謝謝大家，也謝謝業(yè)良提供這么一個機會。我講我自己最近一直在想的一個問題，從毒奶粉事件說起。我相信在座的大家依然會記得被毒倒的幾千萬的兒童，尤其是這些兒童的家長，就像剛才秦老師講的郭嵩燾形容的清末的景象，他們控訴無門，法院不受理他們的案件，政府也沒有提出任何賠償方案。對于所有關(guān)心這些孩子的人來說，這種第二或者第三的GDP經(jīng)濟總量沒有任何意義。

　　還有一件事，我們著名的企業(yè)家牛根生先生，向他的朋友們求助，他的朋友們一拿都是上億元。其中包括國有企業(yè)。我覺得這樣一個景象，真的是人間群魔亂舞，這些企業(yè)家真的是良心喪盡，我覺得我們中國之所以現(xiàn)在出現(xiàn)牛根生這樣的人物，以及出現(xiàn)這種三鹿奶粉這樣的企業(yè)，就是因為我們這些企業(yè)家群體整個完全墮落，當(dāng)然我們整個社會也是墮落到一個喪失了基本的是非感覺和道德感，不能判斷什么事情是可以做的，什么事情是不可以做的。我們討論中國改革三十年的時候所要面對的一個最重要的問題，是我們這三十年，大家的腰包都鼓起來了，中國經(jīng)濟總量也有了一個很迅速的增長，但是這個增長有什么意義？我們要追問的是這樣一個問題。我覺得我們要反省的是我們這樣一個增長，最后會導(dǎo)致一個什么樣的結(jié)果？我們有沒有可能過上一個好日子，而不是整天提心吊膽的日子？這是我今天想要討論的話題。

　　首先從企業(yè)倫理的角度談起，回到毒奶粉事件，我自己始終相信，從經(jīng)濟學(xué)上也是可以論證的一點，或者從企業(yè)監(jiān)管理論的角度可以論證的一點：市場是需要監(jiān)管的。這一點毫無疑問，是需要政府的監(jiān)管的。但是我始終相信，一個市場最需要的監(jiān)管是自我的監(jiān)管，而不是外部的監(jiān)管，當(dāng)然外部監(jiān)管是必要的。不管是政府行政監(jiān)管，還是外部的司法的控制，或者說是其他的比如我們NGO對于這個企業(yè)的監(jiān)督，這些所有外部的監(jiān)督要發(fā)揮作用，都必須以企業(yè)，或者企業(yè)家群體內(nèi)部的自我監(jiān)管比較有效為基礎(chǔ)。外部監(jiān)管的有效性取決于內(nèi)部監(jiān)管的有效性，如果內(nèi)部自我監(jiān)管完全不起作用，外部監(jiān)管就喪失了一個根基，就不可能起作用。內(nèi)部的監(jiān)管有好多種，比如說企業(yè)家群體他們的倫理，企業(yè)家群體的自治，包括行業(yè)自治，都可以說是內(nèi)部的監(jiān)管。當(dāng)然最重要的還是這種人心的自我監(jiān)管，所謂的道德自律，這個才是最根本的一個基礎(chǔ)。如果說這個基礎(chǔ)已經(jīng)崩塌了，所謂的企業(yè)家群體的自我監(jiān)管就幾乎不能發(fā)揮作用。就像我們看到這些中國最大牌的企業(yè)家都在幫著牛根生，就說明我們企業(yè)家基本倫理的控制體系已經(jīng)崩塌。在這樣基礎(chǔ)上，任何國家的監(jiān)管都不可能真正起到約束企業(yè)家的作用，因為這些企業(yè)家都是中國最聰明的人，我不相信真正能夠制定出能夠管住他們的政策。

　　我們?nèi)绾螛?gòu)建一個道德自律的倫理的體系？談這個問題之前，簡單做一個理論的回顧，我的命題比較簡單，叫市場需要一個道德倫理基礎(chǔ)，這個論證可以從幾個最偉大的學(xué)者談起，關(guān)于資本主義與道德倫理秩序的三種解釋，這里面講到了托尼，大家都比較熟悉韋伯，在他之后有一個英國學(xué)者叫托尼，他有一本書，探討的是完全一樣的主題，宗教與資本主義的興起，已經(jīng)翻譯出版了。他們倆研究的是完全一樣主題，但是他們的結(jié)論是完全相反，韋伯的看法是新教的倫理把教徒世俗的工作賦予了一個神圣的意義：你在從事商業(yè)，從事發(fā)財致富這個事業(yè)本身也是向上帝的奉獻(xiàn)。在這樣一個倫理的指引下，人們就在努力工作，拼命工作，然后到來世你就可以得到上帝的恩寵，這個是一個激勵的作用。托尼的解釋正好相反，他認(rèn)為在市場經(jīng)濟，在資本主義之前的時代，整個西歐——剛才秦老師也講了，它是在一個封建和宗教居于統(tǒng)治地位的社會，人們的現(xiàn)世生活是沒有意義的，只有來世拯救才有意義。而資本主義誕生的時代，其實發(fā)生了一個脫離，由于種種原因，各種社會的原因，宗教的整全秩序瓦解了，來世不再控制現(xiàn)世，所以人就解放出來了。這個時候世俗的生活獲得了獨立的意義，人們可以不再受原來的倫理體系控制，可以面對自己的欲望去發(fā)財致富，創(chuàng)辦企業(yè)，去掙錢。而在這個以前，這些東西是被抑制的，這個是兩個不同的解釋。

　　我自己覺得這兩個解釋實際上都有價值，或者說它們都有道理。接下來我會談到一個解釋。托克維爾在《論美國的民主》里面最關(guān)心的問題是宗教和國家的關(guān)系，或者是宗教與一個社會秩序的關(guān)系——這是他整本書都關(guān)心的一個最重要的問題。這里面尤其討論到了美國人追求財富的這種強烈的欲望，與他的宗教生活之中的密切關(guān)系，他認(rèn)為美國社會之所以非常富有生機，每個人都能夠自由，而且特別富裕，在于美國人妥善處理了宗教和世俗生活之間的關(guān)系，或者說宗教和商業(yè)之間的關(guān)系，在這兩者之間取得了一個平衡。當(dāng)然這個論證比較繁復(fù)，我沒有辦法詳細(xì)講。

　　斯密的《道德情操論》，還有《國富論》。這里面非常重要的一點就是兩個版本的《道德情操論》，道德情操論是斯密很早就出版，他在一生中對《道德情操論》做了6次修訂，其中第一版和第六版的差別非常大，所以我稱之為兩個《道德情操論》。在第一版時，他對人性還比較樂觀：我們每個人基于同感，同情，就可以形成一個社會，就有一個非常簡單的社會哲學(xué)的論述，解釋我們這個社會秩序怎么形成，不需要任何外部的道德教化，包括宗教，什么都不需要，只靠每個人身上的同感，就可以獲得優(yōu)良的社會秩序。但是到了晚年，斯密的態(tài)度發(fā)生了非常大的變化，斯密看到了商業(yè)基層的腐化墮落，跟我們中國過去30年的情形十分相似，他對人性不再抱有那么樂觀的看法。我們看到第六版真正變成了道德哲學(xué)，強調(diào)人的德性，希望立法者教導(dǎo)人們，對人民進(jìn)行教化，確實是突出了一點，對于一個市場秩序來說，道德不是內(nèi)生的，市場不能內(nèi)生出道德，相反，市場需要道德從外部予以控制，這個是他的解讀，當(dāng)然這個有點過度解讀，但是基本上可以看出他有這么一個傾向。

　　接下來是哈耶克，他說自己不是保守主義者，實際上他的思想里面有強烈的保守主義傾向。表現(xiàn)為他對傳統(tǒng)的堅守，他認(rèn)為現(xiàn)代社會是離不開我們形成的一整套的道德，他說道德是理性不及的一個領(lǐng)域，如果沒有宗教道德這些因素，人類將沒有辦法進(jìn)行最基本的合作和交易，社會秩序就不可能存在。

　　我通過上面四個人的一個簡單回顧，得出一個結(jié)論——當(dāng)然他們四個人中間也是有矛盾和不能協(xié)調(diào)的地方。但是總的來說是可以得到一個結(jié)論：市場需要道德倫理基礎(chǔ)。我們看得非常清楚的一點，傳統(tǒng)的倫理體系需要經(jīng)過一些創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化，來支持現(xiàn)代市場秩序。哈耶克的討論里面，討論到部落的規(guī)則，和一個大社會規(guī)則之間兩者的區(qū)別。我自己的理解，大社會的規(guī)則最終是從我們比較傳統(tǒng)的規(guī)則體系發(fā)展而來的，而不是拋棄了這個傳統(tǒng)的規(guī)則而被全新的創(chuàng)造出來的。還有一個結(jié)論：虛無主義會毀滅市場。

　　關(guān)于禮崩樂壞，我講的是現(xiàn)代中國的禮崩樂壞。我們傳統(tǒng)的道德體系完全崩潰，而新的倫理道德體系沒有形成，它的原因在哪？我給出了一個解釋，大概它有三個原因，一個是現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的失調(diào)，即新文化運動和革命傳統(tǒng)，這一點跟剛才秦老師講的有很密切的關(guān)系，剛才秦老師講到“爹親娘親不如皇上親”，這一點我認(rèn)為中國自由主義的主流傳統(tǒng)就是這么一個看法。在這一點上，我對剛才秦老師還有一個補充，剛才秦老師講到西方的主流是自由主義的個性解放。其實我不大同意這一點，我認(rèn)為這不是西方的主流，也許是現(xiàn)代西方的主流，而不是建立憲政秩序時候的主流。這個主流從政治角度來講，我想不是“自由主義”，而是憲政主義。從文化來講它不是激進(jìn)主義而是保守主義。我覺得我們中國從十九世紀(jì)末以來，同樣是處在這么一個建國的時期，所以我覺得這個時期，可能中國出現(xiàn)了如此強大的“自由主義”傳統(tǒng)，在我看來是中國的一個悲劇，現(xiàn)代中國的很多悲劇都是由于“自由主義”在中國太強大的原因。如果我們一直沿著郭嵩燾、徐繼畬他們的方向去走，可能我們的社會會更健康一些。

　　尤其是啟蒙主義思想，上個世紀(jì)五十年代變成了非常廣泛的、摧毀傳統(tǒng)道德的社會政治運動，諸如破四舊等等這些政治運動基本上把傳統(tǒng)摧毀，包括傳統(tǒng)社會結(jié)構(gòu)、人們的精神狀態(tài)、心智、基本思考問題的方式（世界觀）都完全被改變了。一旦傳統(tǒng)毀滅了之后，道德就失去依托，我想講的一個觀點是道德只有依托傳統(tǒng)，才能夠生存，凡是離開傳統(tǒng)的道德都是偽道德。從法國大革命的理性主義，到中國的胡適、毛澤東都試圖建立一個新道德，但結(jié)果是最后把所有的道德都摧毀，因為道德是一個理性不及的領(lǐng)域。不是一個人在家里寫兩本書就可以設(shè)計出道德規(guī)范體系來，所以他們最后的結(jié)果只有破壞而不可能有建設(shè)。中國之所以禮崩樂壞最根本的原因就是從五十年代以來破壞傳統(tǒng)的政治運動，包括所謂共產(chǎn)主義的道德，實際上它的結(jié)果是反道德的，是虛無主義的另一個表現(xiàn)形式。

　　還有一點，就是九十年代以來，經(jīng)濟學(xué)的一個濫用，這一點是對傳統(tǒng)道德體系的毀滅它推了最后一把，終于推到深淵里去了。我講的主要是一點：經(jīng)濟學(xué)用學(xué)理研究的假設(shè)當(dāng)成了倫理學(xué)的倫理規(guī)范。所謂“人追求利益最大化”，這個最大化，坦率說，從經(jīng)濟學(xué)的研究來說，本身就是不必要的。當(dāng)然可能我跟主流經(jīng)濟學(xué)也有區(qū)別，我主要研究是奧地利學(xué)派經(jīng)濟學(xué)，奧地利學(xué)派經(jīng)濟學(xué)從來不用所謂“最大化”這樣一個假設(shè)，這樣一個假設(shè)本身是不必要的。我們中國很多經(jīng)濟學(xué)家，九十年代以來，把這樣一個學(xué)理上的假設(shè)變成了倫理規(guī)范，他會告訴人們你應(yīng)當(dāng)去追求物質(zhì)利益，應(yīng)該去追求最大化，應(yīng)當(dāng)只考慮自己，只管自己，不要去管別人。這樣一個反道德的倫理規(guī)范，通過我們的媒體，通過各種各樣的途徑，傳播到尤其是受教育的群體里面，從根本上改變了人們關(guān)于自己和世界，自己和物質(zhì)，自己和他人之間的關(guān)系的想法，這種影響其實是很深的。這三個因素，導(dǎo)致了中國的禮崩樂壞，我們是在禮崩樂壞道德真空的前提下開始了商業(yè)化進(jìn)程，結(jié)果是可想而知的。

　　這就是我們現(xiàn)在看到的結(jié)果。中國三十年的所謂的增長，到今天我們其實面臨著一個非常深重的危機，我覺得這個危機非常深重。第一層危機是比較淺層次的所謂經(jīng)濟的周期性危機。昨天溫家寶承認(rèn)我們這次的經(jīng)濟危機要比預(yù)期嚴(yán)重得多。我只是強調(diào)一點，中國的危機不是受世界影響的，而是中國帶動世界進(jìn)入危機。因為中國的危機實際上從去年下半年就已經(jīng)開始了，大家可能都知道，珠江三角洲的企業(yè)倒閉從去年年底就開始了，比美國早得多，是中國帶動世界進(jìn)入危機。當(dāng)然如果這個是周期性的危機并不難解決，其實中國的危機比任何國家都要深重，因為它還面臨著其他的問題，還有中國的經(jīng)濟的結(jié)構(gòu)性和制度性的危機。我們經(jīng)濟增長本身導(dǎo)致了收入的嚴(yán)重不公平，還有社會群體之間非常嚴(yán)重的緊張關(guān)系，這種緊張關(guān)系，一旦經(jīng)濟衰退就變得無法控制，會變成各種各樣的民變騷亂，還有像罷工。這些其實都顯示了我們社會制度性的危機。還有社會治理秩序的危機，像毒奶粉的事件，后面發(fā)生一連串的事件，表明了我們這個社會，對于處理一些人們生存最基本的問題都沒有能力處理了。或者我們的政府根本不面臨這個問題，仍然沉浸在原來所謂“保增長”的目標(biāo)里面，根本不去顧及普通民眾的心理，這個國家已經(jīng)完全變成特權(quán)集團(tuán)操縱的體系。

　　最后一點，第四層的危機，也是最深層的危機，就是社會基礎(chǔ)性秩序危機，或者是文明的危機。那么多企業(yè)去幫牛根生就可以看到這個社會墮落到什么樣的地步。這樣的危機中國能不能走出去？我們還可以再觀察。不管能不能解決，我想我們總是要做一些努力，我覺得這個努力是從兩個方面努力，一個方面是馴化這個國家，這個馴化當(dāng)然是要馴化他的權(quán)力，但還有很重要的一點：把這個國家從一個物質(zhì)主義的國家改造成為一個只履行他自己正當(dāng)職能的一個國家。中國現(xiàn)代的國家，尤其是五十年代建立的國家是高度物質(zhì)化的國家，占有資源，控制資源，到八十年代保持經(jīng)濟快速增長，都是把物質(zhì)目標(biāo)當(dāng)成他的最高目標(biāo)，并且緊緊控制權(quán)力。其實一個正常的國家不應(yīng)該是這樣的，正常的國家他是中立的裁判者，我們國家更多是一個財主，而不是一個裁判。這樣一個財主型的國家，其實是中國社會幾乎所有問題最后的根源，我覺得我們要解決問題，首先是要對這個國家進(jìn)行一個改造。

　　如何去改造這個國家？首先要從我們自己改造自己的心靈，這是我們能夠著手的地方。這種國家是不可能自己改造自己的，只有靠我們自己去改造，我們怎么去改造它？恐怕還是需要從道德秩序的、倫理秩序的重建，從社會秩序的重建開始。逐漸地積聚力量去改變這個國家。我講的是道德世界的自治，這一點最后取決于精英的自覺，取決于我們在座的自覺，我就講這么多。（鼓掌）

　　夏業(yè)良：秋風(fēng)的發(fā)言比較精彩，也比較另類。評論人的特點，永遠(yuǎn)要出新的東西，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們作為經(jīng)濟學(xué)傳統(tǒng)里面，幾十年，上百年的東西才能作為正式的東西寫入教科書里面，從體系思想來講是比較傳統(tǒng)，保守的�，F(xiàn)在進(jìn)入這一階段的提問時間。

　　提問：秋風(fēng)老師強調(diào)道德，如果只見道德，共產(chǎn)黨也是非常強調(diào)以德治國，每個歷史的轉(zhuǎn)折，如果總是選擇最道德的那一個，導(dǎo)致的還是真正道德的破壞，倫理秩序的破壞，很多自由主義者研究神學(xué)傳統(tǒng)，你是怎么看的？

　　秋風(fēng)：你這個問題確實比較重要，我昨天剛寫完一篇文章，試圖回答這個問題，我建議你去看一下《論美國的民主》，道德世界和政治世界的分離，有一個區(qū)分，我所講的道德，不是我們應(yīng)該利用道德去建立政治秩序，不是這個意思�；�于道德原則去生活，基于倫理的一些原則，我們?nèi)ブ亟ㄉ鐣�，這是我們強調(diào)的一個重點，政治的世界，就像美國制憲者那樣，完全可以進(jìn)行重新設(shè)計，但是唯一的目的是讓它更有效提供公共品，讓權(quán)利之間互相制約。

　　馮興元：秋風(fēng)對西方的評論里邊，把自由主義跟憲政主義對立起來是不對的，自由主義本身包含了憲政主義，它是有限政府、限權(quán)這些東西，是一個內(nèi)在的價值。把自由主義跟憲政主義對立起來是不對的。很多觀點，我覺得你講自由主義在中國，很多人太相信自由主義了，這只是一個論點，還不是論證，大家聽的時候一定要注意的！

　　你不批評政府，批評經(jīng)濟學(xué)，如果中國有政治文明，經(jīng)濟學(xué)有什么可怕？經(jīng)濟學(xué)為什么流行？正因為我們?nèi)狈λ�，我們需要它。我們幾個都是經(jīng)濟學(xué)者，你在寫這本書的時候你已經(jīng)做出了經(jīng)濟學(xué)的選擇，大家不要隨意講經(jīng)濟學(xué)的帝國主義之類的，你去推進(jìn)你自己的學(xué)術(shù)去，單純講觀點必須有理由。

　　夏業(yè)良：一門學(xué)科的思想太豐富了。不能輕易地否定一門學(xué)科。

　　秦暉：西方自由主義也好，憲政也好，當(dāng)然有很大的發(fā)展，也有一些共同點，這個共同點我覺得不在于對個人強調(diào)的以前很多，或者是以后更多。中國最大的問題完全是顛倒的，公共權(quán)益可以任意侵犯，公共領(lǐng)域被一些個人獨霸了，公共領(lǐng)域沒有民主，個人領(lǐng)域沒有自由，這是最大的問題。不管是民主主義者，憲政主義者，自由主義者走是痛心疾首的。真正的區(qū)別是到底怎么劃法，主張多稅收的人絕對不是應(yīng)該說皇上應(yīng)該多稅收，絕不是這個意思，絕不是應(yīng)該拿這個稅去支持壟斷企業(yè)，補貼中石油，中石化，絕不是這個意思，在這種問題上應(yīng)該是很清楚的。

　　夏業(yè)良：謝謝秦暉教授點評。

　　劉軍寧：我覺得秋風(fēng)把中國長期以來流行的唯物主義的帳算在了自由主義的頭上，中國改革，給人飯吃，GDP數(shù)字增加了，中國人就滿意了？這個是錯的，但是這個錯是在唯物主義身上。

　　秦暉：什么叫唯物主義，你們看看韓非子就知道了。

　　提問：剛才聽了兩位老師一直在講企業(yè)家的集體墮落，包括對內(nèi)自治要大于外部監(jiān)督，聽著就是像荀子的人性善和人性惡兩個源頭，事實上來看，到底道德自覺可不可能實現(xiàn)，已經(jīng)墮落的這個趨勢當(dāng)中，沒有外力監(jiān)督，做更大化依靠道德自覺，究竟是不是一條出路？我認(rèn)為西方很多法律是針對限制人性惡，我們中國哲學(xué)相信善良、自覺，是不是太天真了？

　　秋風(fēng)：我覺得你講的確定很有意思的一個話題，而且確實是哲學(xué)，或者政治學(xué)，幾千年也討論不清楚的一個話題，確實有一個取向的問題，相信一個制度構(gòu)造的問題，相信某一個人，他突然站起來給我們設(shè)置一他制度，還是你相信它是自下而上的努力建立起來的，很多改革者說如果沒有鄧小平就好了，我們國家好制度就會建立起來，這不是一個方法，沒有偶然事件仍然可以生成好的制度，你的落腳點只能是在將要受這個制度統(tǒng)治的人，他們自己建立一套制度，假設(shè)人確實是惡的，但是他們確實有向善的一面，他們就自己給自己制訂一些規(guī)則，才是社會科學(xué)討論一個制度怎么形成的時候，一個唯一可取的。中國的情形，當(dāng)一個社會在墮落的時候，黑暗的時候也可以看到光明的一面，我希望大家注意：中國從八十年代以來，經(jīng)歷了人類歷史上非常壯觀的宗教復(fù)興，很多人沒有關(guān)注這個現(xiàn)象，中國人教徒的增長人數(shù)是世界上最快的，其實就是這個社會在自己尋找自己的出路，這個希望在社會，而不是在任何國家，或者是某個開明的獨裁者，其實就在每一個人心靈中向善那一點點光明的地方。

　　秦暉：我覺得制度設(shè)計的確要從惡性論出來的，但是和鼓吹信善，強調(diào)自己的道德修養(yǎng)一點矛盾也沒有。我講道德盡可能高調(diào)，沒有問題，前提是你這個道德是律已的不是律人的。你不要輕易要求別人去發(fā)揚風(fēng)格，你自己怎么發(fā)揚風(fēng)格都可以。比如說捐款，你可以捐非常多，但是你不能強迫別人�；蛘呓�立一套制度，有一個人自認(rèn)為他最有道德，所以他可以去壓制別人，這就是非常之可怕。我曾經(jīng)在一本書上有兩句話：“高調(diào)再高，茍能律己，慎勿律人，高亦無害；
低調(diào)再低，不逾底線，若能持守，低又何妨”？意思就是道德再高調(diào)，都不要緊，只要你是律已的。而道德再低調(diào)也不要緊，只要你能守住一些底線，你可以不利人，但是你不能害人，尤其不能用權(quán)力強制、欺詐這一類的手段去害人，這個底線一定要守住的。

　　關(guān)于經(jīng)濟人這個假設(shè)，其實最早使用經(jīng)濟人這個概念的就是穆勒。穆勒說過經(jīng)濟人這個假設(shè)并不是一個現(xiàn)實的描述，只是制度設(shè)計一個必要的邏輯前提。這個邏輯前提應(yīng)該說還是需要的，如果我們相信每個人都靠自覺，何必還要權(quán)力制衡呢？我們相信這些人都有可能作惡，我們在這個前提下設(shè)定制度，但是有可能作惡并不是說這些人一定會作惡。斯密講我們有吃的，有穿的不是那些裁縫面包師基于崇高的目的——他們是為了自己賺錢，但是好的市場制度下通過交換我們得到了這些東西。但斯密沒有說假如裁縫面包師都是慈善家，我們就沒有飯吃了——他這個話沒有反過來說。這兒恩如果愿意做慈善家我們當(dāng)然會有飯吃而且可能吃得更好，但前提是，我們要建立一個制度使這些人即使是基于利己動機的時候，也能增加集體的福利。

　　夏業(yè)良：謝謝秦暉教授精彩的評論。

　　由北京大學(xué)外國經(jīng)濟學(xué)說研究中心和九鼎公共事務(wù)研究所共同舉辦的"中外傳統(tǒng)文化與中國改革研討會"，已于2008年11月14日在北京大學(xué)英杰交流中心新聞發(fā)布廳召開。這是秋風(fēng)先生在會上的發(fā)言

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