本報(bào)前幾期曾刊登了張維迎博士和汪丁丁博士的一次對(duì)談，其中提到了美國(guó)麻省理工學(xué)院政治學(xué)系崔之元博士的一些觀點(diǎn)。為使讀者有一個(gè)更完整的認(rèn)識(shí)、、更全面的比較，記者特地在京又采訪了崔之元博士。

　　記者：請(qǐng)您先介紹一下您的學(xué)術(shù)背景？

　　崔之元：好的。我原來(lái)在國(guó)內(nèi)學(xué)習(xí)應(yīng)用數(shù)學(xué)，后來(lái)到芝加哥大學(xué)學(xué)習(xí)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)。現(xiàn)在在麻省理工學(xué)院政治學(xué)系任教。

　　所謂政治經(jīng)濟(jì)學(xué)與我們的理解有所不同。它包括公共選擇理論、理論經(jīng)濟(jì)學(xué)、際徂理論，到現(xiàn)在發(fā)展的博弈理論等。以前比較正統(tǒng)的、經(jīng)典的經(jīng)濟(jì)學(xué)；
都是企圖找出一種均衡，比如供給均衡，而且找出均衡還不夠，還要求均衡的唯一性。在相當(dāng)長(zhǎng)的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)歷史中，都是在想辦法證明均衡存在，而且往往都用拓?fù)鋵W(xué)中的不動(dòng)點(diǎn)定理來(lái)證明，傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)都認(rèn)為只有證明了無(wú)知的唯一性，才能使理論具有預(yù)測(cè)性。在相當(dāng)長(zhǎng)的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)歷史中，都在想辦法證明均衡存在，而且往往都用拓?fù)鋵W(xué)中的不動(dòng)點(diǎn)定理來(lái)證明。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)都認(rèn)為只有證明了均衡的唯一必必才能使理論肯預(yù)測(cè)性。因?yàn)槿绻�你有很多個(gè)均衡，那就又產(chǎn)生哪個(gè)均衡好的問(wèn)題。但是博弈論的引入，使人們發(fā)現(xiàn)在人的相互作用、相互沖突中均衡是很多的�，F(xiàn)在，又有很多人試圖事后設(shè)置很多條件，使均衡再唯一起來(lái)。我所研究的一個(gè)課題就是這種均衡的多樣性恰恰是經(jīng)濟(jì)學(xué)，尤其是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)很重要的發(fā)展。因?yàn)榫�衡多不�?jiàn)得是壞事，這恰恰說(shuō)明不存在唯一的最優(yōu)解，而是不同的人根據(jù)不同的理想、不同的政治利益等等的博弈結(jié)果可以使均衡朝某一方面去而不是朝事先按純經(jīng)濟(jì)目的設(shè)定的唯一的均衡點(diǎn)。

　　記者：汪丁丁先生曾在與您的討論中，提出他對(duì)世界的基本預(yù)測(cè)是不確定的，這與您研究時(shí)的假設(shè)是否一致？

　　崔之元：我也承認(rèn)世界的不確定性是毫無(wú)疑問(wèn)的。但汪丁丁博士往往是簡(jiǎn)單的兩分法。他對(duì)確定的理解就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，不確定的就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但實(shí)際上這個(gè)問(wèn)題復(fù)雜得多。不確定本身就有各種各樣的形式。我也反對(duì)一切都靠指令性計(jì)劃。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中有各種各樣的制度安排，都是解決不確定性的辦法。比如我曾提出的“鞍鋼憲法”、日本的豐田生產(chǎn)方式都是解決不確定性的方法。因?yàn)樯�產(chǎn)當(dāng)中本身有很多不確定性，而對(duì)不確定性的反應(yīng)和組織的制度形式是很多的，像前面提到的生產(chǎn)方式，都要求和不確定性聯(lián)系最密切的人能夠隨時(shí)對(duì)不確定性有所解決。比如全面質(zhì)量管理，就不是像以前等產(chǎn)品出廠前才做一個(gè)檢查，而是要求隨時(shí)隨地解決問(wèn)題。

　　我同意不確定性是個(gè)根本。但是覺(jué)得汪丁丁博士、張維迎博士在討論中，都把一些很籠統(tǒng)的概念和概念所反映的或者能夠體現(xiàn)這個(gè)概念的制度形式給一一對(duì)應(yīng)起來(lái)了。事實(shí)上，一個(gè)概念后面有很多種制度形式相對(duì)就就而并不是唯一的。

　　記者：您寫(xiě)的《美國(guó)２９個(gè)州公司法變革的理論背景及對(duì)我國(guó)的啟發(fā)》一文引起較大的爭(zhēng)認(rèn)認(rèn)您能否談?wù)剬?xiě)這篇文章的初衷？

　　崔之元：好的。第一個(gè)目的是介紹西方實(shí)踐和理論上的一些最新發(fā)展。比如８０年代末以來(lái)，從賓夕法尼亞州公司法的變革到現(xiàn)在的一些情況。我覺(jué)得是很在必要介紹的。

　　我曾提出國(guó)內(nèi)要有第二次思想解放。第一次思想解放是１９７８年的撥亂反正，批判兩個(gè)“凡是”，這是很正確的，是對(duì)中國(guó)改革開(kāi)放作出很大貢獻(xiàn)的。而現(xiàn)在我們思想界出現(xiàn)了一種新的僵化，其表現(xiàn)是邏輯上的“內(nèi)部否定”和“外部否定”的一種混淆。比如，以前說(shuō)：任何文章都必須引用馬恩列斯。這是原來(lái)的命題，我們將它正確地進(jìn)行“外部否定”后就是：不是任何文章都必須引用馬恩列斯。但錯(cuò)誤的“內(nèi)部否定”就是：任何文章都必須不引用馬恩列斯。所以，我說(shuō)第一次思想解放雖然有很大成果，但在我們的知識(shí)界，出現(xiàn)了一種新的僵化，甚至對(duì)西方都采取一種不開(kāi)放態(tài)度，只介紹對(duì)自己觀點(diǎn)有用的東西。比如對(duì)哈耶克的介紹等等。這我也很理解。實(shí)際上我本人在國(guó)內(nèi)對(duì)哈耶克的介紹是相當(dāng)早的，１９８６年就在《讀書(shū)》上介紹了哈耶克思想。但后來(lái)到國(guó)外后，感到很在必要對(duì)西方的思想有一個(gè)全面的了解，這是現(xiàn)在很需要的，也是最起碼的。

　　像哈耶克的觀點(diǎn)是極端片面的，在西方屬于少數(shù)極右分子的觀點(diǎn)。哈耶克的滎加哥大學(xué)的時(shí)候，包括研究不確定性最早的奈特都認(rèn)為他的思想極端混亂，不同意讓哈耶克進(jìn)入芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)系。我認(rèn)為哈耶克的許多思想是自相矛盾的。例如，一方面他正確地批評(píng)原來(lái)的指令性計(jì)劃，強(qiáng)強(qiáng)調(diào)不完全信息，不確定性。原來(lái)的指令性計(jì)劃也非馬克思本人的設(shè)想，而是列寧根據(jù)德國(guó)戰(zhàn)時(shí)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展出來(lái)的。在當(dāng)時(shí)特殊的環(huán)境下對(duì)前蘇聯(lián)、中國(guó)等經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是起了作用的。當(dāng)然指令性計(jì)劃后來(lái)確實(shí)不適應(yīng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展了，但我們沒(méi)有必要把指令性計(jì)劃經(jīng)濟(jì)當(dāng)成社會(huì)主義不可缺乏的本質(zhì)，如果這樣就是錯(cuò)誤的了。另一方面，哈耶克如果徹底堅(jiān)持不完全信息、不確定觀點(diǎn)的放放他就不會(huì)同時(shí)提出取消整個(gè)中央銀行。因?yàn)椋�哈耶克認(rèn)為現(xiàn)代西方國(guó)家的貨幣發(fā)行沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)性，是壟斷的，所以也不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但是，他就沒(méi)有看到銀行所面臨的大量不確定性，如果沒(méi)有中央銀行以及政府的擔(dān)保機(jī)制，銀行就會(huì)大量連鎖倒閉。就像美國(guó)２９－３３年的大危機(jī)一樣。從１９３５年以后，美國(guó)銀行法就規(guī)定，對(duì)存款１０萬(wàn)美元以下，如果銀行倒閉了存戶還可以把錢(qián)拿回來(lái)。如果你有２０萬(wàn)、３０萬(wàn)，你就要分別到不同的銀行中去存，而每個(gè)銀行都要向聯(lián)邦儲(chǔ)蓄保險(xiǎn)公司交一筆錢(qián)保險(xiǎn)。而這個(gè)機(jī)制也是基于不完全信息。因此不確定性有著極端豐富的表現(xiàn)形式，我們不能對(duì)不確定性得出任何一個(gè)簡(jiǎn)單化的理論。

　　哈耶克還有一大混亂，一方面反對(duì)計(jì)劃，反對(duì)理性設(shè)計(jì)，主張一切都是自發(fā)的，同時(shí)他自己又陷入了高度細(xì)致的理性設(shè)計(jì)中，最明顯的就表現(xiàn)在他自己設(shè)計(jì)了一個(gè)模范憲法(model consititution)。其中他提出只有４５歲以上的人才可能有權(quán)被選舉到議會(huì)中去并且１５年才改選一次。他是想盡量減少民主的程度。這表現(xiàn)出他的高度貴族精英化的思路也表現(xiàn)出與他主張自相矛盾之處。

　　以上是哈耶克的兩個(gè)問(wèn)題，而我認(rèn)為哈耶克最根本的問(wèn)題，這也是汪丁丁博士存在的問(wèn)題，即關(guān)于自發(fā)和自然的秩序。哈耶克本身也沒(méi)有定義什么是自發(fā)，什么是自然的，他在最新的《致命的自負(fù)》中提出要重新寫(xiě)字典，要把“社會(huì)”這個(gè)字從字典中取消。他認(rèn)為“社會(huì)”這個(gè)詞很糟糕會(huì)給人以人為 (artificial)的感覺(jué)，似乎社會(huì)是和自然對(duì)立的，所以社會(huì)就不是自然的。而他身并沒(méi)有定義什么是自然。我們可以舉土改革為便，研究東亞發(fā)展的許多臺(tái)彎、日本學(xué)者認(rèn)為土地改革是推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)力。那我們就可以向土地改革是不是自然的，是不是屬于一種自然的秩序。如果你認(rèn)為任何既得的權(quán)利結(jié)構(gòu)都是自然的，就不能進(jìn)行土地改革。如果認(rèn)為通過(guò)民主的方式打破現(xiàn)有的權(quán)利結(jié)構(gòu)也叫自發(fā)的自然秩序，將革命也叫自然秩序也未嘗不可，但這就使自發(fā)自然的概念成為無(wú)所不包的、無(wú)意義的詞了。因?yàn)橐粋�(gè)詞要有意義的話一定要有鑒別力區(qū)分力，如果什么都叫自然秩序那就與什么都沒(méi)有說(shuō)差不多了。哈耶克強(qiáng)調(diào)自發(fā)自然秩序是要反對(duì)理性的東西，但實(shí)際是像上面舉的土地改革的例子都是一種理性的設(shè)計(jì)，至少是一種理性的社會(huì)改造方案。

　　我們現(xiàn)在對(duì)理性設(shè)計(jì)的改造方案本身關(guān)鍵是要看它的民主性如何。我們不能籠統(tǒng)地反對(duì)理性設(shè)計(jì)，而是要看它民主的基礎(chǔ)怎么樣，是不是對(duì)絕大多數(shù)人，尤其是對(duì)社會(huì)普通勞動(dòng)者有利。如果有利，就不能籠統(tǒng)地說(shuō)理性設(shè)計(jì)不好。我們應(yīng)該反對(duì)的是那種將政治和經(jīng)濟(jì)的獨(dú)裁高度結(jié)合在一起，并把自己標(biāo)榜成是理性的唯一代表的那種理性設(shè)計(jì)。

　　我舉哈耶克的例子是想說(shuō)明，我１９８６年在國(guó)內(nèi)也介紹哈耶克，但當(dāng)時(shí)只看到他反對(duì)、批判計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思想，而沒(méi)有一個(gè)全面的了解。他在西方的影響遠(yuǎn)沒(méi)有在我們國(guó)家影響大。再比如，不完全信息這個(gè)理論創(chuàng)始人，現(xiàn)任美國(guó)總統(tǒng)經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)委員會(huì)主席斯蒂格利茨(Joseph Stiglitz)（他是薩謬爾森的博士生，２４歲得到學(xué)位）就提出：按我們的說(shuō)的去做，但別按我們做的去做。他的意思是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)也面臨嚴(yán)重脫離西方經(jīng)濟(jì)實(shí)際的問(wèn)題。美國(guó)總統(tǒng)經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)委員會(huì)是１９４６年設(shè)立的，它起著咨詢建議的作用，但政策制定本身還是一個(gè)各種利益集團(tuán)的政治過(guò)程。而在現(xiàn)實(shí)中，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的作用并不大。比如我們看美國(guó)歷屆財(cái)政部長(zhǎng)多是法學(xué)家出身。這也是我為什么在一系列文章中談了許多法學(xué)內(nèi)容，美國(guó)的法學(xué)傳統(tǒng)特別是common law傳統(tǒng)和實(shí)際結(jié)合非常密切，它是根據(jù)一個(gè)個(gè)判例積累起來(lái)的，所以，至少我們對(duì)西方法律應(yīng)該和經(jīng)濟(jì)學(xué)一樣重視，因?yàn)榉�律是非常�?lián)系實(shí)際的。再回到斯蒂格利茨，他在西方很有名，而且已經(jīng)來(lái)我國(guó)訪問(wèn)過(guò)兩次了，但我們好象完全沒(méi)有對(duì)他的評(píng)價(jià)。所以，我的意思并不是不贊成介紹哈耶克、米塞斯、科斯等，而是需要一個(gè)對(duì)西方較全面的認(rèn)識(shí)，這里還包括對(duì)像科斯等本人一個(gè)較全面的認(rèn)識(shí)。當(dāng)然，我注意到一些很好的現(xiàn)象，像盛洪博士最近在《讀書(shū)》上介紹科斯本人對(duì)西方主流經(jīng)濟(jì)濱批評(píng)。但這在國(guó)內(nèi)還是比較少。國(guó)內(nèi)流行的看法似乎是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)已經(jīng)很成熟了，我覺(jué)得這就不符合事實(shí)。我所說(shuō)的第二次思想解放就是要更全面地了解世界和中國(guó)的情況。而我的《美國(guó)２９個(gè)州公司法變革的理論背景及對(duì)我國(guó)的啟發(fā)》這篇文章就是想做些介紹工作，我在文章中引用了許多最新的文獻(xiàn)，希望介紹給讀者。

　　記者：那國(guó)內(nèi)的學(xué)者應(yīng)該怎樣解決一方面是剛剛起步的對(duì)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)一些基本學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的了解，另一方面又存在對(duì)最新文獻(xiàn)的不了解的困難呢？比如您在《中國(guó)書(shū)評(píng)》９５年９月的《西方經(jīng)濟(jì)理論的范式危機(jī)－－與樊先生商榷》一文中，介紹了許多經(jīng)濟(jì)學(xué)基本前提面臨的挑戰(zhàn)，而如果這些剛剛被接愛(ài)的傳統(tǒng)又有問(wèn)題的話，對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的更廣泛應(yīng)用和傳播是否有利？我們?cè)诮邮苤�識(shí)傳統(tǒng)時(shí)是否應(yīng)該有一個(gè)過(guò)程呢？？如果現(xiàn)在又是否定之否定，那我想很多人將更迷惑，甚至不知所措。

　　崔之元：我想經(jīng)濟(jì)學(xué)并不是像數(shù)學(xué)一樣，是一步步推進(jìn)下去（當(dāng)然數(shù)學(xué)也不是全部如此）。而是一開(kāi)始就存在不同的思想和范式的爭(zhēng)論。比如不完全信息問(wèn)題，斯蒂格利茨本人是把不完全信息數(shù)理化最早的人，但這并不是在哈耶克、米塞斯等的理解之上取得的。而是一開(kāi)始對(duì)不完全信息就有不同的理解。但是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中不同的政治利益。經(jīng)濟(jì)利益及思想的沖突會(huì)在學(xué)術(shù)上使人們偏好某一種理解。法國(guó)很重要的思想家�？�(Michel Foucault)曾寫(xiě)過(guò)一本《知識(shí)考古學(xué)》，他研究關(guān)于思想、學(xué)說(shuō)的一些問(wèn)題。他認(rèn)為在社會(huì)科學(xué)（自然科學(xué)也有）中某一種學(xué)說(shuō)好象被認(rèn)為是相對(duì)正統(tǒng)的，被多數(shù)人接受的，但并不意味這種學(xué)說(shuō)真正反映和揭示了客觀現(xiàn)實(shí)，而主要是和一些非常復(fù)雜的社會(huì)背景聯(lián)系在一起的。因?yàn)榧词箤?duì)同一種現(xiàn)實(shí)實(shí)很多不同的理論都可以解釋。�？圃凇吨�識(shí)考古學(xué)》中非常強(qiáng)調(diào)知識(shí)和權(quán)利的關(guān)系，很多人把知識(shí)和知識(shí)者本身企圖爭(zhēng)奪所謂話語(yǔ)權(quán)結(jié)合在一起了。我的根本意思就是對(duì)學(xué)術(shù)本身是不能迷信的，而需要大量的獨(dú)立思考和調(diào)整研究。這也是我本人在求學(xué)過(guò)程中慢慢悟到的。這又回到剛才的思想解放，擺脫兩分法的問(wèn)題上去了。

　　記者：您寫(xiě)《美國(guó)２９個(gè)公司法變革的理論背景及對(duì)我國(guó)的啟發(fā)》的其他目的是什么呢？

　　崔之元：剛才說(shuō)了第一個(gè)目的是介紹一些西方的最新發(fā)展動(dòng)向。我的意思并不是要中國(guó)照搬這２９個(gè)州的公司法。但我們公司法的發(fā)展實(shí)際上是有照搬傾向的，而且是在不了解美國(guó)變革情況下照搬的。

　　我所思考的一個(gè)方向是關(guān)于經(jīng)濟(jì)民主問(wèn)題。而具體應(yīng)該怎樣做我還在思想，還沒(méi)有形成比較成熟的看法。但從經(jīng)濟(jì)的民主化角度來(lái)看，２９個(gè)州的變革是反映了這個(gè)過(guò)程。２９個(gè)州公司法的變革可能是個(gè)很重要的思路，雖然現(xiàn)在還談不上很細(xì)致的操作方案。但我想我信在改革中比較缺乏這個(gè)思路：一是認(rèn)為公有制是不行的，只有徹底私有化；
二是堅(jiān)持公有制，但又沒(méi)有明確拿出怎樣堅(jiān)持的具體辦法。如果拿不出辦法，實(shí)際就容易導(dǎo)致一種官僚所有制，結(jié)果是各級(jí)行政部門(mén)互相分割、瞎指揮、亂批條子、對(duì)國(guó)有資產(chǎn)投資也不負(fù)責(zé)等等。就像社科院唐宗昆教授領(lǐng)導(dǎo)的課題組做的一些案例研究說(shuō)明的問(wèn)題，而這些問(wèn)題是不能用汪丁丁等用不確定性這樣的大概念回答的。比如他們的案例中有關(guān)于渤海啤酒廠國(guó)有資產(chǎn)流失４億元的調(diào)查，其結(jié)果就是因?yàn)椴块T(mén)利益分割，地方和中央互相討價(jià)還價(jià)等等導(dǎo)致投資失誤而且無(wú)人負(fù)責(zé)。所以如果不討論如何解決這樣的問(wèn)題來(lái)說(shuō)堅(jiān)持公有制，效果是很糟糕的。同時(shí)我認(rèn)為全部都　要私有化才能解決問(wèn)題，在邏輯上也是說(shuō)不能的。這次回國(guó)很多人談到武漢長(zhǎng)江動(dòng)力集團(tuán)于志安攜款逃跑的事。有人認(rèn)為這就證明了財(cái)產(chǎn)不是私有的弊病，因?yàn)槿绻��?cái)產(chǎn)是私有的于志安就不會(huì)跑了。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但我認(rèn)為這種邏輯不成立，因?yàn)榧词刮覀兗俣ê蛙鼊?dòng)力集團(tuán)的財(cái)產(chǎn)是于志安的，但于志安下面還有分部門(mén)的經(jīng)理，那么這些人也會(huì)因?yàn)樨?cái)產(chǎn)“不是我的，是于志安的”而逃路，而且這已以不是邏輯問(wèn)題而是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題了，最近左大培博士在《改革》上有一篇小文章非常有意思，他說(shuō)廣東幾個(gè)私營(yíng)企業(yè)家的朋友告訴他，應(yīng)該把我們的貪污受賄罪和有關(guān)的法律也適用于私人企業(yè)，因?yàn)槲覀兊呢澪圩镏贿m用于公務(wù)員和國(guó)營(yíng)企業(yè)，可是現(xiàn)在出現(xiàn)了私營(yíng)主下邊的人經(jīng)常攜款逃跑的現(xiàn)象，但當(dāng)私營(yíng)主去法院告狀的時(shí)候，法院只能按經(jīng)濟(jì)糾紛解決。所以按完全私有化的邏輯現(xiàn)代任何大規(guī)模的企業(yè)都不可能組建了。

　　因此，我認(rèn)為徹底私有化和不改革的公有制這兩種思路都是有問(wèn)題的。這樣我就想怎樣引入經(jīng)濟(jì)民主這個(gè)概念。經(jīng)濟(jì)民主這個(gè)概念最早產(chǎn)生于德國(guó)。德國(guó)在一戰(zhàn)戰(zhàn)敗后中，１９１９年成立了魏瑪共和國(guó)。在這之前德國(guó)因戰(zhàn)敗整個(gè)社會(huì)的結(jié)構(gòu)都大崩瓦解，又受到俄國(guó)革命的影響，在１９１８年國(guó)內(nèi)許多地方成立了工人勞維埃，并由經(jīng)將工人參與寫(xiě)入到魏瑪共和國(guó)憲法里。實(shí)際上所謂勞維埃就是要求勞動(dòng)人民積極地參與，但后來(lái)在斯大林模式中被取消了，他搞的是一長(zhǎng)制，一切都是廠長(zhǎng)說(shuō)了算。而一長(zhǎng)制非常接近泰勒、福特制。（我在《讀書(shū)》９６年第３期《論鞍鋼憲法和后福特主義》文章中有較詳細(xì)的論述）

　　我們建國(guó)后在經(jīng)濟(jì)民主方面還進(jìn)行過(guò)積極的探索，雖然不成功。比如說(shuō)毛澤東提出鞍鋼憲法就是很有意思。當(dāng)鞍鋼憲法出來(lái)后，他作指示并不是突發(fā)奇想，而是早就有這個(gè)思想。這在薄一波的《建國(guó)以來(lái)若干重大歷史問(wèn)題的回顧》中就提到，毛經(jīng)常問(wèn)薄一波，一長(zhǎng)制，廠長(zhǎng)說(shuō)了算是哪個(gè)黨中央作出的決定。薄一波就找來(lái)有關(guān)文件，并告訴毛是中國(guó)共產(chǎn)黨的中央提出的要搞一長(zhǎng)制。毛就不同意，他主張五人小組領(lǐng)導(dǎo)，其中要包括廠長(zhǎng)、工人代表、工程技術(shù)人員代表等，這樣才能把各方面的積極性調(diào)動(dòng)起來(lái)。而這并不否認(rèn)廠長(zhǎng)在日常經(jīng)營(yíng)方面負(fù)責(zé)，也避免了不受監(jiān)督的權(quán)利。２９州公司法的變革也就是將類似鞍鋼憲法的東西更制度化。

　　我主張經(jīng)濟(jì)民主化的基本涵義之一就是對(duì)廠長(zhǎng)、經(jīng)理要有制約。像于志安事件就充分反映了缺乏制約機(jī)制。他既是董事和事又是總經(jīng)理，又是法人代表，又是黨委書(shū)記，這樣一種結(jié)構(gòu)在西方董事會(huì)都是很奇特的。這里還有一個(gè)問(wèn)題，雖然我們說(shuō)建立現(xiàn)代企業(yè)制度，但缺乏對(duì)西方法律的了解，像法人代表這種概念在國(guó)外的法律中并不存在，之所以說(shuō)法人這個(gè)概念，是為了和自然人概念相對(duì)的，也只　和自然人相對(duì)應(yīng)才有意義�，F(xiàn)在又搞一個(gè)法人代表，搞出一個(gè)自然人來(lái)代表法人，完全是多此一舉。如果我們真是現(xiàn)代企業(yè)制度的話，企業(yè)的法人代表只能是董事會(huì)。而在現(xiàn)代企業(yè)制度中董事會(huì)的組織成是多種多樣的，其中蘊(yùn)含了制度創(chuàng)新因素。像美國(guó)現(xiàn)在很多利相關(guān)者可以進(jìn)入董事會(huì)，德國(guó)監(jiān)事會(huì)（相當(dāng)于董事會(huì)）的席位分配是５０％由工人進(jìn)入，另外５０％由投資者分離。盡管董事會(huì)有制度的區(qū)別和制度創(chuàng)新的可能性，但董事會(huì)是企業(yè)的代表，同時(shí)董事會(huì)也是一個(gè)民主監(jiān)督程序。但我們國(guó)家搞法人代表后，就缺乏了像董事會(huì)寧關(guān)的監(jiān)督。于志安事件就反映了公司法的問(wèn)題，即對(duì)民主監(jiān)督重視不夠。目前國(guó)有企業(yè)的虧損原因很復(fù)雜，包括經(jīng)營(yíng)不善，歷史包社會(huì)太重。但不能因?yàn)樘潛p得出任何簡(jiǎn)單化的結(jié)論。比如河南洛陽(yáng)有個(gè)企業(yè)就采取民主選舉廠長(zhǎng)的辦法，很快就扭虧為盈了。這就是因?yàn)榱肆嗣裰鞅O(jiān)督，大家成了命運(yùn)共同體，被選上來(lái)的廠長(zhǎng)就會(huì)有事業(yè)心，就會(huì)好好干。

　　公有制和民主這兩個(gè)概念在政治和經(jīng)濟(jì)上并不是分離。兩者之間有一種內(nèi)在的邏輯關(guān)系。如果沒(méi)有經(jīng)濟(jì)民主那實(shí)際上公有制就是假的�，F(xiàn)在有人認(rèn)為公有產(chǎn)權(quán)就是不明確的，只有量化到個(gè)人才能明確。但我認(rèn)為這在邏輯上是不完整的思路。我主伙公有產(chǎn)權(quán)也可以明確，但明確的方法必須是民主化。就是說(shuō)剩余控制權(quán)的掌握并不是一個(gè)人。比如西方董事會(huì)通過(guò)投票的民主機(jī)制來(lái)行使剩余控制權(quán)。因此政治和經(jīng)濟(jì)分不開(kāi)，在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中本身就有政治機(jī)制起作用。所以我強(qiáng)調(diào)用社會(huì)主義民主來(lái)明確公有產(chǎn)權(quán)，就是國(guó)有資產(chǎn)的代表也要受到監(jiān)督，像奧地利如果國(guó)有企業(yè)總是經(jīng)營(yíng)不好，國(guó)有資產(chǎn)的代表在選舉中就會(huì)被選掉。我剛從上�；貋�(lái)，在上海我知道他們成闕國(guó)有資產(chǎn)委員會(huì)，由委員會(huì)來(lái)統(tǒng)一經(jīng)營(yíng)原來(lái)各部門(mén)的資產(chǎn)，我想如果也加強(qiáng)對(duì)委員會(huì)的監(jiān)督，使他們能負(fù)責(zé)任來(lái)管理，也許會(huì)創(chuàng)新出一種比較好的形式。

　　我所認(rèn)為的經(jīng)濟(jì)民主是非常廣義的，不是南斯拉夫意義上的，僅包括企業(yè)職工的參與。因?yàn)槿绻�一切監(jiān)督都靠本企業(yè)的職工也公有問(wèn)題。所以我提出利益相關(guān)者的參與，其中既包括本企業(yè)的職工，也包括外部的股東、投資者，還包括債權(quán)人和企業(yè)所在社區(qū)代表等等。像國(guó)家給寶鋼一下投資３００億，如果只讓本廠職工參與管理，也不合理，國(guó)灰職工是利益的直接相關(guān)者，除此之外還應(yīng)該包括外部投資者也是公有投資值得　的代表。至于比較理發(fā)的狀況我還沒(méi)有想得太透，但我的思路是像日常生活中猜拳一樣，剪馬克手絹、手絹克石頭、石頭克剪刀，沒(méi)有一種東西絕對(duì)控制局面。

　　記者：如果眾多利益相關(guān)者都來(lái)參與經(jīng)濟(jì)決策，會(huì)不會(huì)影響經(jīng)濟(jì)效率呢？

　　崔之元：我認(rèn)為在一定條件下是不會(huì)影響經(jīng)濟(jì)效率的。效率和民主并不是矛盾的。比如后福特主義是現(xiàn)在西方最先進(jìn)的管理方式，它要求每個(gè)人都隨時(shí)隨地解決問(wèn)題，任何人都有權(quán)利在出現(xiàn)問(wèn)題時(shí)使生產(chǎn)停下來(lái)。這是有效率的。而且在有重大決策的時(shí)候必須有民主監(jiān)督。像美國(guó)２９個(gè)州公司法變革和德國(guó)監(jiān)事會(huì)中工人享有５０％席位并不完全是為了公平而是還包括了效率因素。因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)外很多股東掌握一個(gè)企業(yè)的資產(chǎn)并不是很多，他們往往在二級(jí)市場(chǎng)炒股票，而且已經(jīng)把股票的風(fēng)險(xiǎn)分散化了。嚴(yán)格地說(shuō)對(duì)某個(gè)企業(yè)經(jīng)營(yíng)好壞，股東并不是很關(guān)心了。而真正關(guān)心企業(yè)的是企業(yè)職工，因?yàn)槿肆�資本沒(méi)有分身術(shù)，它不可能象股東投資一樣為分散風(fēng)險(xiǎn)同時(shí)給１０個(gè)企業(yè)干，所以企業(yè)經(jīng)營(yíng)的好壞往往和企業(yè)職工的利益關(guān)系很大。職工參加管理是和效率有關(guān)的。如果看現(xiàn)代西方管理的最新發(fā)展的話，后福特主義恰恰是最有效率的管理方式。

　　當(dāng)然還有一個(gè)對(duì)交的理解。人們已經(jīng)普遍認(rèn)識(shí)到納什均衡和凰累托最優(yōu)之間是有矛盾的，因?yàn)榛死弁凶顑?yōu)是集團(tuán)理必必而納什均衡是個(gè)人理性，兩者之間可能有矛盾。比如囚徒困境的納什均衡是兩人都不合作，而它的積累托最優(yōu)是兩人合作所以如果　把效率單純理角為利潤(rùn)最大化，這就和帕累托最優(yōu)的效率理解不一樣。比如，要利潤(rùn)完全最大化，不管國(guó)有資產(chǎn)還是私有資產(chǎn)，工人的退休基金也不該有。像在美國(guó)歷史上也是經(jīng)芝很多斗爭(zhēng)才在新政的時(shí)候把美國(guó)退休基金建立起來(lái)，甚至最早提出退休基金的人路易安納州的州長(zhǎng)都被暗殺掉了。這就是諾斯的“路徑相關(guān)”中充滿了負(fù)責(zé)的斗爭(zhēng)。如果單把效率理解為股東的利益，可能會(huì)有影響。但這不是集體理發(fā)，不是帕累托最優(yōu)化，不能把單方面的昨集體團(tuán)的利益提高與否叫做效率。

　　這也是我對(duì)經(jīng)濟(jì)民主的第三方面理解。第一是為了效率，當(dāng)然也與魏瑪憲法有關(guān)；
第二是加強(qiáng)一環(huán)扣一環(huán)的民主監(jiān)督；
第三點(diǎn)就是經(jīng)濟(jì)民主本身是一個(gè)動(dòng)態(tài)的效率。在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中不存在一個(gè)一勞永逸的方案。對(duì)效率的理解必須是按不同的情況隨時(shí)而定，而且這個(gè)過(guò)程本身也是一個(gè)民主的過(guò)程。

　　如果我們片面地了解西方的一些理論，就會(huì)出現(xiàn)某些人把自己的特殊利益冒充為效率，這是很糟糕的�！按筌S進(jìn)”和“人有多大膽，地有多大產(chǎn)”等后，人們普遍相信經(jīng)濟(jì)有一種自然規(guī)律。但在客觀規(guī)律和“大產(chǎn)出”之間有廣泛的中間地帶。比如，中西部有人給農(nóng)民打白條，把資金挪用到沿海炒房地產(chǎn)，而且稱這也是客觀規(guī)律的要求：資金要流到最有效率的地方。但他們不知道一些定向的金融機(jī)構(gòu)在美國(guó)都有。完全沒(méi)有理由將打白條冒充為“客觀規(guī)律”。

　　崔之元：我同意適當(dāng)提高經(jīng)理的工資報(bào)酬待遇�，F(xiàn)在企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)的名義工資只比職工差２、３倍，確實(shí)低了一些，但另一方面我們應(yīng)該看到許多經(jīng)理掌握的實(shí)際控制權(quán)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是工資能反映的。實(shí)際他能支配的資源，像大吃大喝、出國(guó)等等一系列的東西是不能用工資來(lái)看的。我們的一些經(jīng)理實(shí)際掌握的錢(qián)并不少于西方經(jīng)理。而提薪前應(yīng)該選建立羹　格的會(huì)計(jì)和審計(jì)制度，你明的東西可以提高，但暗的就不能搞得太多。比如到國(guó)外，企業(yè)很少請(qǐng)你大吃大喝。所以我同意明的部分確實(shí)該提高，但如果不限制暗的部分，那提高茨販激勵(lì)意義就不大了。而且明的部分提高多少也值得研究�，F(xiàn)在維迎、丁丁喜歡談經(jīng)理人才市場(chǎng)，但經(jīng)理人才市場(chǎng)是假定市場(chǎng)都是很完善的。在經(jīng)濟(jì)交換中有大量的權(quán)力，按不完全信息經(jīng)濟(jì)學(xué)，許多名為平等交換實(shí)際是權(quán)力關(guān)系，稍微有點(diǎn)經(jīng)濟(jì)實(shí)感的人都知道，許多交換是在帶有不對(duì)稱性的權(quán)力關(guān)系，稍微有點(diǎn)經(jīng)濟(jì)實(shí)感的人都知道，許多交換是在帶有不對(duì)稱性的權(quán)力前提下進(jìn)行的，比如信息的不對(duì)稱就會(huì)造成要力的不對(duì)稱。所以如果完全聽(tīng)企業(yè)家本人說(shuō)，企業(yè)經(jīng)理工資到底高到多少才具有足夠的激勵(lì)機(jī)制，那就高得沒(méi)邊了。前兩年美國(guó)《紐約時(shí)報(bào)》頭片頭條且個(gè)辯論。。當(dāng)時(shí)美國(guó)車工業(yè)不景氣競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)日本，但日本生產(chǎn)汽車企業(yè)的經(jīng)理工資和熟練工人的差別是３０倍，而美國(guó)是１００－２００倍，可以為什么日本的效率會(huì)比美國(guó)好呢？所以激勵(lì)到　底要多大是個(gè)問(wèn)題。

　　這又回到了老問(wèn)題，現(xiàn)在國(guó)有資產(chǎn)流失，像大吃大喝、公款出國(guó)等，并不是公有制的問(wèn)題，不是公有制的體制要求。問(wèn)題在于缺少公有制的經(jīng)濟(jì)民主，缺少監(jiān)督。

　　記者：有學(xué)者注意到，您以前曾翻譯了Ｋ·Ｌ阿羅的《社會(huì)選擇與個(gè)人價(jià)值》，其中提出了投票悖論問(wèn)題，現(xiàn)在您主張經(jīng)濟(jì)民主，那么，您的認(rèn)識(shí)是否有所改變？

　　崔之元：投票悖論是確實(shí)存在的，但可以用一系更的制度安排來(lái)解決。而民主的核心并不是把每個(gè)人的既定偏好加總起來(lái)，而是試圖改變另人偏好的過(guò)程，也就是在辯論的過(guò)程中，力圖通過(guò)辯論使對(duì)方改變觀點(diǎn)。但你時(shí)間有限，所以不得不最后用投票解決問(wèn)題。而最早提出投票悖論的是１７９２年法國(guó)憲法起草者之一的孔多賽。他同時(shí)還提了陪審團(tuán)定理。他認(rèn)為投票有兩種形式，一是根據(jù)自己的利益、自己的偏好來(lái)投，二是不根據(jù)自己利益偏好，而針對(duì)事實(shí)的一種真?zhèn)握J(rèn)識(shí)來(lái)投票像陪審團(tuán)，不應(yīng)該根據(jù)自己是否喜歡被告來(lái)判罪。后來(lái)概率論就是在這個(gè)基礎(chǔ)上形成的。以前在牛頓的自然科學(xué)體系中并沒(méi)有任何現(xiàn)象能釧使概率論發(fā)展起來(lái)，因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為世界都是確定的。而陪審團(tuán)要求做出的正確概率要在０.５－１之間，這也使數(shù)學(xué)概率論得到發(fā)展。投票悖論和陪審團(tuán)定理都是孔多賽一個(gè)人提出的，這是我們以前沒(méi)有注意到的。因此我并不是要否定投票悖認(rèn)認(rèn)而是說(shuō)民主需要一個(gè)更深刻的過(guò)程。

　　現(xiàn)在西方在投票過(guò)程中，競(jìng)選人肯定不會(huì)對(duì)選民說(shuō)：投我的票我對(duì)我的利益有好處，而總是說(shuō)投我的票會(huì)對(duì)公眾利益有好處。同時(shí)，由于我們面對(duì)世界的不確定性很大，選民就不可能只對(duì)當(dāng)時(shí)某些有好處的政策或人投了造成的票。比如，對(duì)社會(huì)保障計(jì)劃投票你也不知將來(lái)會(huì)不會(huì)生病，所以我們只好設(shè)立一個(gè)對(duì)大家都有好處的保障計(jì)劃。

　　記者：有學(xué)者認(rèn)為，您鈄美國(guó)２９個(gè)州公司法變革當(dāng)成突破私有制的邏輯是值得商榷的，這位學(xué)者認(rèn)為私有制的邏輯應(yīng)應(yīng)該是：制造風(fēng)險(xiǎn)的人應(yīng)該承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。您如回答這個(gè)問(wèn)題？

　　崔之元：這是目前我們國(guó)家比較流行的觀點(diǎn)，也就是財(cái)產(chǎn)如果不是自己的就不會(huì)關(guān)心財(cái)產(chǎn)鼾，也就是可以不對(duì)自己行為負(fù)責(zé)。我覺(jué)得如果將上面的觀點(diǎn)視為私有制邏輯是不對(duì)的，而這正是一種民主的邏輯，因?yàn)槿绻�我們要討論具體的問(wèn)題的話，比如承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，對(duì)勞動(dòng)者來(lái)說(shuō)由于人力資本不能分割，那他對(duì)企業(yè)承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)更大。因?yàn)槠髽I(yè)資本所有者股東可以在二級(jí)市場(chǎng)分散風(fēng)險(xiǎn)而對(duì)一個(gè)企業(yè)并不承擔(dān)任何風(fēng)險(xiǎn)。如果這樣年年那應(yīng)該勞動(dòng)者是所有者。我并不反對(duì)責(zé)權(quán)昨要對(duì)稱，但這并不是私有制邏輯。而下百貫徹民主權(quán)利和責(zé)任要一致的邏輯。當(dāng)然私有制邏輯確實(shí)在西方法律中，特別是美國(guó)沒(méi)有經(jīng)過(guò)２９個(gè)州公司法變革之前，確實(shí)可以理解為私人股東就是所有者。

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