陳樂民先生年過七十，兼之身體不好，一直在做“血液透析”，后學(xué)如我本是不該輕易攪擾的。然則不久前先生的作品研討會上，先生一番話卻是幾欲叫人心驚：“有人說我是‘上一代人的最后的人，內(nèi)中意思我也不是很明白�！薄盎蛘�，作為老一代和下一代的過渡人物，我會被人遺忘。但有些思考、有些想法，我是不吐不快，要留給后人的�！� 深愛著詩詞歌賦，至今寫稿仍用著蠅頭小楷，卻長期從事外事工作，更力推啟蒙、首倡“歐洲學(xué)”觀念，文化與文化、情感與理智的細(xì)火熬煎，惟先生本人，才深知這其中滋味�！拔蚁胛沂菓�(yīng)該生活在上個世紀(jì)二三十年代的�！毕壬�之語，縈繞不去。

　　本著自己的良知和作為學(xué)者的責(zé)任，先生和眾多如先生般的學(xué)者奔波在追尋“德先生”和“賽先生”的道路上，而光陰彈指老。早在以色列的先知時代，阿莫斯就這樣大聲疾呼：但愿公平如大河奔流，使正義如江濤滾滾。

先生定能看到。

　　記者：首先，祝賀您的著述《歐洲文明的進(jìn)程》（三聯(lián)書店修訂本）出版發(fā)行。誠如您所言，“中國文明”除了在第十三章稍有登場，在其他各章中都是“幕后的看客”，讀者又怎能體會您“看的是歐洲，想的是中國”的用意呢？

　　陳：我到過歐洲的許多地方，又對歐洲的文化、文明有著濃厚的興趣，工作、治學(xué)都與歐洲有關(guān)，幾十年下來，從經(jīng)驗到理性，我試圖尋找它從古代到今天的軌跡。但有一點必須提及，我幼年起就受到中國傳統(tǒng)文化的熏陶，對照西歐的情況時，自然而然地，是對中國的歷史、發(fā)展和前途產(chǎn)生須臾不能擺脫的情結(jié)。在研究歐洲時，我內(nèi)心時時想到的是中國。焦聚我晚年研究的命題就是：“歐洲何以為歐洲？中國何以為中國？”為什么歐洲的文化傳統(tǒng)通向了現(xiàn)代化，而中國的文化傳統(tǒng)卻沒有和不能？中國人這么勤勞勇敢，為什么自近代史以來就一直是一個“追趕”的姿勢？我不滿足于“追蹤現(xiàn)實”的東西研究，我想把西方的歷史進(jìn)程和中國的作一個比照，但不是一個時代一個時代的機(jī)械比照，而是看整個歷史發(fā)展的軌跡。我研究歐洲，最終關(guān)心的即在于此。

　　記者：您在這部作品的研討會上說過，如果有人說您是“啟蒙主義者”，您不反對。那么，為什么您始終認(rèn)為，即使是對當(dāng)下中國，“啟蒙”也是最重要的？

　　陳：我是認(rèn)為中國需要“啟蒙”的。中國從“五四”以來，或者更遠(yuǎn)，從嚴(yán)復(fù)以來，一直走在尋求“德先生”和“賽先生”的道路上。的確，中國要走向現(xiàn)代文明社會，沒有這兩位先生是不行的。但我們進(jìn)入民主、科學(xué)的真正含義的道路非常曲折、漫長。西方自中世紀(jì)以降，近代、現(xiàn)代到全球化，一個階段推動一個階段，自然而然。中國的古代史太長了，沒有自己的近代史。中國的近代史是在與西方文明的沖突中吸收了西方文明的一些東西而產(chǎn)生的，不是從自己的傳統(tǒng)文明而來的。所以，中國的歷史發(fā)展進(jìn)程在進(jìn)入近代以后，在接觸西方文明的過程中一直坎坷、曲折，就是因為這個文明不是我們原創(chuàng)的，而是嫁接的；
兩種文化是異質(zhì)的。一直到現(xiàn)在，我們還在嫁接的過程當(dāng)中。為什么W TO的談判如此艱難？就是因為我們還沒有完全進(jìn)入現(xiàn)代化的軌道。但如果不進(jìn)入，中國就要被全球化的大潮所淘汰，要加入別人制定的游戲規(guī)則無疑是艱難的。無論在物質(zhì)上、工業(yè)上，還是人文思想上、啟蒙思想上，這種嫁接是必要的，而且還要經(jīng)過長期的消化、磨合�，F(xiàn)在，有些人覺得我們已經(jīng)很不錯了，西方進(jìn)入“后現(xiàn)代”，我們也可以進(jìn)入“后現(xiàn)代”了，用不著“啟蒙”了。如果說我們的社會應(yīng)該從農(nóng)業(yè)社會到工業(yè)社會到信息社會、到民主的現(xiàn)代文明社會轉(zhuǎn)化，我們連現(xiàn)代化還沒到，屬于前現(xiàn)代化，啟蒙更是需要，否則會耽誤循序漸進(jìn)的進(jìn)程。

　　記者：聽說您至今寫稿還是用蠅頭小楷，拒絕電腦。作為一位傳統(tǒng)文化的愛好者，卻要力推“啟蒙”，您的心情應(yīng)該很復(fù)雜罷。

　　陳：其中的矛盾應(yīng)該是感情與理智的沖突。作為個人，我從小在傳統(tǒng)文化熏陶下長大，中學(xué)進(jìn)入教會學(xué)校，開始接觸西方的東西。那時候無憂無慮，覺得什么都是美的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)想不到還會有文化和文化間的沖突。從感情上來說，我喜歡傳統(tǒng)文化，詩詞歌賦、琴棋書畫，那都是很美的。但它不能解決國家、民族和社會的問題。歐洲文明是理勝于情，有一種刻意去發(fā)現(xiàn)問題、解決問題的“開創(chuàng)”性格，它的哲學(xué)，就是徹底的“格物窮理”。希臘文化孕含有科學(xué)和民主的種子，在今天這也是不爭的事實。但中國傳統(tǒng)是“情”重于“理”，講究人倫綱常，講究人際關(guān)系。傳統(tǒng)文化對中國現(xiàn)代化基本上沒有用處，但中國如果不走現(xiàn)代化的路是不行的，矛盾就在這里。

　　記者：文明的沖突來自文明的差異，而文明的差異來自各種文明不同的思想底格。如嚴(yán)復(fù)。一個率先號召學(xué)習(xí)西方思想的大師，在經(jīng)過人生的徹悟和對西方文明的體驗后，竟又成為傳統(tǒng)思想的堅定的維護(hù)者。東西方的文化有沒有交融的可能呢？

　　陳：一個人，一群人，當(dāng)他所鐘情的文化日漸式微，感覺到悲哀從而保留自己人文方面的特質(zhì)，是可以理解的。但那一代人有那一代人的局限性，他的認(rèn)識局限了他。其實，如果真正對中國文化、西方文化理解深透，兩種文化在某些層面上是可以對話的，但這要在很深的層次上。錢鍾書曾說：“東海西海，心理攸同，南學(xué)北學(xué)，道術(shù)未裂。”凡學(xué)問都是可以一通百通的。能在內(nèi)心深處悟解一種文化之要諦者，對另一種異質(zhì)文化的要諦也能在內(nèi)心深處加以悟解，甚至臻于通解，在徹悟中融會貫通。我是談不上學(xué)貫中西的，但都有愛好。我很喜歡康德，在讀康德時腦子里有時就會閃出宋明理學(xué)。但只是感覺，形不成東西。但我想，文化還是有“大文化”和“小文化”之別。“大文化”是關(guān)系到社會發(fā)展、制度、體制的東西，相應(yīng)的是普遍的現(xiàn)代公民意識，傳統(tǒng)文化解決不了這些問題�！靶∥幕�”即關(guān)乎個人的愛好、性情，如詩詞歌賦、美術(shù)、藝術(shù)等。在解決“大文化”的前提下，“小文化”可以盡情發(fā)展，人們可以用欣賞、贊賞的態(tài)度接受它們，也可以拒斥它們。

　　記者：有人說您是“上一代的最后的人”。我覺得這句話聽起來，竟有一種蒼涼意味。其中滋味，您是如何理解的呢？

　　陳：我估摸著，可能是說像我這樣所受過的教育的人沒有多少了。我和一些60多歲的學(xué)者聊天，共同的感受也不多了。我常有這樣的感覺，在我以后，像斷了一條線似的，文化斷了，后來的學(xué)者要么是蘇聯(lián)式教育出來的，要么是西方式的。有傳統(tǒng)文化氣質(zhì)，又鉆到西學(xué)里的，不多了。說起來有些傷悲，在社科院工作這么些年，感覺我的下一代，包括年青人，對中國的東西知道得太少，對傳統(tǒng)文化知道得太少。有時候覺得某人西學(xué)知識很豐富，但總?cè)秉c什么。中國人研究西學(xué)，對中國自己的文化卻是漠然的，又憑借什么為基點去了解西學(xué)？不可能的，一個中國人的氣質(zhì)畢竟是中國土壤里長出來的，應(yīng)該有一些文化內(nèi)的靈魂層面的東西，不了解自己的東西，“西學(xué)”也學(xué)不透。

　　記者：或者，這也是時代發(fā)展的必然。您身不由己，卻也在力倡“西學(xué)”。

　　陳：這就是我的矛盾。我時常覺得遺憾，我覺得，我應(yīng)該生活在上個世紀(jì)的二、三十年代，有張東蓀、周谷城、馮友蘭等等前輩學(xué)人。但還是應(yīng)該抱著希望才對。有些精神層面的東西、靈魂的東西，總會涓涓細(xì)流傳承而下。我去年在北大給本科生講課，總是被青年人的回應(yīng)所感動。青年人是能接受東西的，這就是年長者的責(zé)任。應(yīng)該給他們。不給他們，他們怎么吸收，怎么懂得敬畏？這個時候不教他，等他長大了走了歪路，教育者難道沒有責(zé)任？更何況，這種責(zé)任是沒有辦法追究的。聽說現(xiàn)在有的大學(xué)教師當(dāng)了教授就不給本科生開課，只顧自己做“課題”，這實在不是好現(xiàn)象。

　　當(dāng)然我是管不了的。我只能維持自己的良知和作為學(xué)者的責(zé)任感。至于這種良知和這種責(zé)任感究竟有沒有客觀效果，我無能為力。我只能說，我盡力了。

相關(guān)熱詞搜索：的是 歐洲 中國 陳樂民