對(duì)現(xiàn)代的商人而言，從來(lái)不缺把企業(yè)做大、做強(qiáng)的沖動(dòng)，因?yàn)檫@后面有強(qiáng)大的利益驅(qū)動(dòng)，他們?nèi)钡耐�往是社�?huì)責(zé)任感，更缺的是健全的現(xiàn)代核心價(jià)值，他們辦企業(yè)到底為了什么？
　　
　　對(duì)作家傅國(guó)涌來(lái)說(shuō)，“企業(yè)家”是一個(gè)被濫用的概念。他覺(jué)得有必要澄清一下這個(gè)詞上厚厚的銅綠與口水�！捌髽I(yè)家和富豪、有錢人不是一個(gè)概念，不包括官商，也不包括那些靠權(quán)力發(fā)跡的商人”，傅說(shuō)，他心目中的企業(yè)家，第一桶金必須是干凈的，不存在“原罪”的問(wèn)題。在新書(shū)《大商人：影響中國(guó)的近代企業(yè)家們》中，他筆下的張謇、榮德生、盧作孚等近代民族企業(yè)家，幾乎都有著悲劇英雄般的崇高形象。
　　傅國(guó)涌自稱寫(xiě)作的目的是“追尋失去的傳統(tǒng)”。作為一個(gè)書(shū)齋中的知識(shí)分子，他以前追尋的主要是知識(shí)分子的傳統(tǒng)。2005年以來(lái)陸續(xù)出版的《筆底波瀾：百年中國(guó)言論史的一種讀法》、《1949年：中國(guó)知識(shí)分子的私人記錄》、《歷史深處的誤會(huì)》和《文人的底氣》等著作中，他的目光集中在1949年前中國(guó)新聞自由的歷史和知識(shí)分子的命運(yùn)變遷上。
　　當(dāng)他把目光轉(zhuǎn)向那些赫赫有名的近代商人，發(fā)現(xiàn)了民國(guó)時(shí)代中國(guó)商業(yè)從創(chuàng)業(yè)到發(fā)達(dá)乃至衰落的歷史悲劇。這一悲劇和胡適、陳獨(dú)秀、邵飄萍、張季鸞和王蕓生這些知識(shí)分子和報(bào)人的悲劇一樣，是中國(guó)現(xiàn)代史上最觸目的一頁(yè)。
　　“如果賣得不是很暢銷”，《激蕩三十年》的作者吳曉波評(píng)價(jià)這本書(shū)時(shí)說(shuō)，“那是讀者的損失。”
　　《新民周刊》：你一直關(guān)注知識(shí)分子問(wèn)題，為什么會(huì)轉(zhuǎn)向關(guān)注實(shí)業(yè)家的命運(yùn)？
　　傅國(guó)涌：其實(shí)沒(méi)有轉(zhuǎn)向，還是對(duì)我們這個(gè)民族命運(yùn)的探尋，還是圍繞著近代中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型這個(gè)軸心，我關(guān)心的內(nèi)在東西是相通的，那就是活在這塊土地上的人們能不能過(guò)得更好，他們能不能像其他的文明人類一樣在一個(gè)文明時(shí)空里呼吸，有尊嚴(yán)地面對(duì)世界。以前我更多地關(guān)注知識(shí)分子的思考和作為，關(guān)注近代中國(guó)的言論史，沒(méi)有留意實(shí)業(yè)家這個(gè)群體的努力、影響和他們的命運(yùn)起伏。在讀史的過(guò)程中，我逐漸意識(shí)到，文明不是依靠超人的大腦在密室中設(shè)計(jì)、策劃出來(lái)的，而是從千百萬(wàn)的個(gè)體生命的努力中生長(zhǎng)出來(lái)的。文明是靠不同領(lǐng)域的人在不同側(cè)面一點(diǎn)一滴共同推進(jìn)的，這當(dāng)中實(shí)業(yè)家決不能忽略。推進(jìn)文明大致上有兩條基本路徑，一條是激進(jìn)的、豪邁的、大刀闊斧、不計(jì)代價(jià)的，追求畢其功于一役，一條是漸進(jìn)的、溫和的、一步一個(gè)腳印的，不相信一夜之間可在地上建成通天塔，不指望天上掉餡餅，也就是張謇和胡適都喜歡說(shuō)的“得寸進(jìn)寸”。實(shí)業(yè)家就其本質(zhì)來(lái)說(shuō)更傾向于后一條路。我感覺(jué)，知識(shí)分子和實(shí)業(yè)家這兩個(gè)近代產(chǎn)生的階層，就如同歷史的兩個(gè)輪子，他們都是推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步不可缺少的力量。上世紀(jì)50年代，批胡適和整個(gè)實(shí)業(yè)家階層被迫集體退出歷史舞臺(tái)差不多同時(shí)，那是我們民族最重大的損失，是所有不幸中最深刻的不幸之一，它意味著“得寸進(jìn)寸”的漸進(jìn)路徑被徹底拋棄，等我們回過(guò)頭來(lái)重新審視并且肯定這一切的時(shí)候，幾十年的光陰白白耗費(fèi)了。這是我關(guān)心實(shí)業(yè)家群體的初衷。
　　《新民周刊》：你說(shuō)最近30年來(lái)的企業(yè)家都是從零開(kāi)始，很為他們沒(méi)有繼承近代中國(guó)的商業(yè)傳統(tǒng)感到可惜，那張謇、榮宗敬、盧作孚這些近代實(shí)業(yè)家創(chuàng)造的是一個(gè)什么樣的商業(yè)傳統(tǒng)？現(xiàn)在的中國(guó)也有自己的世界五百?gòu)?qiáng)企業(yè)，他們很有做大做強(qiáng)的雄心，沒(méi)有繼承到近代商業(yè)“傳統(tǒng)”，真算什么大不了的損失嗎？
　　傅國(guó)涌：從張謇到盧作孚，大體上是兩代人，歷史給他們的時(shí)間并不多，但他們強(qiáng)烈的社會(huì)責(zé)任感，對(duì)公益事業(yè)特別是教育的熱忱，與他們不斷擴(kuò)大企業(yè)規(guī)模的沖動(dòng)是不可分割、融為一體的。他們創(chuàng)造了一個(gè)實(shí)業(yè)報(bào)國(guó)、實(shí)業(yè)救國(guó)的傳統(tǒng)。他們通過(guò)辦企業(yè)推動(dòng)城市化的實(shí)踐已經(jīng)融入整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程中，從而創(chuàng)造了一個(gè)個(gè)極富個(gè)性特征的范例，張謇以企業(yè)辦社會(huì)的“南通模式”，造廠力求其快的“榮宗敬速度”，小魚(yú)吃大魚(yú)的“盧作孚神話”，范旭東的“永久黃”團(tuán)隊(duì)精神，穆藕初引入的科學(xué)管理法，劉鴻生用西方諺語(yǔ)概括的感悟式格言……這些都是中國(guó)企業(yè)史上值得珍視的本土傳統(tǒng)。
　　他們辦企業(yè)的動(dòng)力首先來(lái)自中國(guó)當(dāng)時(shí)面臨的危亡局面，是為了救國(guó)。其次，他們?cè)谇叭四抢锛橙∩虡I(yè)的智慧同時(shí)又超越了前人。在他們之前，晉商，徽商，乃至胡雪巖這樣的“紅頂商人”，他們可以把生意做得很大，甚至富甲天下，也形成了自己的商業(yè)傳統(tǒng)，但他們是封閉社會(huì)的產(chǎn)物，經(jīng)商只是附屬于絕對(duì)皇權(quán)之下的一種謀生方式，缺乏自身的獨(dú)立性，商人們最終向往的還是紅頂子，換言之，他們沒(méi)有全力經(jīng)營(yíng)事業(yè)的自覺(jué)，當(dāng)然皇權(quán)也不允許生長(zhǎng)出自己所陌生的新事物。
　　這個(gè)傳統(tǒng)的失去是因?yàn)閯傂缘耐獠恐贫茸冞w，發(fā)生在上世紀(jì)50年代初的資本主義改造運(yùn)動(dòng)，從公私合營(yíng)到最后私營(yíng)企業(yè)退出歷史舞臺(tái)，這個(gè)傳統(tǒng)已沒(méi)有存在的空間。
　　最近３０年重新出現(xiàn)的企業(yè)家階層，和近代的實(shí)業(yè)家還很少有可比性，包括他們的文化素養(yǎng)、所處的外部環(huán)境都和近代大不相同，也很難找到他們前輩身上曾經(jīng)閃現(xiàn)的品質(zhì)。他們比前輩優(yōu)越的是處于一個(gè)以互聯(lián)網(wǎng)為標(biāo)志的信息化時(shí)代，地球變得很小，接受外界信息極為方便，與世界交往、溝通、融合的門(mén)檻降低了。但這些新因素是不是能為他們提供更多的機(jī)會(huì)，使他們最終超越狹隘的企業(yè)利益和私人利益，像前人那樣做出令后人懷抱敬意的事業(yè)，接續(xù)前人留下的好傳統(tǒng)，現(xiàn)在還不敢斷言。
　　《新民周刊》：這里不妨做個(gè)假設(shè)：在晚清、民國(guó)的實(shí)業(yè)家身上，可能發(fā)生毒奶粉這類事嗎？
　　傅國(guó)涌：不可能，他們所處的時(shí)代，道德底線還沒(méi)有被突破，不管是實(shí)業(yè)家還是其他社會(huì)階層都還遵循著一些基本的做人底線，這是無(wú)數(shù)個(gè)世代積累起來(lái)的一種文化基因，已根植于他們的生命深處。一輪又一輪的王朝更迭都沒(méi)有觸動(dòng)、改變這些社會(huì)道德規(guī)范。對(duì)于他們來(lái)說(shuō)更多的甚至不是來(lái)自外在的約束，而是內(nèi)在的自我約束。這不是說(shuō)那個(gè)時(shí)代就沒(méi)有問(wèn)題了。要說(shuō)今天的企業(yè)家和他們之間的落差，我想，對(duì)他們中許多人而言，從來(lái)不缺把企業(yè)做大、做強(qiáng)的沖動(dòng)，因?yàn)檫@后面有強(qiáng)大的利益驅(qū)動(dòng)，也不缺將企業(yè)制度化的沖動(dòng)，他們?nèi)钡耐�往是社�?huì)責(zé)任感，更缺的是健全的現(xiàn)代核心價(jià)值，他們辦企業(yè)到底為了什么？在企業(yè)做到一定規(guī)模之后，他們的方向感在哪里？支撐他們繼續(xù)往前的到底是什么樣的核心價(jià)值？這些問(wèn)題都是值得深思的。
　　今天才來(lái)談商業(yè)倫理雖然有點(diǎn)晚，但總算我們開(kāi)始正視、直面這個(gè)問(wèn)題了。 幾年前有個(gè)企業(yè)家武克鋼曾呼喚“工商文明”，提倡“商本位”，其中就包含了類似的意識(shí)，雖然企業(yè)家階層要洗刷掉給世人的唯利是圖印象，還有很長(zhǎng)的路要走，好在這個(gè)階層中有些人開(kāi)始了反思，明白要承擔(dān)更多的社會(huì)責(zé)任，而且開(kāi)始做事情。他們掌握相當(dāng)?shù)慕?jīng)濟(jì)資源，并具有行動(dòng)能力，他們?cè)谵D(zhuǎn)型時(shí)代能做的事很多，比如環(huán)保、公民教育、行業(yè)自治等方面，還有在幫助弱勢(shì)群體比如農(nóng)民工群體的培訓(xùn)等方面，在推進(jìn)大的制度創(chuàng)新方面，他們都可以有作為。我指出這個(gè)階層要負(fù)更多的社會(huì)責(zé)任，與糾正３０年來(lái)一味重商的風(fēng)氣并不矛盾，老實(shí)說(shuō)，這里所謂的“重商”只是唯利是圖、一切向錢看的代名詞罷了，不是真正意義上的重商，一種合乎現(xiàn)代價(jià)值的商業(yè)倫理目前尚在孕育當(dāng)中，還沒(méi)有成型。企業(yè)家負(fù)責(zé)任、關(guān)心社會(huì)公共事務(wù)恰恰也是培育商業(yè)倫理的題中應(yīng)有之義。
　　《新民周刊》：在中國(guó)談商業(yè)倫理，不可避免地要涉及到兩個(gè)問(wèn)題：第一，企業(yè)家的第一桶金是如何得來(lái)的，第二，他后來(lái)在競(jìng)爭(zhēng)中勝出是靠市場(chǎng)（技術(shù)、管理和商業(yè)模式）還是靠權(quán)力（行政壟斷和其他手段），這是倫理問(wèn)題，更是法律問(wèn)題，近代這些“大商人”不也需要面對(duì)這兩個(gè)問(wèn)題嗎？
　　傅國(guó)涌：我所說(shuō)的“大商人”，特指那些創(chuàng)辦民營(yíng)企業(yè)的近代企業(yè)家，和富豪、有錢人不是一個(gè)概念，所以不包括官商，也不包括那些靠權(quán)力發(fā)跡的商人�！捌髽I(yè)家”本來(lái)是有特定內(nèi)涵的，不是什么人都擔(dān)當(dāng)?shù)闷�，只是這個(gè)概念今天被濫用了。對(duì)于我說(shuō)的這些“大商人”，他們的第一桶金是干凈的，不存在“原罪”的問(wèn)題，他們之所以在競(jìng)爭(zhēng)中脫穎而出，一方面是風(fēng)云際會(huì)，趕上了創(chuàng)業(yè)的好時(shí)光，一方面是他們自身的天賦和努力，他們與權(quán)力的關(guān)系不是一種依附和交易關(guān)系，但也必須與權(quán)力打交道，與權(quán)力博弈。大凡成功者只是在權(quán)力的夾縫中幸存下來(lái)，并發(fā)揚(yáng)光大的。他們走過(guò)的道路，他們提供的出色示范，已經(jīng)給今天有志于辦企業(yè)的人提供了有益的思路。
　　《新民周刊》：從你的書(shū)中，我們不得不注意到企業(yè)與政府的關(guān)系：既有合作，又有沖突，企業(yè)既因依附權(quán)力得利，而又因?yàn)楣俜降挠J覦而危機(jī)重重。實(shí)際上，從洋務(wù)興起、官督商辦到一戰(zhàn)后大批民族資本的興起，乃至1949年后屢屢批判的所謂“官僚資本”，乃至今時(shí)今日的壟斷國(guó)企等等，權(quán)力始終是中國(guó)商業(yè)中不可忽視的存在因素。從另一個(gè)角度觀察，工商階層的發(fā)達(dá)，既可能與權(quán)力合流而成新貴，也可能與權(quán)力抗衡而引起社會(huì)的變遷，為何有這兩種走向的差別？
　　傅國(guó)涌：從資本的性質(zhì)來(lái)說(shuō)，官企或者說(shuō)壟斷性的國(guó)企，本來(lái)就是權(quán)力的產(chǎn)物，與民營(yíng)工商業(yè)之間有著天然的鴻溝。 缺乏健全的制度保障，民營(yíng)企業(yè)的處境總是艱難的，不同的人因此有了不同的選擇，同一個(gè)人在不同時(shí)候也會(huì)有不同選擇。國(guó)民黨在1927年上臺(tái)之后，以宋子文、孔祥熙代表的豪門(mén)資本，以及資源委員會(huì)掌握的官營(yíng)資本，處于絕對(duì)強(qiáng)勢(shì)，榮家企業(yè)、劉鴻生企業(yè)、民生公司、永利公司和劉國(guó)鈞的大成公司等等，幾乎所有成熟的大型民營(yíng)企業(yè)，幾乎都一而再地面臨被官資、官企吞并的危險(xiǎn)。榮家兄弟、劉鴻生、范旭東、盧作孚為此吃夠了苦頭。所以，盧作孚才會(huì)感嘆：“做得越大越成功便越痛苦�！碑�(dāng)他們尋求國(guó)外貸款時(shí)不僅得不到官方支持，反而是常常被要挾。在我的這本書(shū)中有很多具體的敘述。民營(yíng)企業(yè)今天的處境企業(yè)家們心中更清楚，我相信前人的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)對(duì)他們一定會(huì)有啟發(fā)的，包括那些在夾縫中求生存的技巧。榮德生早就明白，政府只要讓人民安居樂(lè)業(yè)，收稅即可。如果政府能充分發(fā)揮民力，不必國(guó)營(yíng)，國(guó)用自足。如果不能使用民力，即使一切官辦，也沒(méi)有用，只是徒增浪費(fèi)而已。
　　趨利避害是基本的人性，如果時(shí)代沒(méi)有給工商階層一個(gè)自由生長(zhǎng)的空間，只有靠與權(quán)力合流才能立足，才能發(fā)展，那么他們中的大多數(shù)人自然會(huì)走這條路。如果有一定的社會(huì)空間可以容許他們選擇，他們中的一部分乃至多數(shù)都會(huì)選擇自主發(fā)展，保持更多獨(dú)立性，顯示自身的獨(dú)立價(jià)值，從而推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。這一幕我們?cè)谕砬宓矫駠?guó)幾代企業(yè)家身上都可以看到，他們?cè)诖髸r(shí)代中的影響，在中國(guó)近代轉(zhuǎn)型中的貢獻(xiàn)，都足以成為后世的楷模。 關(guān)鍵還是要在制度層面保證民營(yíng)企業(yè)的生存空間，為民營(yíng)企業(yè)家提供一個(gè)能發(fā)揮出最大創(chuàng)造力的外部環(huán)境。
　　《新民周刊》：工商之利可以強(qiáng)國(guó)，可以富民，也可能挾持公共利益。剛剛因?yàn)榫砣朦S光裕案接受調(diào)查的公安部部長(zhǎng)助理鄭少東，在黃光裕案發(fā)一個(gè)月之后公開(kāi)說(shuō)，“對(duì)負(fù)責(zé)企業(yè)正常經(jīng)營(yíng)的高管人員要慎用拘留、逮捕措施”。大家都普遍關(guān)注到權(quán)力與商業(yè)利益的一種奇特的結(jié)合現(xiàn)象，有人說(shuō)這是中國(guó)企業(yè)家的另一個(gè)“原罪”。
　　傅國(guó)涌：這不是企業(yè)家的原罪，而是“官本位”的原罪�！肮俦疚弧弊畲蟮淖镞^(guò)是嚴(yán)重阻礙了商業(yè)精神的正常發(fā)育。官本位，就是權(quán)力本位，把做官看作是人生價(jià)值的最高體現(xiàn)，甚至是唯一體現(xiàn)：有權(quán)就有一切――抓住權(quán)力，比任何形式的生意都來(lái)錢快，而且沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)�？梢韵胂�，如果不是外部力量的沖擊，中國(guó)近代企業(yè)的產(chǎn)生可能還會(huì)晚得多，也可以想象，如果中國(guó)社會(huì)已經(jīng)擺脫了“官本位”的桎梏，我們的企業(yè)和商業(yè)必定會(huì)更快地完成現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)型。
　　說(shuō)到底，因?yàn)槲覀兊闹贫群蜕鐣?huì)轉(zhuǎn)型沒(méi)有完成，有很多舉措都是臨時(shí)性的權(quán)宜之計(jì)，這算不上“現(xiàn)代化”的普遍經(jīng)驗(yàn)，相反，這是“反現(xiàn)代化”的。放在百年中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程來(lái)看，當(dāng)代有許多不顧道德、唯利是圖的商人屢屢被曝光，但不是商人這個(gè)階層特有的孤立現(xiàn)象，只是整個(gè)社會(huì)問(wèn)題中的一環(huán)，不能把他們單獨(dú)摘出來(lái)，而且用不同的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)對(duì)待，何況商人本身也是從普通人中來(lái)的。
　　《新民周刊》：在我們“傳統(tǒng)”的理解中，“傳統(tǒng)”是指那些經(jīng)歷很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)才能形成的文化形態(tài)，晚清民國(guó)距今不過(guò)百年，稱得上“傳統(tǒng)”、談得上“失去”嗎？
　　傅國(guó)涌：在我這里，傳統(tǒng)是有特指的，那就是近代中國(guó)產(chǎn)生、后來(lái)中斷的一些好傳統(tǒng)，包括言論自由、文人論政、教育開(kāi)放、兼容并包，也包括企業(yè)史等方面的，這是一個(gè)“現(xiàn)代化的傳統(tǒng)”，和我們通常講的傳統(tǒng)文化沒(méi)有關(guān)系。我們提到傳統(tǒng)，往往就會(huì)想到那些“傳”之久遠(yuǎn)的“統(tǒng)”，其實(shí)，不一定所有傳統(tǒng)都是古老的，曾經(jīng)出現(xiàn)并在歷史中有過(guò)影響的那些人和事都可以成為傳統(tǒng)。中國(guó)最強(qiáng)勢(shì)的傳統(tǒng)是專制主義，但是在中國(guó)數(shù)千年中也有過(guò)一些值得延續(xù)的傳統(tǒng)，比如天下興亡、匹夫有責(zé)，比如“聞?wù)D一夫紂矣，未聞弒君也”，比如“留取丹心照汗青”，等等，這些價(jià)值不僅已經(jīng)融入中國(guó)“現(xiàn)代化的傳統(tǒng)”，也融入了人類的普世價(jià)值之中。如果我們以開(kāi)放的心態(tài)、世界的視野、現(xiàn)代的尺度來(lái)看待中國(guó)的傳統(tǒng)，很多看法都會(huì)不同。■

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