心理層面的沖擊是否大過實際情況？
　　華生：這一現(xiàn)象與這次危機的特點有關(guān)系。在美國，最受沖擊的是金融企業(yè)。老牌投行都破產(chǎn)了，情況非常嚴重。美國財政部、美聯(lián)儲大量注資救市，正是擔心金融危機擴散后傳導到實體經(jīng)濟，造成全國老百姓都有那么深切的感受。所以在這個階段，普通市民感覺不那么深，不意味著沒有危機，或者危機不嚴重。如果這一步堵不住，連美國三大汽車公司也破產(chǎn)倒閉，被波及的人就會很多。
　　
　　在中國，當外部需求下降以后，是工業(yè)企業(yè)首當其沖，企業(yè)家感覺最明顯，農(nóng)民工的壓力最集中。除了外向型企業(yè)，大宗商品的價格繼續(xù)下跌，資源類企業(yè)日子都很難過，影響到包括國企，都開始在四季度出現(xiàn)虧損。而房地產(chǎn)正好到了一個高點。在往下走的過程中，房地產(chǎn)企業(yè)也都很難受。而沒有在勞動密集型行業(yè)里面就業(yè)的城市居民，他們確實對經(jīng)濟危機的感受不會很深，尚處于避風港中。尤其是在節(jié)日期間，商場照樣人滿為患、飯店門口依然排長隊，這是2008年中國經(jīng)濟仍然還在高速增長階段的慣性使然。如果真正進入了低增長階段，原來在高速成長下需求的旺盛、生活水平的提高這些正常的預期發(fā)生改變的時候，大家就會體會到經(jīng)濟危機的沖擊了。
　　
　　中國憑什么打破周期？
　　
　　《新民周刊》： “冬天有多長”，這可能是當前經(jīng)濟界最具爭議性的話題。歐元之父、諾貝爾經(jīng)濟學獎得主蒙代爾認為，美國經(jīng)濟將在明年上半年出現(xiàn)轉(zhuǎn)機，歐盟經(jīng)濟則將在明年的下半年回暖，而中國會出現(xiàn)兩年的慢速增長期，到2010年后才會出現(xiàn)回暖。而中國人大經(jīng)濟學院發(fā)布的一份研究報告預測中國可能會出現(xiàn)“W”型的周期調(diào)整模式。即：2009年經(jīng)濟下行，會引發(fā)中國經(jīng)濟的刺激政策，可能會導致2010年經(jīng)濟的輕度上行。但是由于中國經(jīng)濟下行的內(nèi)在通道和趨勢因為這種短期的刺激政策而改變，它會導致2010年以后經(jīng)濟繼續(xù)探底。他們判斷經(jīng)濟周期樂觀的話是要5年左右。您的觀點是什么?
　　華生：由于我們這次危機主要來源于外部需求的萎縮，這次危機的特點決定，外部情況顯然對我們的經(jīng)濟周期有重大的影響。而外部周期，首先取決于美國經(jīng)濟。
　　我們希望最好的情況是奧巴馬沒有辜負美國民眾的希望，措施相對都比較得當，美國經(jīng)濟能夠在今年年底企穩(wěn)，這將對中國經(jīng)濟的恢復帶來極為有利的環(huán)境。
　　這次美國政府救市行動采取得早而快，這也是希望所在。但悲觀的地方是，政府是不是就比市場高明很多？大家還有懷疑。如果政府救市的力度不夠，或者處理不當、對危機的認識不深刻，金融危機開始了第二波，政府最后能不能平衡各方面的利益，不惜代價地救援？如果不能，世界經(jīng)濟的衰退不是短期能夠解決的問題。就會像1933年的大蕭條那樣，經(jīng)濟危機還有第二波，而且第二波的沖擊比第一波更嚴重。那我們怎么可能獨善其身？假如不惜一切代價堵住第二波危機，但是搞得彈盡糧絕，氣息奄奄，把急性病治成了慢性病，后果可能是美元貶值與惡性通貨膨脹，這將更為棘手。
　　由于美國經(jīng)濟現(xiàn)在面臨著這三大不確定性，我們現(xiàn)在就做判斷還早了一點。我個人認為，這個時候明確說中國的經(jīng)濟周期會怎么樣，都稍微輕率了一點。
　　其次，中國經(jīng)濟周期如何，也確實取決于我們自己的應對是否得力。
　　
　　我曾經(jīng)說過，如果美國的次貸危機是2007年10月爆發(fā)，中國抽到的就是上簽。那時候我們剛要開始緊縮政策，危機來了，我們不用緊縮，通脹的壓力也消失了。在2008年10月爆發(fā)，中國抽到的是中簽。如果是2009或者2010年的10月爆發(fā)，那我們就會很被動。從這個意義上說，我們面臨的外部局面還不是最壞的。由于中國經(jīng)濟體量很大，而且資本項目還沒有完全開放，人民幣沒有自由兌換，自己余地就很大。因此內(nèi)部情況怎樣，是決定我們經(jīng)濟走勢的根本性的因素。
　　《新民周刊》：現(xiàn)在中央已經(jīng)提出一些宏觀調(diào)控措施，4萬億投資計劃鼓舞人心。您認為2009年“保八”的任務能不能完成？
　　華生：從絕對意義上講，要想保肯定能保得住，關(guān)鍵看你花多大的代價，但經(jīng)濟問題必須要權(quán)衡成本和收益。中國政府采取的這些措施，肯定會對經(jīng)濟產(chǎn)生相當?shù)淖饔�。但如果不惜代價，以后怎么辦？是短期的經(jīng)濟指標最重要？還是以后的持續(xù)增長最重要？
　　我認為把中國經(jīng)濟的問題想得更復雜一些會比較好。
　　大家對30年高增長習慣了，覺得這個危機無論一年還是兩年，撐過去以后，一切還會恢復正常，但是這種想法恐怕會有問題。
　　中國經(jīng)濟已經(jīng)高速成長了30年，這個在世界經(jīng)濟中很為罕見。日本、韓國、臺灣地區(qū)在經(jīng)濟起飛階段，在工業(yè)化、城市化初期，都有這樣一個時期，但這個階段20多年也就到頭了。亞洲金融危機之后，像印尼這樣的國家，基本上這10年的發(fā)展是停滯的。雅加達比10年前更為衰敗。因此中國確實是面臨一個艱巨的挑戰(zhàn)。中國接下來還有沒有高增長？中國憑什么能夠打破東亞模式的經(jīng)濟增長周期？憑什么經(jīng)濟在高速增長30年后，還能夠繼續(xù)保持10年、20年？
　　經(jīng)濟的高速增長不是自然而然的。中國要打破東亞國家、拉美國家經(jīng)濟增長的周期，需要付出非同尋常的努力。這樣的思想準備好像大家基本上還沒有。
　　所以我認為，中國現(xiàn)在面臨的最關(guān)鍵的挑戰(zhàn)，不是2009年保不保八。過去30年證明了有點波動不可怕，關(guān)乎今后福祉的是，我們還能不能保持下一輪經(jīng)濟增長的持續(xù)性？
　　《新民周刊》：政府要像以往那樣憑政策拉動經(jīng)濟是否比較難？
　　華生：是這樣的。從成因就可以看出，過去的經(jīng)濟周期往往是“政府的手”造成的，但這次的危機讓我們看到，中國經(jīng)濟國際化、市場化的程度今非昔比。國際化、市場化本身，給國家、經(jīng)濟帶來那么大的活力，某種意義上也是意味著政府控制能力的下降。從國有商業(yè)銀行此次惜貸行為就可以看出。要是在過去，中央說了可以放開信貸，貸款馬上都出去了，但大部分將來都會變成壞賬。而這次不一樣了。因為行長責任制開始起作用，銀行上市有業(yè)績壓力了，不能再盲目放貸，實際上這是一個非常積極的現(xiàn)象，也是我們這次改革的成果，表示約束機制隨著我們市場化的改革已經(jīng)開始建立。各個經(jīng)濟主體都在自己作判斷，這是一種進步，我們要的是有效率的增長。而有質(zhì)量的經(jīng)濟增長，不完全是政府的意志能夠產(chǎn)生作用的。否則只要政府投入資源就可以了。
　　
　　內(nèi)需不足，“城市化”對癥下藥
　　
　　《新民周刊》：您曾提出“增量漸進式改革”的觀點。中國正處于從傳統(tǒng)的出口大國向消費大國轉(zhuǎn)變的關(guān)鍵時期。推進真正意義上的城市化，是否就啟動了新的30年經(jīng)濟增長的引擎？
　　華生：我認為其他的措施都是零打碎敲、短期的。要在千千萬萬的矛盾中抓住最關(guān)鍵的問題。之所以說中國這樣的國家還有非常大的希望，就是因為我們的城市化還在初期。我們城市戶籍人口的城市化率不到28%，嚴重低于全世界平均50％的城市化率，這是多年來國內(nèi)消費難以拉動的基本原因。
　　這次危機正好暴露了我們內(nèi)需不足這個問題，所以才會嚴重依賴外需。而城市化對解決內(nèi)需不足、貧富差距問題，正好是對癥下藥。
　　《新民周刊》：據(jù)悉重慶、浙江等地探索的“宅基地換住房”以及“社區(qū)股份合作制改革”等農(nóng)民進城機制已引起中央高層關(guān)注，您怎么看？城市化的概念比較寬泛，具體該如何入手？怎么解決可能帶來的失地游民、土地兼并等問題？
　　華生：城市化的發(fā)展確實不能夠一蹴而就，不能盲目城市化。我認為應該從農(nóng)民工入手，實行農(nóng)民工的市民制，而不是要超越歷史發(fā)展階段把在農(nóng)村種地的農(nóng)民簡單地城市化。提農(nóng)民工的城市化比泛泛地提城市化更準確。
　　現(xiàn)在農(nóng)民工是我們工人階級的主體，在城市已經(jīng)找到了工作，有的已經(jīng)打了5年、10年工，現(xiàn)在只需要承認他們的市民身份，啟動這一進程。
　　市民身份的后面是社會保障。根據(jù)統(tǒng)計，全國有1.5億農(nóng)民工，加上他們的家屬子女，總?cè)藬?shù)超過3億。我們現(xiàn)在建的房子沒有把他們納入消費主體。如果農(nóng)民工市民化了，必須有大量的廉租房、經(jīng)濟適用房，而且經(jīng)濟適用房的面積要降低。即使一年先解決2000萬戶住房問題，僅在房屋建設(shè)上每年所拉動的需求將是驚人的，更不用說還需要更大量的社會公共設(shè)施、教育衛(wèi)生等服務的巨大需求。而且解決了這個問題，農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)的問題、規(guī)模經(jīng)營的問題都解決了。農(nóng)民進城以后，土地才能大量供應，房地產(chǎn)價格才能下降。因為一戶農(nóng)民在農(nóng)村占用的宅基地，要比一戶市民占的地大幾倍。當農(nóng)民工都能在城市安居的時候，房價能高嗎？現(xiàn)在我們是倒過來，農(nóng)民工在城里沒房子住，寄點錢到農(nóng)村去蓋房子。又不回去住，造成巨大的浪費。而農(nóng)村的土地釋放不出來，城市的土地就不敢放出來，人為地造成土地的稀缺和房價高企。
　　《新民周刊》：中國人民大學的報告特別提出我國房地產(chǎn)業(yè)的大幅調(diào)整將在2009年全面爆發(fā)，房價會由數(shù)量調(diào)整走向價格調(diào)整。這一調(diào)整會不會加速經(jīng)濟的下行？
　　華生：從調(diào)控的效果看，房產(chǎn)價格的泡沫并沒有像股市泡沫那樣消散。現(xiàn)在為了刺激內(nèi)需，需要振興房地產(chǎn)市場。但是振興房地產(chǎn)行業(yè)不是振興房地產(chǎn)高高在上的價格。這兩個要分開來。就像振興股市不是要硬守在6000點。
　　房地產(chǎn)商是希望撐住這一段不賣。高價格才有厚利潤，誰都不愿意縮水，更不愿意像股民那樣割肉。但泡沫是守不住的。房地產(chǎn)要發(fā)展，房價必須降。守住高價格就沒有成交量，沒有成交量房地產(chǎn)市場就會蕭條。政府調(diào)控的思路要調(diào)整過來。經(jīng)濟下滑，跟房地產(chǎn)市場的交易活躍不活躍，興旺不興旺有關(guān)系。只有房價降下來、交易啟動了，房地產(chǎn)建設(shè)不斷開工，房地產(chǎn)市場才能振興，才能拉動上下游的發(fā)展。另外必須從根本上入手，啟動農(nóng)民工市民化進程，大量供應土地。
　　《新民周刊》：在4萬億投資中，拉動民間投資是重要的一環(huán)。記者在采訪中了解到，從溫州游資到溫州本土制造業(yè)，對國內(nèi)欠發(fā)達地區(qū)的投資和國內(nèi)消費市場的關(guān)注度開始提升。但另一個值得重視的現(xiàn)狀是，由于不確定性是這個階段的主題，手握現(xiàn)金的民間資本目前投資愿望并不強烈，基本在休整、觀望。如何解決這一難題？
　　華生：這一點一方面反映了民間資本因為風險自負，在投資方面更加謹慎。如果國家啟動如農(nóng)民工市民制這樣等級的大規(guī)劃，這個需求本身就是以幾十萬億來計量的，而且沒有不確定性，是實現(xiàn)中國現(xiàn)代化的必由之路，由此各個行業(yè)信心自然就會上升，自然都會從中尋找商機。

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