國家應該放棄對教育的壟斷

　　向：從世界各國近代教育的發(fā)展歷程來看，國家是不是越來越多地參與了教育的發(fā)展？

　　劉：你所提的涉及到教育與國家的密切關系以及教育的國家化問題。中國教育的政治化或是國家化特別嚴重，我認為，這恰恰是中國教育的問題。中國的教育與政治的關系是太過密切了，國家與教育之間應該有一個分界，國家應該放棄它對教育方面的壟斷。

　　“參與”這兩個字有著太多的含義。國家全面壟斷教育是參與，國家讓教育獨立，僅給公立學校提供財政補貼也是參與。這兩種參與在性質與后果上的差別不可同日而語。在今天，世界上最好的大學是私立大學。在世界范圍內(nèi)，由國家出錢興辦的最好的大學也根本無法與最好的私立大學相媲美。所以，要想辦出好大學，就要限制國家對教育在某些形式上的參與，準確地說是要限制國家對教育的無節(jié)制干預。

　　向：公立大學不能辦好的主要原因就是國家“無節(jié)制干預”嗎？

　　劉：應該說是這樣。國家掌握學校的命脈，導致教育聽命于國家。教育與學校便成了國家與政府的附庸，其存在的目的是為政府服務，教育和教育機構便失去了自主性與獨立性。在中國，教育的獨立性與自主性尤其缺乏，受到的限制尤其嚴重�，F(xiàn)在許多人在討論北大的改革，我認為，北大的改革只涉及到中國教育改革的一個方面，即它只涉及到大學內(nèi)部怎么樣進行優(yōu)化組合，怎么樣調動一部分教師的潛能，怎么樣樹立學術規(guī)范和公平的教授制度，怎么樣發(fā)揮教授更大的作用。當然，其中許多措施本身是很有爭論的。但是根本的問題則沒有被觸及，如果最重要的問題不被觸及，那么這個改革是不會有結果的。這問題是什么呢？這問題就是治理大學的權力是從哪來的。

　　在我們國家，管理學校的權力是從國家那里來的。誰在花這些錢，誰在任命教師，誰在給教師提職稱，誰在給教師分房子？都是代表體制的校黨政領導。北大的改革沒有觸及到這一方面。國外的大學權威是從哪來的？即使是公立大學，它們的權威也不是從政府那里來的，大學的權力是從學校董事會來的。校長是董事會任命的，校長的權力是董事會授予的，并接受董事會的監(jiān)督。董事會由兩種人組成，一種是給學校提供資助的個人，一種是懂得教育的社會名流。那么，在中國，這個權威是從哪來的？是從各級黨委和組織部門和人事部門來的。說得直接一點，在中國教育制度就是政治制度，因為教育與教育機構被要求首先為國家與政府服務，所以中國的教育改革首先應該觸動的是這一點。

　　向：中國有這樣一種傳統(tǒng)，就是把教育制度納入到政治制度之中。

　　劉：這樣一個傳統(tǒng)，到現(xiàn)在更加厲害了。因為古時候尚允許私人獨立辦學，現(xiàn)在連這一點都做不到。什么叫私人辦學？什么叫民間辦學？私人辦學不是說有沒有權利去招生，去賺錢，去收費，而是說有沒有權利使用自己的教材，有權自主確定教學內(nèi)容。在我們國家，教育體制上是絕對不允許你使用自己教材的、自己的教學大綱。

　　向：你認為國家在教育中應該起什么作用？

　　劉：教育應該與國家分離，簡單地說，就是政教應該分離。國家應該允許教育機構自主、自治。學校的管理權應該屬于校董事會，即使在公立學校也應如此。校董事會是由各界人士組成的，并不是由政府來說了算的。

　　統(tǒng)一高考與中央集權大一統(tǒng)

　　向：現(xiàn)在中國教育還有一個問題，即中央集權的考試制度，高考就是最明顯的例子。

　　劉：中國古代的科舉制度本質上是文官制度，而不是教育制度。它存在的目的是幫助政府培養(yǎng)與挑選官員。凡是培養(yǎng)官員不需要的專業(yè)，它就不設置。國家壟斷了教育權，把教育變成了政治的一部分，并通過組織統(tǒng)一考試來使教育服務于建立和維持中央集權大一統(tǒng)�？婆e制度隨在后來背廢除了。但科舉教育制度的核心——集中統(tǒng)一考試以及國家壟斷教育，卻被原封不動地繼承下來了。這個繼承下來的制度壞在哪里呢？壞在它不把每個個人當作“人”，而是當作“才”，當作國家的原料，當作國家的建筑用材料。換句話說，通過這樣的考試安排，個人喪失了自主性，而只能被動地服從“需要”。所以，全國統(tǒng)一考試，統(tǒng)一命題，禁錮了人的思想，是教育制度中弊端最大的一個部分。

　　這個考試制度現(xiàn)在并沒有改變。國家的教育中心是為國家培養(yǎng)、輸送人才。我是1978年參加高考的，當時的口號就是“一顆紅心、兩種準備”，“站出來讓國家挑選”。這里，“人”被轉化為“才”，活的人變成了死的東西。國家需要你，國家安置你，你就屬于國家的；
國家不要你，你就自己流落到社會上去尋找自己的位置。

　　向：按人道主義觀點來看人應該把人當成人，但在很多時候人就是成為工具了。但國家需要也不是一個空洞的東西？

　　劉：國家的需要無論多么具體，都不應該把個人當作國家所需的工具或才具。你講得非常正確，實際上很多中國人想做工具還來不及呢。你愿意做工具，那你就做工具；
你愿意做奴隸，給人當牛做馬，就給人當牛做馬唄。這樣的人多得是。但是它應該給不愿做這些的人一個機會，是不是？

　　向：那么教育可以做些什么呢？

　　劉：教育應該培養(yǎng)人格的獨立，培養(yǎng)自由的公民、自主的個人，而不是讓個人依附于國家。國家的需要應該變成個人的選擇對象。這里的關鍵問題就是誰在選擇，你是讓國家選擇，還是你選擇國家？如果你選擇到政府里去工作，這是恰當?shù)�，因為這是你的選擇，你的自由；
如果是國家讓你去選擇，指定你去做國家分配的事情，這就是國家的選擇。這有一個誰選擇誰的問題，并不是說不應該去政府部門工作，而應該是國家的任何一個部門都應是開放的，個人有權選擇。

　　向：個人利益可能要通過國家機器來實現(xiàn)，它應該有助于個人去實現(xiàn)自己的價值和理想。

　　劉：國家機器的目的應該是把個人變成“人”，而不是為了把個人變成“才”。如果一部分人變成“才”了，就會產(chǎn)生使用“才”的“人”�！安拧笔潜弧叭恕笔褂玫�，是吧？那么為什么一部分人就是“人”，另一部分人就是“才”？那些使用“才”的人或者叫做救世主，或者叫做皇帝，或者叫做領導，或者叫做書記。在這種教育制度下，必然出現(xiàn)分化。一些人變成天然的統(tǒng)治者，一些人天然地被統(tǒng)治著；
一些人天然地支配他人，大部分人天然地被支配著。

　　有的人受的教育高，有的低；
有的人錢多，有的人錢少；
有的人社會地位高，有的人社會地位低；
有的人學問多，有的人學問少……這些都很正常，這在任何教育制度下都會出現(xiàn)。但是中國教育制度的結果是要求一部分人無條件地服從另外一部分人，你不要去碰他們，不要去挑戰(zhàn)他們，你的任務只是聽話，服從。

　　不能以虛幻代替真實

　　向：你說的都是常識。那么當下的教師們可以做些什么？

　　劉：教師要為學生的發(fā)展負責。教師要為學生的需要而教育他們，而不是為國家的需要而教育他們。國家的需要應該滿足于個人的需要。

　　在中國，教師在很大程度上常常只是教育的工具。由于存在全國統(tǒng)一考試制度，有統(tǒng)一的考試大綱，每個老師都必須按照大綱盡其可能地將許多學生可能一輩子都不會用上的知識、甚至是早已過時的知識灌輸給學生，使孩子接受了許多沒用的東西。對于老師而言，他們是無能為力的，他們只是國家的教育“工具”。

　　對于學生而言，他們的大腦裝滿了許多一輩子也用不上的知識，而沒有了想象的空間。具體學習什么內(nèi)容，可以探討，但將孩子的大腦裝滿知識這一點是不合適的。例如，小學生學奧林匹克數(shù)學，有多少是因為有興趣去學的，有多少是為了考中學去學的？有多少知識是基于啟發(fā)孩子的潛力授予孩子的？很多人說，美國的基礎教育差，數(shù)學太簡單。我的看法正相反，如果在學校里教授太多沒有用的東西，這對人力和物力都是極大的浪費。美國都承受不了這樣的浪費，更何況我們第三世界的中國呢？

　　向：現(xiàn)在一方面在浪費，另一方面是教些虛幻的“微言大義”，強調虛妄之說的意義。

　　劉：語文課則常常是一些八股的東西。老師根據(jù)參考書，指定這句話是怎么解釋的，你就必須按照老師的解釋來說，跟老師的解釋不一樣都是錯的。

　　向：我讀高中的女兒，也常翻我桌上的書。有一天她突然問我：為什么她書上說的與我書上說的正好相反？問得多了，她也漸漸變得明白起來，那天她終于理直氣壯地問我——為什么她的書不能說真話？

　　劉：這就是現(xiàn)行教育的后果。我們的教育常常在散布制造謊言，有些謊言連小學生都能看出來，因為他們在書本上學到的，跟他們在現(xiàn)實生活中看到的是不一樣的，跟在電影電視劇中看到的也是不一樣的�，F(xiàn)在我們首先要考慮的是該不該觸動這體制，而不是能不能觸動。該不該觸動是道理問題，能不能觸動是一個策略問題。如果道理問題不講清楚是不會有策略的。道理清楚了，路徑就清楚了。如果大多數(shù)人不認為這是個問題的話，是沒有人要解決這個問題的。所以說在理論上認識這個問題是非常重要的。

　　向：現(xiàn)在需要大家都去關注這件事。

　　劉：我們首先應該允許民間介入教育，比如提供教材、組織討論、交流經(jīng)驗，或是組織教師或是研究單位的研究人員到學校去培訓教師。公民教育是一件啟蒙工作。中國的教師本身需要啟蒙。在中國，我們看到一種現(xiàn)象，許多中小學校校長最擅長的事情就是把所有的學生都集中起來，聲嘶力竭地訓話。這是他們最喜歡做的事情。中國的教育體制就是一群人在聽一個人的話，中國整個社會就是一個放大的學校教室。

　　創(chuàng)造能力來自獨立思考

　　向：我們大學培養(yǎng)的人才創(chuàng)性能力比美國的要低很多，這是事實。但有些人認為，我們的基礎教育不是比美國的基礎教育要好嗎？你是怎么看這個問題的？

　　劉：我覺得不能這樣說。中國人的創(chuàng)性能力差是因為中國人被當作“才”，只是一個原木，國家把你當做才的時候，既可以把用你來做火柴，或者做牙簽，剩下的就不要了，這個原木沒辦法決定自己做什么。一旦變成“才”的時候，99%的都要被扔掉，國家只取你一點，其余都是浪費的。

　　你說的中國基礎教育比美國的基礎教育好，你看到的是硬性的指標，比如說數(shù)學，中美兩國同年級學生比，中國學生程度是高些。但我覺得美國的教育設計是有道理的，它是根據(jù)社會的未來需要來設立自己的教育。未來不需要的東西，沒必要學，學了也是浪費，比如解析幾何，如果以后你不做工程師，干嗎要在高中學？中國本來教育資源很有限，又浪費驚人，反而把自己這些學了沒用的東西當作優(yōu)勢。

　　向：美國在培養(yǎng)人的公平競爭意識、每個人的進取心以及每個人表現(xiàn)自己的機會等方面，中國是無法與其相比的。

　　劉：在美國的學校，大家都平等地對話，老師和學生在身份上也是平等的，學生和學生之間通過小組的重新分配，每個人的表現(xiàn)機會也是平等的。美國中小學沒有統(tǒng)一的教材，就發(fā)幾張紙或是參考書，自己去編。大學教材也是自己編的，老師也不完全按照教材講。

　　向：美國的考試也是民間組織的。

　　劉：他們考試成績僅供升學的參考，因為升學是由大量的平時成績積累的，不是由一次性考試成績來決定的。還有，美國給個人發(fā)揮自己的潛能以更多的機會，如組織學生樂團，開展各種社會活動等。在美國，教學生做一個項目，這項目當然包括自己的想法，想法的論證，然后是想法的實現(xiàn)、驗證等，這都是由學生自己選擇的，與其自身的生活有關的。這樣培養(yǎng)出來的學生，當然從小就有具有一種能力，即獨立地操作一件事情的能力。

　　向：從你的觀察來看，美國教育的最大特點就是培養(yǎng)學生獨立思考和獨立操作的能力，是這樣嗎？

　　劉：不僅是培養(yǎng)學生的想象力，更是培養(yǎng)學生的合理的想象能力。你要瞎想，比如你猜想月亮上的土，磷的含量會少一些。你這個想法很好，但是你沒有辦法去驗證。所以你的想法無論多么豐富，抑或是奇思妙想，但一定要是你自己可操作完成的。如果你自己不能動手操作，就要把它放到一邊去。

　　向：美國的教育就是鼓勵學生把想象力與務實精神最好地結合起來。

　　劉：對。這樣從小學到高中，一直到大學，他的創(chuàng)造能力就自然而充分地展示出來了。這也就像我們研究人員做的科研項目一樣，你報一個選題，然后論證，論證后做完。不過，人家在小學時就開始這樣做了。所以我們能說我們的基礎教育比別人的基礎教育好嗎？中國學者到美國為什么表現(xiàn)更好？因為美國沒有人才教育，中國學者的潛能在美國能夠得到更大的發(fā)揮，這是主要原因。

　　向：我讀過黃全愈的《高考在美國》（廣西師大出版社2003年出版），美國是沒有嚴格意義上的高考的。

　　劉：美國也有名牌大學，學生也是從高中選拔的，但沒有國家組織的統(tǒng)一考試它怎么選拔呢？它依據(jù)學生的平時成績和學校校長寫推薦信。即使有考試也是民間組織的。你想一想，如果中國名牌大學的招生建立都在校長寫推薦信的基礎上，中國的高校招生制度會腐敗到什么程度？(點擊此處閱讀下一頁)

　　誰敢相信校長寫的推薦信？但在美國幾乎沒有人質疑這個問題。我們連想都不敢想這個制度，因為這個制度太依靠誠信了。

　　而中國最缺的就是誠信，不僅在教育領域如此，在其他領域也是如此。不僅校長的權力不受制約，那些任命校長的人還要通過校長來走后門呢。因為校長是上級任命的，教育局長或是書記來要他寫個推薦信，把某學生保舉到某重點大學，這不太容易了嗎？但是在校董事會制度下這是不可能的。統(tǒng)一招生制度存在的本身就說明我們的道德已經(jīng)墮落到無可救藥的地步了。

　　向：招生制度本身是次要的，主要是看校長是怎么產(chǎn)生的。

　　劉：只要校長是上級任命的，他就只能兩眼向上。誠信的問題就無法解決。如果校長由校董事會聘請，或是把校長的任命由黑箱操作變成公開競選，把校長的一言一行都暴露在光天化日之下，其個人素質馬上就會提高了。否則，舞弊、腐敗是不可避免的。

　　向：當下似乎找不到比高考更好的制度了。

　　劉：那也未必，因為我們許多問題是出在高考之后嗎。從以往網(wǎng)上已經(jīng)披露的一些大學的招生黑幕來看，是我們根本無法抑制作弊和腐敗。

　　向：面對這樣一種現(xiàn)實，我們可以做些什么？

　　劉：我覺得你首先把這個道理講明白了，讓大家從自己的角度去想。寫教科書的，講解教材的，出考題的，可以各自從自己的角色去考慮，做點切切實實的事。

　　向：那你的意思是說，還是需要靠個人？

　　劉：當然需要靠個人。在這個問題上，如果道理深入人心了，每個人都可以在自己的崗位上作出努力。如歷史老師在出考題時，就可以出那種比較接近真相的考題，回避那些出于意識形態(tài)需要的考題；
可以挑一些人類文明共同認可的東西放到他的考題里去，這樣就會對考生起很大的誘導作用。如閱卷的老師，對不合乎教科書標準而又有獨立見解的答卷，可適當放寬標準，這樣必然會鼓勵學生獨立思考。學校也可有所作為，對那些通過其他渠道進入學校的教材，可以采取一定的寬容態(tài)度。這樣，教育也許慢慢地就改變了。

　　現(xiàn)代社會最重要的是自主

　　向：在一個現(xiàn)代社會里做一個現(xiàn)代公民，他應該具備哪些基本的素質？

　　劉：這可以從兩個方面來看：一個是品行方面，一個是能力方面。從品行方面去說，我覺得應該是自由、自律的公民。能力包括有一定量的硬性知識，這是必不可少的。在這個基礎上發(fā)展你的想象能力，你的操作能力，你的解決問題的能力。

　　向：教育領域的一個驚人浪費就是所學非所用，所用非所學。這個問題產(chǎn)生的根源是什么？

　　劉：這當然是教育體制的問題。你不能找個地方把你所學的知識全部發(fā)揮出來，你學的東西可能就是用不了，因為這個教育制度是為國家設計的，為老師設計的，不是為學生設計的。一個好的教育制度是既適合于認為學習有樂趣的人，也適合于認為學習沒樂趣的人。這兩類人走出校門之后都能找到自己的位置，這才是一個好的教育制度。理想的教育就是讓每個人從學校出來之后都能找到自己的位置。在社會中怎樣找到自己的位置？你可能沒有多少知識，你可能沒有學問，你可能不能做研究寫論文，但是你依然可能工作得很充實、活得很好。

　　向：理想的公民是什么樣子？

　　劉：我想，理想的公民應該是自主的公民。有自主的能力，自主的意識。自己替自己做主，自己謀取自己的利益，自己為自己的行動負責，這就叫做理想的公民�，F(xiàn)代公民應該具備的最重要的素質就是自主意識。自主是第一位的。那么在自主的基礎上你首先要克制，要跟他人合作。你必須溫文爾雅，恭敬謙讓，這溫良恭儉讓有助于調整自己與他人的關系，同時能夠幫助人與人形成他們之間的合作。要不然，每個人在社會上都絕對是有個性的話，就不能合作了。

　　向：那就是說，現(xiàn)代社會最重要的是自主，其次是合作？

　　劉：自主基礎上的溫良恭儉讓。強調自主，但也強調禮讓。他們重視合作，在學校就安排許多培養(yǎng)孩子合作的活動，使孩子理解自主、禮讓與合作的關系。由于他們很多事情都是由自己來決定的，因而也知道要尊重別人的自主性。

　　向：這種素質和能力是我們所缺少的。這可能與中國的傳統(tǒng)文化有關吧？

　　劉：這種素質本來應該是先天具有的，但在學校的教育中常常被壓制了。也就是說，這一素質不是靠教育來養(yǎng)成的，而是靠教育把它煥發(fā)出來的。教育不能把一個本來不存在的東西讓它存在，特別是在人性當中，教育就是要把潛在的人性調動起來，煥發(fā)出來，給人的自我實現(xiàn)提供一個機會，提供一種基本的素質和技能。我想，這就是公民教育的根本目的。

　　(朱新梅女士對該訪談也有貢獻，特此致謝)

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